[DziadBorowy]

Dziad: ależ ja nie mówię o fizycznym uczestnictwie w tym procederze, tylko o pozostawaniu w koalicji z państwem, które takie rzeczy robiło. Jak stoję obok w momencie gdy mój kolega bije osobę bezbronną nie jestem wcale lepszy od niego, bo co najmniej toleruję to i nie przeciwdziałam temu, chociaż mógłbym.

No to rząd Polski (ten Londyński) pozostawał w koalicji z państwem, które robiło bardzo podobne rzeczy czyli z ZSRRem. To, że po tej stronie stało też USA i UK niczego nie zmienia.

[Socjopapa]

Oczywiście, że nie. Ale fakt, że wtedy już była wojna i to była współpraca stricte wojskowa, a ZSRR i tak by to robił (Polska w żaden sposób mu tego nie ułatwiała) już zmienia ocenę sytuacji.

[Marlow]

Spoko. Masz prawo do takiej opinii, tak samo jak ja mam prawo uważać współpracę ze skurwysynami za plamę na honorze. A Nonk napisał, że szkoda, że Polska ze skurwysynami nie współpracowała. No kurwa.

Na Kresach, rzeczą powszechną pośród oddziałów rebeliantów AK, odmawiających udziału w "Burzy"; było nieformalne zawarcie rozejmu z Niemcami i dozbrajanie się u Niemców. W zamian za zwalczanie (czasami ramię w ramię) sowieckiej partyzantki.
Czy w świetle tego, co napisałeś do Dziada:

ależ ja nie mówię o fizycznym uczestnictwie w tym procederze, tylko o pozostawaniu w koalicji z państwem, które takie rzeczy robiło. Jak stoję obok w momencie gdy mój kolega bije osobę bezbronną nie jestem wcale lepszy od niego, bo co najmniej toleruję to i nie przeciwdziałam temu, chociaż mógłbym.

mam rozumieć, że dowodzący jak i szeregowi żołnierze splamili swój honor?

Uwzględniając ówczesną siłę Polski i Niemiec, sensowne jest przyjęcie, że pakt Ribbentrop-Beck nic by w tej kwestii nie zmienił.

Uchylam się od jednoznacznej odp. Za dużo w tej kwestii niewiadomych.

Już abstrahuję od tego, że skurwysyństwa Niemiec nie ograniczały się przecież do ostatecznego rozwiązania kwestii wiadomo jakiej.

W tym wypadku mamy więcej danych empirycznych.
Jak więc wpływała obecność dywizji rumuńskich, węgierskich czy hiszpańskiej Błękitnej na postawę Niemców (tych w zielonych mundurach jak i czarnych)na terenach okupowanych i jakie to miało skutki dla ludności cyw nie tylko polskiej?

Tym pytaniem nie sugeruję jednoczesnie że wyż wym byli rycerzami z bajki bez żadnej skazy na honorze i żadnego cywila nie zamordowali.
To tak gwoli wyjaśnienia.
Kwestia Bałtów (Litwinów, Łotyszy i Estończyków) oraz Ukraińców to trochę odmienna bajka.

Rzecz druga.
Gdyby nie "jaja" Andersa, to losy Pierwszej Armii na froncie wschodnim, podobne by były do losów berlingowców.
Jednostki składające się z najmniej zsowietyzowanych żołnierzy wytracane by były w bezsensownych walkach, a z "materiału" najbardziej podatnego na propagandę zasilano by KBW, które jak wiadomo, z pominięciem Akcji Wisła, głownie służyły do pacyfikacji ludności polskiej, lub wspierały pacyfikujące odziały NKWD.
Polski Samodzielny Batalion Specjalny - kuźnia kadr dla późniejszego KBW - działa od wiosny 44.

Odnośnie układu Sikorski-Majski odpowiedziałem już Dziadowi. Sytuacja w której powstał rzeczony była diametralnie inna niż sytuacja w której mógł powstać układ Ribbentrop-Mołotow, więc i warunki byłyby inne.

Mocno kontrowersyjna teza, o "innej sytuacji".
Sytuacja była taka sama.
Dzięki temu "sojuszowi" z dokładnie takim samym bandyckim krajem i jego przywódcą (zawartemu pod naciskiem tzw aliantów), udało się uratować od 700 tys do 1 mln Polaków.

Podobny sojusz tyle że z Hitlerem, jest już ujmą na honorze.:roll:

No i, czego nie dopowiedziałem, bo jawiło mi się jako oczywiste: Beck czy Sikorski nie mieli takiej wiedzy jaką ma Nonk teraz, więc ich działania trzebaby oczywiście oceniać z uwzględnieniem ich ówczesnej wiedzy. I ocena Becka raczej byłaby inna, bo po prostu Beck nie mógł posiadać informacji, które posiada Nonk.

To przecież truizm. Owszem Beck nie posiadał takiej wiedzy jak my dziś, ale to nie oznacza że był kompletnie pozbawiony informacji.
Taki mały przykład:
Przed agresją na Czechosłowację, Francja proponowała Polsce wraz z Czechami prewencyjne uderzenie na III Rz. Rydz Smigły odmówił wówczas, a decyzję swą uzasadnił tym, że rzeczą powszechnie wiadomą było to, że w ciągu przynajmniej 3-6 mies Francuzi nie mieli najmniejszego zamiaru ruszać się za Linię M.
Sikorski był zbyt spolegliwy - do czasu, dlatego prawdopodobnie zginął - aby w tym czasie prowadzić autonomiczną politykę, ale jego wiedza na temat tego " w co się gra" była o wiele większa od Becka.

[DziadBorowy]

Oczywiście, że nie. Ale fakt, że wtedy już była wojna i to była współpraca stricte wojskowa, a ZSRR i tak by to robił (Polska w żaden sposób mu tego nie ułatwiała) już zmienia ocenę sytuacji.

Podobnie pod względem moralnym należałoby zatem oceniać ewentualny pakt w 1939, kiedy jeszcze nie wiadomo było jakie z niego ziółko. Zresztą przecież różne pakty z nim zawieraliśmy - np ten o nieagresji bodajże z 1934.

[Nonkonformista]

Dużo, jak już się wie po fakcie sporo więcej niż Beck mógł wiedzieć. Współpraca ze skurwysynami niezależnie od opakowania w ładny papierek pt. realpolitik jest plamą na honorze.

Taa... A Francja, Wielka Brytania i inni i tak mają się lepiej od nas, dla których honor jest najważniejszy.
I dla tego honoru jesteśmy w stanie dać się wydymać bez mydła /tym był księżycowy sojusz z Wielką Brytanią i Francją/, rozpętać idiotyczne, donikąd prowadzące powstanie, dzięki któremu miasto, w którym mieszkasz, to dzisiaj ni pies ni wydra, wybić elity i wymordować 6 mln obywateli. Krew wsiąkła w piach, a myśmy osiągnęli dzięki niemu jedno wielkie gówno.
Sorry Winnetou, ale jeśli minister spraw zagranicznych nie wie, jak wygląda polityka zagraniczna i na co może liczyć, to do bani z takim ministrem. Polecam debatę nt. książki 'Pakt Ribbentrop-Beck Piotra Zychowicza'.

Francja dla swojego honoru palcem w bucie nie kiwnęła i dziś Paryż jest miastem turystycznym, a Warszawa jakimś architektonicznym koszmarem.

Powtarzam: trza było iść z Niemcami. Krótka piłka!

Dowiązanie do dyskusji:
http://www.youtube.com/watch?v=cNMQdM3q1Q4

[Marlow]

Powtarzam: trza było iść z Niemcami. Krótka piłka!

Dowiązanie do dyskusji:
http://www.youtube.com/watch?v=cNMQdM3q1Q4

Chciałem tylko zauważyć, że to suchar.
Stanowisko P. Zychowicza uległo subtelnej zmianie w tej kwestii.
Zdaje się że, P Zychowicz już tak beztrosko nie twierdzi, że należało bezwzględnie iść z Niemcem na Sowietów.
Zdaniem Zychowicza należało grać na dwa fronty, co należy rozumieć jako: "rzucenie się Niemcom do gardła w odp momencie" pomimo wcześniejszego sojuszu z nimi.
Zychowicz nie wskazuje dokładnie tego "momentu".

[Socjopapa]

Na Kresach, rzeczą powszechną pośród oddziałów rebeliantów AK, odmawiających udziału w "Burzy"; było nieformalne zawarcie rozejmu z Niemcami i dozbrajanie się u Niemców. W zamian za zwalczanie (czasami ramię w ramię) sowieckiej partyzantki.
Czy w świetle tego, co napisałeś do Dziada:

mam rozumieć, że dowodzący jak i szeregowi żołnierze splamili swój honor?

Nie. Wydawało mi się dość jednoznaczne o jakim procederze pisałem - bynajmniej nie miałem na myśli działań czysto wojskowych.

Uchylam się od jednoznacznej odp. Za dużo w tej kwestii niewiadomych.

OK

W tym wypadku mamy więcej danych empirycznych.
Jak więc wpływała obecność dywizji rumuńskich, węgierskich czy hiszpańskiej Błękitnej na postawę Niemców (tych w zielonych mundurach jak i czarnych)na terenach okupowanych i jakie to miało skutki dla ludności cyw nie tylko polskiej?

Źle zadane pytanie, bo pakt Ribbentrop-Beck mógłby zaistnieć tylko w czasie pokoju, wzmacniając tym samym swobodę działania Niemiec. Jeśli już, to należałoby zapytać jakie korzyści Niemcy osiągnęły z paktu Ribbentrop-Mołotow. A to jest chyba oczywiste.

Rzecz druga.
Gdyby nie "jaja" Andersa

Chyba nie rozumiem o co chodzi. Gdzie jest podobieństwo między działaniami Andersa a potencjalnymi działaniami polskich polityków, którzy doprowadziliby do paktu Ribbentrop-Beck?

Mocno kontrowersyjna teza, o "innej sytuacji".
Sytuacja była taka sama.

Nie sądzę. Wojna już była, łagry już były - jak sojusz mógł więc ułatwić wszczęcie wojny i rozpoczęcie wszystkiego co w jej trakcie wystąpiło? Czy gdyby Polska nie zawarła tego sojuszu sytuacja ZSRR byłaby gorsza, np. przestaliby zsyłać ludzi do łagrów?

Czy sojusz Niemiec z ZSRR nie ułatwił Niemcom wszczęcia wojny i wszystkiego co nastąpiło? Moim zdaniem ułatwił.

Czy tej samej roli nie mogła spełnić dla Niemiec Polska? Moim zdaniem mogła.

Aha, i zaznaczam jeszcze raz, że ja nie oceniam ewentualnych działań Becka, tylko wypowiedź Nonkona, który wie więcej niż wiedział Beck.

To przecież truizm.

Może i truizm, ale zdaje się, że uważasz, iż oceniając Nonka, oceniam potencjalne działania Becka, a tu wcale nie o to chodzi.

Podobnie pod względem moralnym należałoby zatem oceniać ewentualny pakt w 1939, kiedy jeszcze nie wiadomo było jakie z niego ziółko. Zresztą przecież różne pakty z nim zawieraliśmy - np ten o nieagresji bodajże z 1934.

Tak należałoby oceniać ewentualne działania polskich polityków, a nie opinię Nonka, że byłoby lepiej, żebyśmy zostali wspólnikami Niemiec (uwzględniając wszystko co wiemy). To jest ogromna różnica. Jak ktoś żałuje, że nie został wspólnikiem skurwysyna, to w moich oczach nie ma tzw. kręgosłupa moralnego. Jak ktoś twierdzi, że działania Becka zmierzające do zawarcia układu z Niemcami byłyby przy jego ówczesnej wiedzy, zasadne z punktu widzenia Polski, to jest to dopuszczalna ocena sytuacji.

[Nonkonformista]

Chciałem tylko zauważyć, że to suchar.
Stanowisko P. Zychowicza uległo subtelnej zmianie w tej kwestii.
Zdaje się że, P Zychowicz już tak beztrosko nie twierdzi, że należało bezwzględnie iść z Niemcem na Sowietów.
Zdaniem Zychowicza należało grać na dwa fronty, co należy rozumieć jako: "rzucenie się Niemcom do gardła w odp momencie" pomimo wcześniejszego sojuszu z nimi.
Zychowicz nie wskazuje dokładnie tego "momentu".

Racja, w drugiej fazie wojny. Tylko wtedy mogliśmy wyjść z wojny zwycięsko. A tak zostaliśmy frajerami od 'moralnych zwycięstw'. :lol2:

[Socjopapa]

No przecież mówię, że brak kręgosłupa moralnego.

[Nonkonformista]

No przecież mówię, że brak kręgosłupa moralnego.

Kręgosłup moralny mój jest twardy.
Dla mnie polityka to nie honor. To gra interesów, umiejętność zawierania /korzystnych/ sojuszów i realizm, a nie snucie bajek o honorze, dzięki któremu to my jeszcze nie do tak dawna jeździliśmy do Włoch do pracy /Włochy dla przypomnienia były sojusznikiem Niemiec/, a nie odwrotnie. Kiedy na szali ważysz honor i pragmatyzm /podczas wojny/, to u mnie zwycięża pragmatyzm.

[Marlow]

Nie. Wydawało mi się dość jednoznaczne o jakim procederze pisałem - bynajmniej nie miałem na myśli działań czysto wojskowych.

Ok, kwestia wyjaśniona.

Źle zadane pytanie, bo pakt Ribbentrop-Beck mógłby zaistnieć tylko w czasie pokoju, wzmacniając tym samym swobodę działania Niemiec. Jeśli już, to należałoby zapytać jakie korzyści Niemcy osiągnęły z paktu Ribbentrop-Mołotow. A to jest chyba oczywiste.

Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się że pytanie było na miejscu. Ale mniejsza z tym.
Otóż pakt Ribbentrop-Beck - gdyby takowy został zawarty - nie tylko wzmacnia pozycję i swobodę Niemiec, ale również Polski.
A ponieważ w tym miejscu zaczyna się historia alternatywna, alternatywy są dwie.
Hitler w pierwszej kolejności, mając bufor przed Stalinem w postaci Polski, uderza na Zachód.
Lub też, wykorzystując ów bufor, uderza na Stalina w pierwszej kolejności.
I w jednym i w drugim wypadku Polska na tym zyskuje.

I temu miał służyć przykład z Andersem.
Niezależnie od tego, który wariant wybierzemy do dalszej dyskusji mocno wątpliwe jest aby Polacy (Żydów celowo teraz pomijam ze względu wcześniej podanego) trafiali do obozów koncentracyjnych na przykład, lub byli ofiarami Einsatzgruppen.
Nawet w przypadku krucjaty antybolszewickiej ponosimy ofiary, ale giną żołnierze - niekoniecznie w roli mięsa armatniego, a straty w ludności cywilnej są minimalne.

Nie sądzę. Wojna już była, łagry już były - jak sojusz mógł więc ułatwić wszczęcie wojny i rozpoczęcie wszystkiego co w jej trakcie wystąpiło? Czy gdyby Polska nie zawarła tego sojuszu sytuacja ZSRR byłaby gorsza, np. przestaliby zsyłać ludzi do łagrów?

Postaram się to bardziej wyraźnie wyeksplikować.

Układ Sikorski-Majski uchronił od śmierci ok miliona obywateli.
Gdyby pakt R-B został odpowiednio wcześniej zawarty, spełnił by podobną rolę, a myślę, że autonomia Polaków i Polski po takim pakcie byłaby większa, niż w obozie sowiecko-alianckim. Co nie znaczy że byłaby krajem suwerennym.

Czy sojusz Niemiec z ZSRR nie ułatwił Niemcom wszczęcia wojny i wszystkiego co nastąpiło? Moim zdaniem ułatwił.

Ale tu się zgadzam, tyle że w przypadku paktu R-B, korzyści dla Polski są większe, co starałem się naszkicować wyżej.

Aha, i zaznaczam jeszcze raz, że ja nie oceniam ewentualnych działań Becka, tylko wypowiedź Nonkona, który wie więcej niż wiedział Beck.



Może i truizm, ale zdaje się, że uważasz, iż oceniając Nonka, oceniam potencjalne działania Becka, a tu wcale nie o to chodzi.

Ok, zdaje się że rozumiem w czym rzecz.
Ale czy mimo wszystko niezbyt pochopnie wyciągnąłeś pewne rzeczy z jego wypowiedzi.
Nawet zakładając, że ocena Nonka i jego wartościowanie tego paktu jest podyktowane dzisiejszą wiedzą - bo akceptuje bezkrytycznie, to, co się wydarzyło - to nie każde rozgoryczenie jest jednoczesnie brakiem kręgosłupa moralnego.
A zdaje się że TY tą wypowiedź odebrałeś w kat cynizmu.
A jak jest w rzeczywistości wie tylko Nonk

[Nonkonformista]

Tak jeszcze a propos pozatemacia: Zychowicz twierdzi, że w naszej sytuacji politycznej mamy tylko trzy możliwości:
- sojusz z Niemcami przeciwko Rosji,
- sojusz z Rosją przeciwko Niemcom,
- sojusz Rosji z Niemcami /najgorszy dla nas scenariusz, który został wybrany/. Na neutralność nie możemy sobie pozwolić.
Miejmy nadzieję, że podobnego błędu, gdzie nasi sąsiedzi dogadują się za naszymi plecami, już więcej nie popełnimy.

[DziadBorowy]

Tak jeszcze a propos pozatemacia: Zychowicz twierdzi, że w naszej sytuacji politycznej mamy tylko trzy możliwości:
- sojusz z Niemcami przeciwko Rosji,
- sojusz z Rosją przeciwko Niemcom,
- sojusz Rosji z Niemcami /najgorszy dla nas scenariusz, który został wybrany/. Na neutralność nie możemy sobie pozwolić.
Miejmy nadzieję, że podobnego błędu, gdzie nasi sąsiedzi dogadują się za naszymi plecami, już więcej nie popełnimy.

Tu akurat pełna zgoda z Zychowiczem. Jeżeli chodzi o relacje z najbliższymi sąsiadami nic się nie zmieniło i nie zmieni do czasu aż osiągniemy potencjał zbliżony do Niemiec.

[Sofeicz]

Nonk - mówienie, że II RP mogła sobie zawierać pakty R-B, to czysta abstrakcja.
Krótkie pytanie - to gdzie Adolf szukałby wtedy swojego 'lebensraum'? Na Antarktydzie?
On miał rozpisany plan i go konsekwentnie realizował. Stąd postępująca eskalacja żądań korytarzy, Śląska itd.
Tu na żadne układy z untermenschami nie było miejsca.
Ogólnie czasy były zbójeckie (a teraz nie są?) i każdy brał co mógł albo co mu się trafiło (np. Zaolzie).

[Marlow]

Nonk - mówienie, że II RP mogła sobie zawierać pakty R-B, to czysta abstrakcja.
Krótkie pytanie - to gdzie Adolf szukałby wtedy swojego 'lebensraum'? Na Antarktydzie?
On miał rozpisany plan i go konsekwentnie realizował. Stąd postępująca eskalacja żądań korytarzy, Śląska itd.
Tu na żadne układy z untermenschami nie było miejsca.

Ta eskalacja żądań oczywiście miała miejsce.
Pytanie: od którego roku?
Kolejne:
czym różni się polityka Hitlera wobec Polski od polityki Republiki Weimarskiej.
Która (do określonego momentu) była bardziej antypolska?

[DziadBorowy]

Sofeicz
Założenie Zychowicza było mniej więcej takie, że Hitler wstrzymałby się z tym przynajmniej do czasu gdy nie potrzebowałby już polskiej armii na kacapów. I Hitlerowi faktycznie mogło na tym zależeć. Dalej jednak jego argumentacja się nieco sypie bo znacząco przecenia wpływ polskiej armii na kampanię w ZSRR.
Ale faktycznie taki sojusz, którego chciał Hitler mógłby zminimalizować straty ludzkie po naszej stronie zwłaszcza wśród ludności cywilnej. Tylko, że po wojnie wcale nie byłoby mocarstwowej Polski jak to sobie umyślił.

[Roan Shiran]

Nonk - mówienie, że II RP mogła sobie zawierać pakty R-B, to czysta abstrakcja.
Krótkie pytanie - to gdzie Adolf szukałby wtedy swojego 'lebensraum'? Na Antarktydzie?
On miał rozpisany plan i go konsekwentnie realizował. Stąd postępująca eskalacja żądań korytarzy, Śląska itd.

Z tego, co pamiętam, propaganda antypolska itd. rozpętała się na dobre dopiero wtedy, kiedy jasne było, że nie podejmiemy sojuszu z Hitlerem. Wcześniej ten sojusz był dość mocno forsowany ze strony Niemiec.

[Sofeicz]

czym różni się polityka Hitlera wobec Polski od polityki Republiki Weimarskiej.
Która (do określonego momentu) była bardziej antypolska?

Tu nawet nie chodzi i samą politykę, tylko o zaplecze tej polityki.
RW była targana przez kryzys i hiperinflację, rozochoconych komunistów szykujących się na rewolucję i mogła sobie być anytypolska bez konsekwencji.

Piłsudski w 1920 słusznie przewidywał, że mamy 20 lat na wzmocnienie, bo w tym czasie oba predatory wyliżą rany i zaczną rozglądać się za świeżym mięsem.
Stalin trochę nie popisał się timingiem, bo akurat w 38 rozwalił sobie kadrę oficerską.

[Marlow]

Tu nawet nie chodzi i samą politykę, tylko o zaplecze tej polityki.
RW była targana przez kryzys i hiperinflację, rozochoconych komunistów szykujących się na rewolucję i mogła sobie być anytypolska bez konsekwencji.

Piłsudski w 1920 słusznie przewidywał, że mamy 20 lat na wzmocnienie, bo w tym czasie oba predatory wyliżą rany i zaczną rozglądać się za świeżym mięsem.
Stalin trochę nie popisał się timingiem, bo akurat w 38 rozwalił sobie kadrę oficerską.

Sorry, ale to nie jest odp na moje pytanie.
Roan Shiran już jej udzielił.
Co do antypolskości RW - ona była faktem.
A jak by potoczyła się historia gdyby Hitler nie wygrał w 1933 i jak by wyglądały losy Polski w takim układzie?
Przy takiej a nie innej polityce Becka też by ja czekał rozbiór z dwu stron - ale to raczej historia alternatywna a nie stwierdzenie faktu.

[Sofeicz]

Wracając do Ukrainy.
Szkoda że oni nie mieli takiego swojego proroczego Piłsudskiego, bo perspektywa przy ustanawianiu państwowości ukraińskiej była podobna
...mamy 20 lat na wzmocnienie, bo w tym czasie Kacapy wyliżą rany i zaczną rozglądać się za świeżym mięsem...
Wszystko spieprzyli koncertowo.