[Socjopapa]

Ale tu się zgadzam, tyle że w przypadku paktu R-B, korzyści dla Polski są większe, co starałem się naszkicować wyżej.

Ależ ja to wszystko doskonale rozumiem (co prawda nie zgadzam się z oceną finalnych skutków takiej polityki, ale rozumiem Twoje stanowisko - mnie chodzi właśnie o to, że dokonując oceny tego okresu nie możemy ograniczać się do tego co politycznie, gospodarczo itd. dla Polski dałoby lepsze albo gorsze efekty. Wiedząc to co wiemy, musimy też uwzględniać co Niemcy wyprawiali i to, że zawierając z nimi układ to Polska, a nie ZSRR, bylibyśmy za to wszystko współodpowiedzialni. Nie bardzo uśmiechałaby mi się rola Polski jako kraju, który ułatwił (a może nawet umożliwił - pamiętam, że gdzieś czytałem, że do wojny mogło równie dobrze nie dojść, gdyby Hitlerowi nie udało się zabezpieczyć Wschodu) Niemcom to co wyprawiali w trakcie II WŚ (obozy, czystki, Sonderkommando - cała paleta).

nie każde rozgoryczenie jest jednoczesnie brakiem kręgosłupa moralnego.
A zdaje się że TY tą wypowiedź odebrałeś w kat cynizmu.
A jak jest w rzeczywistości wie tylko Nonk

No właśnie, rozgoryczenia to ja tam nie zauważyłem. Raczej właśnie cyniczne uznanie, że byliśmy frajerami i wuj z tym za co bylibyśmy współodpowiedzialni. A to co Nonkon napisał dalej, tylko mnie utwierdza w tym przekonaniu.

Nonkon: w okresie o którym mówisz, jeszcze nie było wojny. To jest jedno stwierdzić, że gdyby Beck podjął inną politykę to być może wyszlibyśmy na tym lepiej, a inną żałować, że do tego nie doszło, bo Francja miała się ekonomicznie lepiej (w ten sposób, uwzględniając co wiesz, stawiasz kwestie ekonomiczne nad kwestiami etycznymi).

[Nonkonformista]

Wiedząc to co wiemy, musimy też uwzględniać co Niemcy wyprawiali i to, że zawierając z nimi układ to Polska, a nie ZSRR, bylibyśmy za to wszystko współodpowiedzialni.

Ironia historii: nie mieliśmy sojuszu z Niemcami, a i tak pisze się o 'polskich obozach koncentracyjnych'. Ciekawe, prawda?

Zychowicz zwrócił uwagę na pewną rzecz: w krajach sojuszniczych albo kolaborujących z Niemcami sytuacja Żydów wyglądała o niebo lepiej niż u nas. Ilu zginęło bułgarskich Żydów? Ilu zginęło włoskich? Parę tysięcy. Gdybyśmy byli sojusznikami Hitlera, ocalilibyśmy naszych Żydów, nie byłoby Palmir, Majdanka, Oświęcimia itd.
Pod koniec wojny zmieniamy sojusz jak Rumunia i wychodzimy z wojny z mniejszymi stratami ludzkimi.

Ktoś dziś zarzuca Węgrom, Włochom to, że byli sojusznikami Hitlera? Chichot historii, Socjopapo.

[Sofeicz]

.
No właśnie, rozgoryczenia to ja tam nie zauważyłem. Raczej właśnie cyniczne uznanie, że byliśmy frajerami i wuj z tym za co bylibyśmy współodpowiedzialni. A to co Nonkon napisał dalej, tylko mnie utwierdza w tym przekonaniu.

Mnie się zdaje, że Nonk myśli o tym, że udałoby się nam przekomarować wojnę, jak Czechom, zachowując substancję.
Ale to chyba tak nie działa. Nie ta historia, nie ten wektor, nie te apetyty i nie ten temperament.

[Xeo95]

Zychowicz zwrócił uwagę na pewną rzecz: w krajach sojuszniczych albo kolaborujących z Niemcami sytuacja Żydów wyglądała o niebo lepiej niż u nas. Ilu zginęło bułgarskich Żydów? Ilu zginęło włoskich? Parę tysięcy. Gdybyśmy byli sojusznikami Hitlera, ocalilibyśmy naszych Żydów, nie byłoby Palmir, Majdanka, Oświęcimia itd.

Zginęło ich mniej bo ogólnie tam ich mniej było

Pod koniec wojny zmieniamy sojusz jak Rumunia i wychodzimy z wojny z mniejszymi stratami ludzkimi.

I jak Węgry...a nie czekaj.

http://ateista.pl/showthread.php?p=639864#post639864

[pilaster]

Zwolennicy hipotezy Zychowicza nie uwzględniają jednego kluczowego elementu. Podporządkowanie Polski nie było dla Hitlera elementem "antybolszewickiej krucjaty", tylko próbą zabezpieczenia sobie tyłów przed rozprawą z Francją i Wlk Brytanią - gwarantami traktatu wersalskiego, którego obalenie było głównym celem polityki hitlerowskiej. Wojny z ZSRR Niemcy ówczesne nie planowały w żadnej rozsądnej perspektywie czasowej. Doszło do niej w 1941 roku wyłącznie dlatego, że to Stalin szykował się do "wyzwolenia" Europy i Hitler musiał uprzedzić to uderzenie. W przypadku zwasalizowania Polski te wydarzenia potoczyłyuby się dokładnie tak samo

[Socjopapa]

Ironia historii: nie mieliśmy sojuszu z Niemcami, a i tak pisze się o 'polskich obozach koncentracyjnych'. Ciekawe, prawda?

To nie ma nic wspólnego z ironią historii, tylko z obecnym układem sił.

Pod koniec wojny zmieniamy sojusz jak Rumunia i wychodzimy z wojny z mniejszymi stratami ludzkimi.

Nie zgadzam się z tą oceną, ale to też nie jest dla mnie kluczowe.

Ktoś dziś zarzuca Węgrom, Włochom to, że byli sojusznikami Hitlera? Chichot historii, Socjopapo.

I jak tu nie mówić, że nie masz kręgosłupa moralnego? To co słuszne, robi się dlatego, że jest słuszne, a nie w oczekiwaniu nagrody/braku nagany.

[Marlow]

Ależ ja to wszystko doskonale rozumiem (co prawda nie zgadzam się z oceną finalnych skutków takiej polityki, ale rozumiem Twoje stanowisko - mnie chodzi właśnie o to, że dokonując oceny tego okresu nie możemy ograniczać się do tego co politycznie, gospodarczo itd. dla Polski dałoby lepsze albo gorsze efekty. Wiedząc to co wiemy, musimy też uwzględniać co Niemcy wyprawiali i to, że zawierając z nimi układ to Polska, a nie ZSRR, bylibyśmy za to wszystko współodpowiedzialni. Nie bardzo uśmiechałaby mi się rola Polski jako kraju, który ułatwił (a może nawet umożliwił - pamiętam, że gdzieś czytałem, że do wojny mogło równie dobrze nie dojść, gdyby Hitlerowi nie udało się zabezpieczyć Wschodu) Niemcom to co wyprawiali w trakcie II WŚ (obozy, czystki, Sonderkommando - cała paleta).

W kwestii " wiedząc to co wiemy" drobna uwaga.
Otóż rozważając poszczególne warianty w historii alternatywnej nie można zakładać, że w wypadku wyboru wariantu np "a" (dochodzi do paktu Ribbentrop-Beck)) to cała historia i tak potoczyłaby się tak dokładnie tak samo, jak w przypadku paktu Ribbentrop-Mołotow. Może z małymi poprawkami, ale jednak tak samo.
Takie założenie jest mocno wątpliwe.
Z wielu powodów, przy czym najważniejszym jest ten, która koteria przy boku Hitlera będzie miała na jego samego największy wpływ.
Moim zdaniem po podbiciu E. Zach i podyktowaniu Wlk Brytanii traktatu pokojowego bardzo korzystnego dla Rzeszy i de facto upokarzającego Albion, najbardziej zyskuje koteria Goeringa a nie narodowo-socjalistyczny beton.


_________________________

Zwolennicy hipotezy Zychowicza nie uwzględniają jednego kluczowego elementu. Podporządkowanie Polski nie było dla Hitlera elementem "antybolszewickiej krucjaty", tylko próbą zabezpieczenia sobie tyłów przed rozprawą z Francją i Wlk Brytanią - gwarantami traktatu wersalskiego, którego obalenie było głównym celem polityki hitlerowskiej. Wojny z ZSRR Niemcy ówczesne nie planowały w żadnej rozsądnej perspektywie czasowej. Doszło do niej w 1941 roku wyłącznie dlatego, że to Stalin szykował się do "wyzwolenia" Europy i Hitler musiał uprzedzić to uderzenie. W przypadku zwasalizowania Polski te wydarzenia potoczyłyuby się dokładnie tak samo

Zgadzam się z jednym.
Również moim zdaniem pierwszym celem ataku Hitlera byłaby E. Zach, czyli Francja i Wlk Brytania.
I to bardzo dobrze pokazuje jaką de facto rolę odegrała Polska w roku 1939 i kto nas faktycznie w tę wojnę wmanewrował.
Bardzo zręcznie zresztą.
Natomiast co do reszty, to zastrzeżenia mam dokładnie takie same jak do Socjopapy.
Wybierając pewną opcję, w tego typu rozważaniach, pisanie o tym, że pomimo tego szczegółu to historia i tak potoczyłaby się dokładnie tak samo, to po prostu nadużycie.

[Battlecruiser]

Też tego nie rozumiem. Aparaty Apple pod względem zarówno hardware'u jak i softu ustępują konkurencji, a są droższe.
No, ale co kto lubi.

To jest wątek o Apple?

[Battlecruiser]

Ironia historii: nie mieliśmy sojuszu z Niemcami, a i tak pisze się o 'polskich obozach koncentracyjnych'. Ciekawe, prawda?

Właśnie dlatego. Dlatego jesteśmy atakowani.

[Socjopapa]

Wybierając pewną opcję, w tego typu rozważaniach, pisanie o tym, że pomimo tego szczegółu to historia i tak potoczyłaby się dokładnie tak samo, to po prostu nadużycie.

Dokładnie tak samo to nie, ale w ogólnych zarysach, to czemu nie? Polska wstępuje w buty ZSRR w owej alternatywnej historii - dlaczego to miałoby wszystko wywrócić do góry nogami? Układ sił, sytuacja geopolityczna generalnie by się nie zmieniły. Nie widzę podstaw by twierdzić, że nie byłoby obozów koncentracyjnych, mordów ludności cywilnej, Sonderkommando i całej reszty palety. Nie mówiąc już o tym, że wojna z ZSRR przecież nie zależała tylko od Hitlera.

I co najważniejsze w kontekście mojego twierdzenia - Nonkon nijak nie zasugerował, żeby miał takie stanowisko jak Ty, raczej wprost przeciwnie. Z tego co pisze wynika, że wychodzi z założenia, że te ogólne zarysy zostałyby właśnie zachowane.

[pilaster]

Otóż rozważając poszczególne warianty w historii alternatywnej nie można zakładać, że w wypadku wyboru wariantu np "a" (dochodzi do paktu Ribbentrop-Beck)) to cała historia i tak potoczyłaby się tak dokładnie tak samo, jak w przypadku paktu Ribbentrop-Mołotow. Może z małymi poprawkami, ale jednak tak samo.
Takie założenie jest mocno wątpliwe.

Jest praktycznie pewne, jezeli taka zmiana nie zmieniała realnie układu sił na świecie, czy choćby w Europie (a pakt R-B nie zmieniał). Co innego, gdyby taka zmiana zaszła (np Japonia zamiast USA zaatakowała w 1941 roku ZSRR - była taka możliwość)

Moim zdaniem po podbiciu E. Zach i podyktowaniu Wlk Brytanii traktatu
pokojowego bardzo korzystnego dla Rzeszy

Przecież niemcy żadnego traktatu WLk Brytanii nie podyktowały. W wersji Zychowicza byłoby tak samo.

Również moim zdaniem pierwszym celem ataku Hitlera byłaby E. Zach, czyli
Francja i Wlk Brytania.
I to bardzo dobrze pokazuje jaką de facto rolę odegrała Polska w roku 1939 i kto nas faktycznie w tę wojnę wmanewrował.

Nic podobnego. Było dokładnie na odwrót. To Beck wmanewrował nieprzygotowaną Wlk Brytanię w wojnę z Niemcami w obronie Europy środkowej

[Marlow]

Dokładnie tak samo to nie, ale w ogólnych zarysach, to czemu nie? Polska wstępuje w buty ZSRR w owej alternatywnej historii - dlaczego to miałoby wszystko wywrócić do góry nogami? Układ sił, sytuacja geopolityczna generalnie by się nie zmieniły. Nie widzę podstaw by twierdzić, że nie byłoby obozów koncentracyjnych, mordów ludności cywilnej, Sonderkommando i całej reszty palety. Nie mówiąc już o tym, że wojna z ZSRR przecież nie zależała tylko od Hitlera.

Moment.
Była i jest niebagatelna różnica - w rzeczywistej historii - pomiędzy przebiegiem działań wojennych na Zach i na Wschodzie. Dlaczego w historii alternatywnej, ma się ten stosunek zmienić?
Przy całej niechęci nie tylko kierownictwa III Rz, ale również zwykłych Niemców do Francji i Francuzów, ta niechęć nie zaowocowała szczególnie brutalnymi represjami wobec ludności cywilnej.
Co do obozów koncentracyjnych.
Owszem, takie obozy by istniały ale nie byłyby fabrykami śmierci.
Oczywiście jest to kontrowersyjne ujęcie i zdaję sobie z tego sprawę, ale moim zdaniem, kluczowym jest tu odp na pytanie, która koteria po zwycięskim podboju E.Zach ma decydujący wpływ na Adolfa.
Jeżeli beton narodowo-socjalistyczny - to pod tym względem nic się nie zmienia, i wtedy masz rację.
Jeżeli wygrywa koteria Goeringa wraz z całym lobby wojskowo przemysłowym, to wychodzi na moje- że tak w skrócie to ujmę.
I w przypadku konfrontacji z Sowietami, odp na pytanie o skalę zbrodni jest również uzależniona od tego, kogo Hitler będzie darzył większym zaufaniem.

Tak naprawdę wszystko więc zależy od tego nieistotnego z pozoru szczegółu.

I co najważniejsze w kontekście mojego twierdzenia - Nonkon nijak nie zasugerował, żeby miał takie stanowisko jak Ty, raczej wprost przeciwnie. Z tego co pisze wynika, że wychodzi z założenia, że te ogólne zarysy zostałyby właśnie zachowane.

Powiedzmy, że w tej materii i po kilku wypowiedziach "podsądnego" Nonkonformisty, Wysoki Sąd przychyla się do zdania oskarżyciela.
Ale wstrzymuje się dziś od wydania wyroku.

__________________

Jest praktycznie pewne, jezeli taka zmiana nie zmieniała realnie układu sił na świecie, czy choćby w Europie (a pakt R-B nie zmieniał). Co innego, gdyby taka zmiana zaszła (np Japonia zamiast USA zaatakowała w 1941 roku ZSRR - była taka możliwość).

Co do Japonii oczywiście zgoda, co do reszty nie.
To, że układ R-B zmieniał układ sił postaram się pokazać poniżej

Przecież niemcy żadnego traktatu WLk Brytanii nie podyktowały. W wersji Zychowicza byłoby tak samo.

Moment.
Najpierw małe wyjaśnienie.
Nie bronię tu całej pracy Zychowicza, całej jego argumentacji, tylko pewne możliwe rozwiązanie problemu, które również pojawia się u P.Zychowicza.

Rzecz druga.
Rozważam tutaj historię alternatywną.
Skoro więc już przyjąłeś założenie, że po Pakcie R-B, III Rzesza uderza w pierwszej kolejności na Zach, to jasnym i oczywistym jest, że Francja pada w 1939. Po upadku Francji następuje też bitwa o Anglię, też powietrzna, tyle, że w 39 r Anglicy są w trakcie modernizacji lotnictwa, więc bitwę powietrzną przegrywają bo w 39 r nie mają zbyt wiele hurricanów i spitfire'ów.
Tyle, że Niemcy, nawet po połknięciu francuskiej floty nie mają nadal wystarczających środków aby dokonać np desantu. W takiej sytuacji zawarcie pokoju, gdzie Niemcy są stroną tryumfującą wydaje się być całkiem możliwe. Brytyjczykom pozostaje jedynie przełknąć gorycz porażki i cierpliwie dozbrajać się przy pomocy Amerykanów i czekać na to, co USA zadecydują wsprawie przyszłej konfrontacji z III Rz - o ile do takiej w ogóle dojdzie.

Nic podobnego. Było dokładnie na odwrót. To Beck wmanewrował nieprzygotowaną Wlk Brytanię w wojnę z Niemcami w obronie Europy środkowej

Na takie dictum nie pozostaje mi nic innego, jak stwierdzić że jest to nadużycie, wynikające z pomijania podstawowych faktów.
Odsyłam do pracy "Droga do rozbioru Polski 1918-1939. Nowe ustalenia" zwłaszcza do rozdziału VIII, gdzie dość dobrze zostało opisane jak to Francuzi i Anglicy prowadzili równoległe do rozmów Ribbentropa pertraktacje ze Stalinem i co w zamian Dzugaszwili miał otrzymać.
O tym (jak gładko byli rolowani przez "sojuszników) rzecz jasna Polacy w tym czasie nie wiedzieli.

[DziadBorowy]

Deputowana rosyjskiej Dumy Jelena Mizulina wpadła właśnie na kontrowersyjny pomysł, który miałby zapewnić poprawę sytuacji demograficznej w Rosji. Pani polityk wpadła na pomysł, aby kobiety mogły otrzymywać pocztą materiał genetyczny Władimira Putina, dzięki niemu zachodziłyby w ciążę i rodziłyby dzieci rosyjskiemu prezydentowi.


http://fakty.interia.pl/tylko-u-nas/news...gn=firefox

:lol2:

[Łoś]

Poziom lizidusptwa przekracza znane mi granice

[Jester]

To jest wątek o Apple?

A to ja zacząłem offtop o Apple? Nie? No to na cholerę cytujesz akurat mnie?

Deputowana rosyjskiej Dumy Jelena Mizulina wpadła właśnie na kontrowersyjny pomysł, który miałby zapewnić poprawę sytuacji demograficznej w Rosji. Pani polityk wpadła na pomysł, aby kobiety mogły otrzymywać pocztą materiał genetyczny Władimira Putina, dzięki niemu zachodziłyby w ciążę i rodziłyby dzieci rosyjskiemu prezydentowi.

W tej Rosji mają chyba poziom uwielbienia wodza jak w Korei Północnej. :lol2:

[DziadBorowy]

Ale wyobraźcie sobie genialnego przywódcę narodu Putina jak całymi dniami "pakuje" ten materiał genetyczny do kopert i wysyła czekającym z utęsknieniem Rosjankom

[Argen]

Ciekawe Jelena Mizulina już wykorzystała ten pomysł w praktyce. Ku chwale narodu! Ale trzeba przyznać ma branie sukinsyn.

[Sofeicz]

Ale trzeba przyznać ma branie sukinsyn.

Mizulina w całej 'krasie'. Nie dziwię się.

[Argen]

Cholera... Jester siejesz dezinformację.

[exodim]

http://forsal.pl/artykuly/834295,rosyjsc...nstwa.html

Za ponad 10 lat Rosja zbankrutuje i pogrąży się w chaosie, później ulegnie podziałowi, utraci Syberię, by stać się wreszcie satelitą Chin, który dostarcza Państwu Środka surowce – ostrzegają rosyjscy eksperci.

I co na to nasz forumowy pożyteczny tuman Putina?