[Sofeicz]

Ja powiedziałem, że w Rosji jest demokracja, nawet jeśli komuś to nie pasuje.

Jest, i nazywa się 'suwerenna'.
W PRLu była 'ludowa' albo 'socjalistyczna'.
W Korei Północnej też pewnie jakaś jest i jakoś się nazywa.
Czysta semantyka.

[Socjopapa]

A co tak konkretnie w rosyjskim ustroju nie pasuje do demokracji?

Są wybory? Są.
Jest wiele partii? Jest.
Wyborcy nie mają nic do powiedzenia? Nie mają.

To czego byś jeszcze chciał?

[Sofeicz]

A czy ja czegoś chcę?
Pół życia wytrzymałem w 'ludowej' i jakoś żyję.

[Xeo95]

A co tak konkretnie w rosyjskim ustroju nie pasuje do demokracji?

Są wybory? Są.
Jest wiele partii? Jest.
Wyborcy nie mają nic do powiedzenia? Nie mają.

To czego byś jeszcze chciał?

Serio piszesz czy trollujesz?

[Socjopapa]

Serio piszę. Przyznaję, przez pewien czas automatycznie uznawałem, że w Rosji nie ma demokracji, ale ostatecznie jak się temu przyjrzałem (dzięki ElC!) to nie widzę gdzie ustrój polityczny w Rosji mija się z założeniami ustroju demokratycznego.

Od razu zaznaczam, że naruszanie tzw. praw człowieka się nie łapie, bo:

a) nie znam takiej definicji demokracji, która by uwzględniała ten czynnik;
b) w razie jego uwzględnienia nie istniałoby chyba żadne państwo demokratyczne.

[Sofeicz]

Od razu zaznaczam, że naruszanie tzw. praw człowieka się nie łapie, bo:

a) nie znam takiej definicji demokracji, która by uwzględniała ten czynnik;
b) w razie jego uwzględnienia nie istniałoby chyba żadne państwo demokratyczne.

Jest coś takiego, jak DI (Democracy Index) i jednym z parametrów są swobody obywatelskie i realne przestrzeganie praw człowieka.

Kraje zostały podzielone na "demokracje pełne", "demokracje wadliwe", "systemy hybrydowe" oraz na "systemy autorytarne". W latach 2008–2010 w 13 krajach nastąpiła zmiana typu systemu, 11 z nich było w regresji. W szczególności we Francji trendy polityczne doprowadziły do tego, że kraj ten został zdegradowany z demokracji pełnej do demokracji wadliwej[2]. Podobna sytuacja odnosi się do Włoch. Pogorszenie sytuacji mediów wraz z powrotem premiera Silvio Berlusconiego do władzy sprawiło, że zostały one zdegradowane do demokracji wadliwej. Jedynie dwa kraje (Ghana i Mali w Afryce Subsaharyjskiej) zostały awansowane – z hybrydowych systemów do demokracji wadliwej.

W 2011 roku z miana demokracji pełnej została zdegradowana Portugalia. Istotną zmianą w porównaniu do roku 2010 jest także zdeklasowanie Ukrainy z miana "wadliwej demokracji", do "systemu hybrydowego" oraz Rosji z "systemu hybrydowego" do "reżimu autorytarnego".[3].

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wska%C5%BAnik_demokracji

[Xeo95]

Serio piszę. Przyznaję, przez pewien czas automatycznie uznawałem, że w Rosji nie ma demokracji, ale ostatecznie jak się temu przyjrzałem (dzięki ElC!) to nie widzę gdzie ustrój polityczny w Rosji mija się z założeniami ustroju demokratycznego.

Od razu zaznaczam, że naruszanie tzw. praw człowieka się nie łapie, bo:

a) nie znam takiej definicji demokracji, która by uwzględniała ten czynnik;
b) w razie jego uwzględnienia nie istniałoby chyba żadne państwo demokratyczne.

Więc jak Ty definiujesz demokrację?

A tu ciekawostka-kraje które uważają się za demokratyczne (na zielono):

[Socjopapa]

Definicji jest w cholerę, ale ta z Wiki jest całkiem OK:

Democracy is a form of government in which all eligible citizens are meant to participate equally – either directly or, through elected representatives, indirectly – in the proposal, development and establishment of the laws by which their society is run.

Wszystkich krajów nie chce mi się sprawdzać, ale Chiny są ponoć konstytucyjnie socjalistyczne.

Jeśli uważasz, że w Rosji nie ma demokracji to jaki mają ustrój polityczny i na jakiej podstawie tak stwierdzasz? Tylko proszę bez tekstów o mordowaniu dziennikarzy - skoro nadal istnieją dziennikarze niezależni i została zabita oficjalnie nie przez państwo, nie jest to element ich systemu politycznego, tylko co najwyżej praktyka ówczesnych rządzących.

Sofeicz: wiem, że jest, ale nie widzę sensu w ocenianiu zawartości demokracji w demokracji. Już nie mówiąc o tym, że indeks zakładający, że zawartość demokracji w demokracji jest zależna od takich pytań:

1. "The influence of foreign powers on government";
   
2. "The capability of the civil servants to implement policies".
   

i zestawiany przez wuj wie kogo, jest po prostu kuźwa śmieszny. Demokracja to jest system polityczny i tyle. Jak ktoś próbuje do tego mieszać pozapolityczne aspekty to albo leci sobie w kulki albo uprawia ideolo w myśl którego demokracja to jest najlepszy z ustrojów, bo demokracja to jest najlepszy z ustrojów.

Jak już bawimy się w takie interdyscyplinarne wskaźniki to może sprawność fizyczna będzie oceniana na podstawie stanu uzębienia i kultury osobistej badanego?

[DziadBorowy]

Definicji jest w cholerę, ale ta z Wiki jest całkiem OK:

Democracy is a form of government in which all eligible citizens are meant to participate equally – either directly or, through elected representatives, indirectly – in the proposal, development and establishment of the laws by which their society is run.

Wszystkich krajów nie chce mi się sprawdzać, ale Chiny są ponoć konstytucyjnie socjalistyczne.

Jeśli uważasz, że w Rosji nie ma demokracji to jaki mają ustrój polityczny i na jakiej podstawie tak stwierdzasz? Tylko proszę bez tekstów o mordowaniu dziennikarzy - skoro nadal istnieją dziennikarze niezależni i została zabita oficjalnie nie przez państwo, nie jest to element ich systemu politycznego, tylko co najwyżej praktyka ówczesnych rządzących.

Sofeicz: wiem, że jest, ale nie widzę sensu w ocenianiu zawartości demokracji w demokracji. Już nie mówiąc o tym, że indeks zakładający, że zawartość demokracji w demokracji jest zależna od takich pytań:

1. "The influence of foreign powers on government";
   
2. "The capability of the civil servants to implement policies".
   

i zestawiany przez wuj wie kogo, jest po prostu kuźwa śmieszny. Demokracja to jest system polityczny i tyle. Jak ktoś próbuje do tego mieszać pozapolityczne aspekty to albo leci sobie w kulki albo uprawia ideolo w myśl którego demokracja to jest najlepszy z ustrojów, bo demokracja to jest najlepszy z ustrojów.

Jak już bawimy się w takie interdyscyplinarne wskaźniki to może sprawność fizyczna będzie oceniana na podstawie stanu uzębienia i kultury osobistej badanego?

Pełna zgoda.
Skoro do wymogów demokracji wpisujemy prawa człowieka to czemu tam nie wpisać wymogów odnośnie stanu środowiska naturalnego, prawa gejów do brania ślubów czy określonego progu PKB PC gwarantującego powszechny dobrobyt. Tak zawężając definicję faktycznie dojdziemy do stanu w którym demokracja jest bliska utopii - ot ustrój powszechnej szczęśliwości dla wszystkich.

Nie ma co komplikować sprawy - jeżeli w jakimś kraju władze są wybierane w wyborach a wybory te są przeprowadzane uczciwie, bez fałszerstw oraz dają realną możliwość wyboru (czyli istnieją opcje opozycyjne) mamy do czynienia z demokracją.

W Rosji te warunki są spełnione - nic nie wiadomo o tym aby wybory były tam masowo fałszowane i Putin nie został wybrany z woli społeczeństwa ale przez oszustwo. Co więcej społeczeństwo Rosyjskie wydaje się być bardzo zadowolone ze swojego wyboru. Zatem w Rosji mamy demokrację - a to, że demokratycznie wybrane władze mogą, mówiąc kolokwialnie, robić syf - ku uciesze tych co je wybrali - jest po prostu pewną cechą demokracji - czy jej zwolennikom się to podoba czy też nie.

Zresztą nikt nie zauważa, że w systemie z dyktaturą absolutną wystarczy jeden człowiek aby powstrzymać szeroko pojęte "zło" a w demokracji potrzeba do tego co najmniej 50%+1 ludzi chcących tego dokonać.

[Sofeicz]

Fundamentalnie się z wami nie zgadzam.
W gospodarce kapitalistycznej jednym z najważniejszych zadań państwa jest walka z monopolami i kartelami, które psują rynki i utrącają konkurencyjność.
Podobnie w polityce, dbanie o równość szans i nie nadużywanie dominującej pozycji chwilowego zwycięzcy jest ważne, bo idąc waszym tokiem myślenia Adolf demokratycznie zdobył władzę, a potem metodą salami zgodnie z prerogatywami zwycięzcy zlikwidował jakąkolwiek konkurencję.
Podobnie, chociaż bardziej skrycie robi Putin.

Badanie zawartości demokracji w demokracji ma sens - to nie jest sytuacja zerojedynkowa.

[Baptiste]

W gospodarce kapitalistycznej jednym z najważniejszych zadań państwa jest walka z monopolami i kartelami, które psują rynki i utrącają konkurencyjność.

No nie wiem czy akurat kapitalistycznej, ponieważ jest to ingerencja w rynek, w czyjąś rynkowo zdobytą pozycję.

[Sofeicz]

Uważasz, że USA nie są krajem kapitalistycznym?

[Baptiste]

Uważasz, że USA nie są krajem kapitalistycznym?

Uważam, że duża część środowisk liberalnych tak twierdzi i biorąc pod uwagę ich stanowisko tak właśnie jest.
Uważają, że kapitalizm skończył się w USA wraz z końcem XIX wieku między innymi wraz z powstaniem prawa antymonopolowego.

Ja nieco się z nimi nie zgadzam, poniewam twierdzę iż kapitalizm (w ich ujęciu) nigdy tam nie istniał. Także w okresie wcześniejszym.
Jeśli jednak sztywno potraktować te pierwsze słowa artykułu na wikipediii to można przyjąć iż mogą mieć oni rację:

Kapitalizm – system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, wolnej przedsiębiorczości, wolnym obrocie towarami i usługami oraz na wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami.

Ekonomiści wyróżniają jednak takie pojęcie jak kapitalizm mieszany, którego elementem są różne formy ingerencjonizmu.
I z tym kraj taki jak USA napewno już można powiązać.
Środowiska libertariańskie i znacząco liberalne nazywają to jednak socjalizmem.

[Machefi]

Nie rozróżnia kapitalistycznej od wolnorynkowej?

[Baptiste]

Słownik PWN mówi iż kapitalizm to:

kapitalizm Ťsystem społeczno-gospodarczy oparty na prywatnej własności, wolnej konkurencji i rozwiniętej gospodarce rynkowejť

Czy można za wolną konkurencję uznać stan, w którym rynkowo osiągnięta pozycja dominująca, monopolistyczna czy też dobrowolnie zorganizowana zmowa cenowa są uznawane za niewłaściwe i korygowane? Oznaczałoby to, że wolna konkurencja jest fajna ale tylko wtedy gdy przynosi pasujące nam wyniki.
Stąd co raz częściej nie mówi się o samym kapitalizmie lecz o kapitalizmie mieszanym, państwowym, itp.
To te pojęcia najlepiej oddają charakter gospodarki rynkowej świata zachodniego ostatnich powiedzmy 200 lat.

[Sofeicz]

Zejdźmy na Ziemię!
Praktyka przynajmniej ostatnich 150 lat dowiodła, że konkurencja konkurencją ale kiedy jakaś firma (a raczej korporacja) zgarnia ponad 50% jakiegoś rynku, to zaczyna działać mechanizm dodatniego sprzężenia zwrotnego i nic jej nie może powstrzymać przed kompletnym zawłaszczeniem. Dodatkowo taki dominant ma tendencję do np. stosowania dumpingu i innych kreatywnych technik.
I dupa z konkurencji - soli rynku.
A optymalnym (w sensie mobilizacji i kreatywności) jest sytuacja, kiedy gra przynajmniej kilku niezależnych graczy.
I do tego dążą organa państwowe - utrzymania tej optymalnej równowagi ekosystemu.

[Baptiste]

I dupa z konkurencji - soli rynku.

Ok, ale nie mówmy wtedy o wolnej konkurencji lecz o konkurencji sztucznie kontrolowanej.

I do tego dążą organa państwowe - utrzymania tej optymalnej równowagi ekosystemu.

Ekolodzy mówią iż równowaga ekosystemu ma miejsce wtedy gdy nie zaburza jej człowiek...

Oczywiście ja zdecydowanie uważam, że ludzkie działanie, rozum i umiejętność przewidywania powinny stać ponad bezwładnym, bezosobowym mechanizmem ale ja nie stroję się w piórka liberała.

[Machefi]

Ok, ale nie mówmy wtedy o wolnej konkurencji lecz o konkurencji sztucznie kontrolowanej.

W warunkach monopolu trudno mówić o wolnej, szybkej czy zniewolonej konkurencji, o jakiejkolwiek.
Dla ciebie wolna konkurencja, to wtedy gdy nie wtrąca się państwo, a dla mnie wolna konkurencja, to najpierw konkurencja, a nie jej brak.
Korea Południowa to system kapitalistyczny ale nie nazwałbym go wolnorynkowym, a w każdym razie czebolizm to mało wolności w wolności.

Ekolodzy mówią iż równowaga ekosystemu ma miejsce wtedy gdy nie zaburza jej człowiek...

Co oznacza zaburza? Nie wtrąca się? Chyba nie. Porzućmy jednak ekologów i wróćmy do ekonomistów.

ja nie stroję się w piórka liberała.

A kto się stroi?

[Sofeicz]

Ależ Bapt jest liberałem, tylko o tym nie wie
Kapitalizm (rynkowizm) też się zmienia i w tych krajach, które są najbardziej kumate państwo jest aktywnym i pozytywnym regulatorem (co się B podoba).
Natomiast w krajach dziadowskich państwo psuje rynki de facto samo siebie osłabia.

[Baptiste]

W warunkach monopolu trudno mówić o wolnej, szybkej czy zniewolonej konkurencji, o jakiejkolwiek.
Dla ciebie wolna konkurencja, to wtedy gdy nie wtrąca się państwo, a dla mnie wolna konkurencja, to najpierw konkurencja, a nie jej brak.

Brak konkurencji to ewentualny skutek wolnej konkurencji. Tymczasowy czy dłuższy, ale skutek.
Jak ktoś widzi w konkurencji jedynie narzędzie efektywnej gospodarki to twoje podejście będzie właściwym. Wiadomo jednak iż są osoby, które w wolnej konkurencji upatrują sprawiedliwego narzędzia podziału dóbr, rynku.

Osobiście uważam iż monopolu, oligopolu, itp. nie należy ganić zawsze. Są pewne sektory gdzie ich charakterystyka wymusza taką a nie inną ilość graczy.

Korea Południowa to system kapitalistyczny ale nie nazwałbym go wolnorynkowym, a w każdym razie czebolizm to mało wolności w wolności.

Korea Południowa to sztandarowy przykład kapitalizmu państwowego. Mi to pasuje i nazewnictwo uważam za sprawę drugorzędną. Wiem jednak, że wiele osób uznałoby to za wykoślawianie pojęcia kapitalizm.
W zasadzie trochę dziwnie się czuję, bo występuję w "obronie" czegoś co mi zwisa i powiewa. Wolałbym zatem nie kontynuować takiej rozmowy, może zrobi to ktoś inny, kto będzie się czuł osobiście związany z takim myśleniem.

Co oznacza zaburza? Nie wtrąca się? Chyba nie.

Tak, z tym się spotkałem.

A kto się stroi?

Sofeicz. Lubię się go czepiać.

Kapitalizm (rynkowizm) też się zmienia i w tych krajach, które są najbardziej kumate państwo jest aktywnym i pozytywnym regulatorem (co się B podoba).

Podoba mi się, ale prócz roli regulatora niekiedy w państwie roli gracza, inicjatora.
Nie wiem jednak co to ma wspólnego z liberalizmem. Przecież właśnie liberalizm powstał jako opcja opozycyjna wobec takiego stanu rzeczy.
A jeżeli przegrał to nie oznacza iż się zmienił lecz, że jedynie słuszną okazała się opcja w opozycji do której powstał.