[idiota]

To ma oftop do rzeczy.

[Witold]

Ale bełkot. Ani ustrojów Mussoliniego ani Franco nie obaliły żadne "rewolucje", tylko zewnętrzna interwencja.

Franco w ogóle nikt nie obalił, Franco po prostu umarł. Dyktatura Pinocheta z kolei skończyła się... wyborami.

[Wilk]

Tak skończył ten co uprawiał "realpolitik":link(ponoć płakał i skamlał jak go komuniści dorwali, biedaczek )
...powieszony przez własnych krajanów ku uciesze całego miasta.

1. napisałem realpolitik w odniesieniu do kliki składającej się z amerykanów, angolów, i stalinistów.

2. ja słyszałem że kiedy go katowali to wyrosły mu skrzydła a anioł zabrał go gdzieś na pólnoc... ponoć.

3. zamordowali go komuniści... tak, to dobry powód do radochy dla exodima. :roll:

Włoska armia faszystów była przykładem nieudolności - Brytyjczycy nazywali włoskich żołnierzy walczących w Afryce "spaghetti with rifles", podkreślając ich brak organizacji, fatalne dowództwo i niskie morale.

Brytyjczycy nazywali... poważnie? Brytyjczycy tak mówili? :roll: olaboga...

[Sofeicz]

Brytyjczycy nazywali... poważnie? Brytyjczycy tak mówili? :roll: olaboga...

To i tak Brytole byli łaskawi w sądach.
Wg mnie Rzymianie, gdyby wiedzieli jacy wojacy wyrosną z ich sukcesorów, to by chyba popełniki sepuku.
Chyba jedynym ich sukcesem było zwycięstwo nad zbrojnymi w dzidy Etiopczykami.

[Socjopapa]

Przecież nawet to zwycięstwo wypocili, jakby walczyli co najmniej z Polakami.

[Żarłak]

Zabawne jest czytać wymianę zdań osób, które usilnie próbują udowodnić niską korupcjogenność instytucji "demokratycznych" w czasie, kiedy na jaw wyszła sprawa luxembourg leaks, a osoba za nią odpowiedzialna rozpoczyna kadencję w "demokratycznej" europejskiej intytucji:-D Śmiechu warte.

[exodim]

Exodim: ale co to ma do rzeczy w kontekście dyskusji o tym, że demokracja to system z wbudowaną, poważną i nieuleczalną wadą, a w "dyktaturze" korupcja, owszem występuje, ale z przyczyn systemowych, co do zasady w mniejszym stopniu niż w demokracji?

Mógłbyś to jakoś uzasadnić. Najlepiej podając dane.

Wskaźnik korupcji (CPI) dla państw niedemokratycznych jest średnio 5 razy niższy (=>większa korupcja) niż dla państw demokratycznych.
Jak to się ma do twojego twierdzenia?

[Kontestator]

) korupcja, owszem występuje, ale z przyczyn systemowych, co do zasady w mniejszym stopniu niż w demokracji?

To samo pytanie co Exodim? Opierasz to na czymś więcej niż własne fantazje? Wszelkie statystyki jakie posiadamy pokazują coś zgoła odmiennego.

Nie ma żadnego powodu dla którego Arabia Saudyjska nie mogłaby być na pierwszym miejscu.

A okazuje się, że najwyższe miejsca zajmują kraje skandynawskie. A więc te wierzące w całą gamę ideałów lewicowych.

[Wilk]

Mógłbyś to jakoś uzasadnić. Najlepiej podając dane.

Wskaźnik korupcji (CPI) dla państw niedemokratycznych jest średnio 5 razy niższy (=>większa korupcja) niż dla państw demokratycznych.
Jak to się ma do twojego twierdzenia?

Wiesz... takie coś to byle kto może na kompie zrobić, tylko kolory pozamienia. :] To chyba w reklamie sprite'a pojawia się hasło by nie wierzyć we wszystko, co pojawia się w internecie. :lol2:

[Wilk]

A okazuje się, że najwyższe miejsca zajmują kraje skandynawskie. A więc te wierzące w całą gamę ideałów lewicowych.

i

Wszelkie statystyki jakie posiadamy pokazują coś zgoła odmiennego.

I parafrazując pewnego dobrze znanego lewicowca, nie jest ważnym co mówią statystyki, tylko kto je tworzy :lol2:

[korsarz]

Mógłbyś to jakoś uzasadnić. Najlepiej podając dane.

Wskaźnik korupcji (CPI) dla państw niedemokratycznych jest średnio 5 razy niższy (=>większa korupcja) niż dla państw demokratycznych.
Jak to się ma do twojego twierdzenia?

gdzie były wasze dane i prognozowanie jak się pojawił kryzys w 2007/2008 roku? Największą skazą na ekonomii jako nauce, niejako klątwą Keynesa, są wasze ekonometrie i prognozowanie gospodarcze. Analitycy wybiórczo wedle własnego widzimisię dobierają dane i zmienne sądząc, że to one najbardziej odzwierciedlają aktualny stan gospodarki. A potem co pokazuje historia w 90% przypadków zwyczajnie się mylą.

[Kontestator]

Czyli chrzanić dane ważne jest co się czuje wewnątrz. Ważne co się wydaje :lol2:

Oczywiście nie od dzisiaj wiadomo jest, że to co tworzy ASE jest dla ekonomi tym czym alchemia dla chemii albo astrologia dla astronomii.

[korsarz]

Oczywiście nie od dzisiaj wiadomo jest, że to co tworzy ASE jest dla ekonomi tym czym alchemia dla chemii albo astrologia dla astronomii.

no tak, nie od dziś wiadomo, że największym ekonomistą był Karol Marks :lol2:

[Hans Żydenstein]

Czyli chrzanić dane ważne jest co się czuje wewnątrz. Ważne co się wydaje :lol2:

Z ekonomią jest jak z pogodą, za dużo zmiennych, nie policzysz.

To właśnie ekonometria jest astrologią.

ASE nie zajmuje się wyliczaniem tego co niepoliczalne. ASE jedynie wskazuje jak postępować, żeby nie szkodzić gospodarce.

[Kontestator]

Z ekonomią jest jak z pogodą, za dużo zmiennych, nie policzysz.

Ale czy ja coś próbuje przewidywać? Nie. Exodim przedstawił dane mówiące o stanie faktycznym, stanie zastanym. Rozumiem, że nie można pójść do ludzi i spytać się ile zarabiają a wtedy to wszystko zliczyć i przedstawić średnią a potem porównać z innym krajem? Dlaczego niby nie mogę podejść do ludzi i spytać się o jego zadowolenie z życia? A na podstawie danych porównać wyniki z wynikami innego kraju?

Nikt nie mówi tutaj o prognozowaniu. Tu nie chodzi o przewidywanie pogody ale stwierdzenie jaka pogoda jest za oknem.

ASE nie zajmuje się wyliczaniem tego co niepoliczalne. ASE jedynie wskazuje jak postępować, żeby nie szkodzić gospodarce.

Wskazuje jak postępować? ASE zawsze twierdzi, że nic nie należy robić. Wielki Kryzys, 30% bezrobocia i ludzie umierający na ulicy - wolny rynek to rozwiąże. Samo się zrobi.

no tak, nie od dziś wiadomo, że największym ekonomistą był Karol Marks :lol2:

W przeciwieństwie do libertarian traktujących swoich Rothbardów i Misesów jako nieomylnych to nikt nie traktuje tak Marksa. Owszem wielu zgadza się z jego krytyką kapitalizmu natomiast nikt nie traktuje poważnie jego rozwiązań. Sam Marks dystansował się od fundamentalistycznych marksistów stwierdzając we Francji, że nie jest marksistą.

Natomiast Marks zdecydowanie był bardziej wpływowy niż taki pionek Rothbard i jest do dzisiaj.

Natomiast największym ekonomistą był oczywiście Keynes i nie bez powodu najszybszy rozwój gospodarczy w historii świata przypada na lata gdy jego poglądy na ekonomię były dominującymi. Od czasu Friedmana i rewolucji neoliberalnej jest tylko gorzej.

[Socjopapa]

Wskaźnik korupcji (CPI) dla państw niedemokratycznych jest średnio 5 razy niższy (=>większa korupcja) niż dla państw demokratycznych.
Jak to się ma do twojego twierdzenia?

Wskaźnik "robiony" przez Transparency International - jak ma być korzystny dla "dyktatur"? Nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.

Już nie mówiąc o tym, że ten wskaźnik korupcji opiera się na "odbiorze" poziomu korupcji, a nie ma mierzalnych danych.

No i jeden z czynników, który się ocenia - poziom informacji dostępnych publicznie. Co to ma wspólnego z poziomem korupcji? Nie będę analizował całej metodologii - wystarczy, że samo Transparency przyznaje, że mierzy "wydaje się", a nie weryfikuje dane.

A powód dla którego "dyktatura" jest mniej podatna na korupcję - "dyktator" nie potrzebuje załatwiać sobie korzyści materialnych pod stołem, bo jest "dyktatorem".

A w demokracji masz co parę lat nowych "dyktatorów", którzy muszą się nachapać przez te parę lat, bo "apres moi le deluge".

A jak chcesz podejść do tego naukowo, proszę bardzo:

http://www.sscnet.ucla.edu/polisci/facul...causes.pdf

[exodim]

Wskaźnik "robiony" przez Transparency International - jak ma być korzystny dla "dyktatur"? Nikt nie jest dobrym sędzią we własnej sprawie.

Już nie mówiąc o tym, że ten wskaźnik korupcji opiera się na "odbiorze" poziomu korupcji, a nie ma mierzalnych danych.

No, a jak chcesz inaczej to mierzyć niż przez percepcję osób, których przede wszystkim dotyczy łapówkarstwo, czyli osób prowadzących działalność gospodarczą? :wall:

Przecież nie ma żadnych krajowych danych odnośnie udziału łapówek w dochodzie urzędnika :roll:

I percepcja to jak najbardziej mierzalne dane, szczególnie jeśli jest tak wnikliwie badana jak w metodologii CPI (jest uwzględniona baza referencyjna itp.).

Wiesz, że poziom odoru też się określa "na oko" (choć tu bardziej pasuje "na nos")? A wykorzystanie metodyki olfaktometrycznej jest zapisane w rozporządzeniu. Jeśli percepcji nie dałoby się przetworzyć na mierzalne dane, możliwe do porównania to ustawodawca w ogóle by się nie przejmował regulowaniem badania poziomu odorów.

A i też nie rozumiem dlaczego TI ma tworzyć korzystny dla państw demokratycznych obraz. Przecież większość krajów Ameryki Łacińskiej jest obecnie demokratyczna, a mają przeciętnie niższy wskaźnik korupcji wg TI od Chin - będących wszelako dyktaturą.

[Argen]

Ale czy ja coś próbuje przewidywać? Nie. Exodim przedstawił dane mówiące o stanie faktycznym, stanie zastanym. Rozumiem, że nie można pójść do ludzi i spytać się ile zarabiają a wtedy to wszystko zliczyć i przedstawić średnią a potem porównać z innym krajem? Dlaczego niby nie mogę podejść do ludzi i spytać się o jego zadowolenie z życia? A na podstawie danych porównać wyniki z wynikami innego kraju?

Owszem, przedstawił dane, o których sami autorzy piszą, że są wyrazem ich jakichś ich percepcji na temat percepcji ludzi, którzy im donosy składają. Ciężko się na tej stronie dokopać do jakichś informacji na temat metodologii tych badań, ale ja bym raczej pozostał nieufny w stosunku do osóbi, którzy przeprowadzając je mają jednocześnie na ustach slogan typu "our values: democracy". Tak, tam w nagłówku strony jak przeskoczysz pomiędzy zakładkami kilka razy wyskakuje również i takie śmieszne cuś... dziwnie jest przeprowadzać takie badania z góry faworyzując jedną formę rządów, nie sądzisz?

Idzie się dokopać do "etyki", która ponoć przyświeca im w pracy i listy ich sponsorów. Dobrze jest ją przejrzeć.

[Kontestator]

A powód dla którego "dyktatura" jest mniej podatna na korupcję - "dyktator" nie potrzebuje załatwiać sobie korzyści materialnych pod stołem, bo jest "dyktatorem".

No tak dyktator załatwia sobie na wierzchu. Chociaż to oczywiście też nieprawda. Możemy spojrzeć na luksusy rosyjskich carów czy chociażby Kadafiego. Gdy ich poddani wiedli całkiem nędzne życie. Nawet Gierek miał Cadillaca.

W porównaniu do tego prezydenci i premierzy dzisiejszych państw europejskich to biedaczki.

A w demokracji masz co parę lat nowych "dyktatorów", którzy muszą się nachapać przez te parę lat, bo "apres moi le deluge".

Świetna teoria szkoda, że tak nieprawdziwa. Premier złapany na korupcji bardzo szybko pozbędzie się władzy bo zapewne zostanie to nagłośnione przez wszystkie gazety a opozycja tylko na to czeka. Do tego zapewne będzie odpowiadał przed sądem.

W dyktaturze raczej wolna prasa nie istnieje a rządząca klika wie, że żadna opozycja im papierów nigdy nie przejrzy. A jak ktoś się czegoś dowie to pewnie spędzi resztę życia w więzieniu albo ślad po nim zaginie.

Dlatego dowiadujemy się nawet o wybrykach jakiś tam opozycyjnych posłów jak Hoffman w Madrycie.

Swoją drogą Freedom From Corruption mierzy też tak lubiany przez liberałów IEF. Nie muszę chyba mówić, że wyniki są podobne i brane pod uwagę w obliczeniach.

[exodim]

A poza tym, o ile dyktator nie musi załatwiać sobie korzyści materialnych "pod stołem", to musi utrzymać w ryzach tych, dzięki którym dzierży władzę. W zależności od rodzaju dyktatury mogą to być wodzowie innych plemion (przypadek Libii i większości krajów Afryki Subsaharyjskiej), reprezentanci różnych frakcji partyjnych (Chiny), wojskowi (państwa arabskie, Korea Północna), przedstawiciele obcych mocarstw (np. przypadek Panamy w latach 80) albo połączenie kilku czy wszystkich powyższych.
Ci powyżsi z kolei mają zobowiązania wobec swoich rodzin lub korporacji.
To wszystko powoduje, że nawet jeśli percepcja korupcji jest relatywnie niska (jak w Chinach), to w kraju i tak panuje nepotyzm oraz korupcja polityczna na najwyższych szczeblach władzy.

Dyktatorzy zazwyczaj nie rządzą optymalnie dla całego społeczeństwa, a dla wspomnianych wyżej elitarnych sfer, które nagradzają ich za te rządy i uniemożliwiają przejęcie władzy przez kogoś innego, względnie wprowadzenia demokracji.
To wszystko wiąże się także z brakiem trójpodziału władzy lub jedynie fasadą tego podziału. Nie ma żadnych rzetelnych instytucji kontrolnych, nadzorczych czy gromadzących informacje publiczne. Wysocy przedstawiciele sfer reżimu nie odpowiadają za swoje czyny, stoją ponad prawem, wykorzystując swoją pozycję do mordów politycznych (na opozycji), uszczuplania budżetu z korzyścią jedynie dla siebie i dopuszczają się innych rodzajów nadużyć.

W państwie demokratycznym władza jest ograniczona ze względu na wolne media (w reżimie dyktatorskim za media odpowiadają lokalne "ministerstwa prawdy"), duże przywileje opozycji i częste wybory (np. w Polsce wybory mają miejsce średnio co dwa lata). Duże znaczenie mają też niezależne organy kontrolne, których niezawisłość nie tylko przez prawo, ale również przez wspomniane wyżej wolne media.
Jeśli np. jakiś kontroler NIK zostałby zmuszony do skłamania w raporcie, mógłby wysłać anonimowy "przeciek" o prawdziwych danych do mediów czy partii opozycyjnych.

Bez demokracji nie może istnieć społeczeństwo obywatelskie. Obywatel w dyktaturze jest pionkiem, który nic nie znaczy, jeśli nie ma odpowiednich kontaktów. Nie oznacza to, że w dyktaturze każdemu oprócz rządzących żyje się źle - byłoby to zdecydowane nadużycie.
Istnieją dyktatury, szczególnie oparte o tradycyjny system monarchii (ale nie tylko - Hiszpania Franco czy Chile Pinocheta są całkiem dobrymi przykładami dyktatur, którym udało się w miarę zaspokoić potrzeby większości), w których dyktatorzy (królowie) mają na tyle duże środki finansowe i zasoby, że mogą jednocześnie zaspokoić elity oraz mieszkańców. I często zaspokajają mieszkańców aby zwyczajnie obniżyć wpływy elit - jest to dla nich opłacalne, gdyż zadowolony tłum nie będzie chciał zmiany władzy i elity będą miały problem.
To jednak nie zmienia podstawowego faktu, że obywatel nadal nie znaczy nic. I w zderzeniu z ustrojem i władzą zawsze poniesie klęskę.