[Soul33]

No spoko, ale Soul33 tak to zinterpretował - a przynajmniej tak mi się wydaje.

Napisałem, że nośnik sam w sobie treści nie zawiera oraz że treść wyłania się poprzez interpretację.
Czyli: treść = zawartość nośnika + interpretacja.

Inna rzecz, że zdajesz się rozumieć owe poziomy inaczej niż Soul33. Twoje ujęcie jakkolwiek się z nim nie zgadzam, nie jest dla mnie jakoś problematyczne, bo nie zakłada, że owe pierwsze piętro to wzięło się z niczego, a już na pewno nie jest zrobione z cegieł.

Tutaj też trochę inaczej. Twierdziłem wtedy, że treść bez nośnika istnieć nie może ale nie jest z nośnikiem tożsama.

Z tym, że wygląda na to, iż brniemy w ślepy zaułek. Zbyt wiele zależy od definicji treści i niezależności, o które dopominał się idiota, a to i tak nie pozwoli odpowiedzieć na zasadnicze pytanie o wolną wolę.


W pełni natomiast zgadzam się ze zdaniem Argena o właściwościach emergentnych - sądzę, że cała świadomość człowieka jest nieredukowalna do poziomu niższego, a to może pozostawiać pewne pole dla wolnej woli (poprzez niemożność przeprowadzenia dowodu, że cała świadomość wywodzi się z tego niższego poziomu).

Zasady fizyki kwantowej też pozostawiają wszystko nie do końca wyjaśnionym. Możemy dokonywać statystycznych przybliżeń ale nie da się w pełni przewidzieć działania mózgu. A zatem nie można udowodnić całkowitego braku możliwości wolnego wyboru.

[Socjopapa]

W pełni natomiast zgadzam się ze zdaniem Argena o właściwościach emergentnych - sądzę, że cała świadomość człowieka jest nieredukowalna do poziomu niższego, a to może pozostawiać pewne pole dla wolnej woli (poprzez niemożność przeprowadzenia dowodu, że cała świadomość wywodzi się z tego niższego poziomu).

OK, czyli źle Cię zrozumiałem.

[NotInPortland]

Soul33, w innym wątku dość łatwo przyszło Ci stwierdzenie:

Hipotetycznie, można by skonstruować komputer, który generowałby umysł oraz wszystkie bodźce, na których by ten umysł operował.

Załóżmy, że w przyszłości tak też się dzieje.
Postludźmi są androidy z komputerowymi mózgami i niebiologicznymi szkieletami.
To jak byś to widział?
My-androidy, gdy już z czasem zwrócimy Bogu jego ludzkie zabawki, nadal mamy budować kościoły i się w nich modlić do Boga, który stworzył nas (no w zasadzie tych starych) na swój obraz i podobieństwo, i będzie nas smażył w piekle (tych co nie mają żaroodpornego pancerza) jeżeli nie będziemy wystarczająco przepraszać za to, że kogoś kiedyś namówił wąż do zjedzenia jabłka?
Co mówisz?

[NotInPortland]

O, proszę.
Wolną wolę (albo jak kto woli niematerialną duszę) kobiety połączono z mechaniczną kończyną o wielu stopniach swobody.
Co gorsza, pewnie wolna wola kobiety steruje tą sztuczną ręką za pomocą elektronów, które jak wiadomo istnieją tylko w książkach.

[idiota]

Skoro by wolnej woli nie było to co tym robotem rusza?

[semele]

Skoro by wolnej woli nie było to co tym robotem rusza?

Robot działa wg zaaplikowanego programu.

Nie ma to nic wspólnego z wolną wolą, ale ze zdolnościami technologicznymi i technicznymi człowieka.

Dobrze o tym wiesz i nie wiem komu zdajesz to pytanie??

[Soul33]

Załóżmy, że w przyszłości tak też się dzieje.
Postludźmi są androidy z komputerowymi mózgami i niebiologicznymi szkieletami.
To jak byś to widział?
My-androidy, gdy już z czasem zwrócimy Bogu jego ludzkie zabawki, nadal mamy budować kościoły i się w nich modlić do Boga, który stworzył nas (no w zasadzie tych starych) na swój obraz i podobieństwo

Religijność u ludzi pełni jakieś funkcje i coś im daje. Z chrześcijańskiego punktu widzenia religijność przybliża człowieka do Boga, z którym utracił on bliskość wskutek grzechu - ponieważ grzech, zło i niedoskonałość nie mogą istnieć w jedności (komunii) z doskonale dobrym Bogiem.

Natomiast jakiej formy religijności, i czy w ogóle jakiejkolwiek, będą potrzebować postludzie - tego nie wiem.

i będzie nas smażył w piekle (tych co nie mają żaroodpornego pancerza) jeżeli nie będziemy wystarczająco przepraszać za to, że kogoś kiedyś namówił wąż do zjedzenia jabłka?

Proszę Cię, nie pisz jak gąska9999, bo gdy widzę, że Ty tak robisz, zaczynam odczuwać jakiś tępy ból w okolicach skroni.

Teologia to nie jest sterta debilizmów. Wyobraź sobie, że zajmowali się tym też ludzie inteligentniejsi od Ciebie. Teologią można zainteresować się, dowiedzieć czegoś na ten temat i potem zadawać sensowne pytania, można się nie interesować i nic nie pisać albo - bredzić jakieś nonsensy.

Opis stworzenia świata i historia grzechu pierworodnego to jest mit. KRK uznaje, że Bóg w ten sposób chciał przekazać ludziom pewne prawdy (w formie zrozumiałej przede wszystkim dla starożytnych ludów koczowniczych) ale nie jest to zapis faktograficzny. Można poczytać, co na ten temat mówi teologia na różnych stronach w Internecie albo choćby tutaj:
http://forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=603348#p603348

[NotInPortland]

Skoro by wolnej woli nie było to co tym robotem rusza?

Sygnały sterujące mechaniczną kończyną dobiegają od kory mózgowej, czyli sieci neuronów wymieniających między sobą sygnały.
Wychodzi na to, że wolną wolą jest to co robi sieć neuronów funkcjonująca wg określonych zasad, typu (w uproszczeniu mówiąc): jeżeli na tych wejściach neuronu są sygnały to na wyjściu odpalać sygnał.

Natomiast jakiej formy religijności, i czy w ogóle jakiejkolwiek, będą potrzebować postludzie - tego nie wiem.

Dziwnie to by wyglądało: androidy klęczące przed "golasem" przybitym do drewnianego krzyża.

Teologia to nie jest sterta debilizmów. Wyobraź sobie, że zajmowali się tym też ludzie inteligentniejsi od Ciebie.

Jakby poszukać, to pewnie znaleźli by się też ludzie inteligentniejsi od Ciebie, którzy mają odmienne zdanie co do sterty

Opis stworzenia świata i historia grzechu pierworodnego to jest mit.

My nie jesteśmy starożytnym ludem koczowniczym. Po co więc przez chrzest zmywamy grzechy niemowlaka?
Swoją drogą, dobrze że jest organizacja, która mówi nam co jest mitem a co nie jest.

KRK uznaje, że Bóg w ten sposób chciał przekazać ludziom pewne prawdy (w formie zrozumiałej przede wszystkim dla starożytnych ludów koczowniczych) ale nie jest to zapis faktograficzny.

Ludzie, którzy pisali te mitologie, wiedzieli że piszą mitologie?

Raj i piekło też są mitem?
Jak wygląda piekło dla androidów?
Pewnie nie będziesz wiedział.
Może za jakiś czas Biblię będzie trzeba przepisać tak aby była adekwatna do androidów i ich strachu przed rdzą.

[idiota]

Sygnały sterujące mechaniczną kończyną dobiegają od kory mózgowej, czyli sieci neuronów wymieniających między sobą sygnały.
Wychodzi na to, że wolną wolą jest to co robi sieć neuronów funkcjonująca wg określonych zasad, typu (w uproszczeniu mówiąc): jeżeli na tych wejściach neuronu są sygnały to na wyjściu odpalać sygnał.

No i gdzie widzisz problem?

[semele]

Może za jakiś czas Biblię będzie trzeba przepisać tak aby była adekwatna do androidów i ich strachu przed rdzą.

Androidy nigdy nie napiszą żadnej Biblii.
I nigdy jej nie zrozumieją. Chyba, że zaaplikujesz im nasz sposób odczuwania świata.

A ten sposób odczuwania świata wynika z tego, że jesteśmy tworem natury.
Ludzkie organizmy są wpisane w tkankę biosfery.

[Rafał Kozłowski]

To, że wolna wola nie istnieje nie jest niczym zaskakującym
Efekty kwantowe, które, według części entuzjastów wolnej woli, mają z naukowego punktu widzenia dowodzić istnienia tejże, są, jak się okazuje, pomijalne (wzajemnie się znoszą) w skali działania obwodów neuronowych w systemach kory przedczołowej.

Zresztą istnieje obiektywny, empiryczny dowód na to, że nie istnieje żadna "wolna wola" i dowód ten nazywa się Phineas Gage. Polecam zapoznać się z tym niezwykle intrygującym przypadkiem neurologicznym (ale nie na wikipedii, tylko np. z książki "Błąd Kartezjusza" A. Damasio).

Dzięki za przypomnienie tej książki, bo mi jakoś umknęła.

pozdrawiam

[NotInPortland]

No i gdzie widzisz problem?

Niektórzy nie mogą się pogodzić z tym, że to jest takie mózgowo-mechanizmowe i ciężko jest do tej historii wpleść magiczną wróżkę.

[Stoik]

Zasady fizyki kwantowej też pozostawiają wszystko nie do końca wyjaśnionym. Możemy dokonywać statystycznych przybliżeń ale nie da się w pełni przewidzieć działania mózgu. A zatem nie można udowodnić całkowitego braku możliwości wolnego wyboru.

I co "zasady fizyki kwantowej"... Mózg jest chyba ponad wszelką wątpliwość obiektem klasycznym, a nawet jeśli nie, to raczej Sir Roger Penrose niż wolna wola. Te zasady się zwykle cytuje w kontekście ogólnego determinizmu, a jak wykazali już 88 lat temu Born, Heisenberg et al. - ogólny determinizm jest bezdurą.
Są rzecz jasna jeszcze kompatybiliści, ale na litość sam nie wiem kogo, kto tych semantycznych zboczeńców prócz nich samych traktuje serio?

[Rafał Kozłowski]

Wiem o tym. Chciałem jedynie wskazać, że od dawna powszechnie uważano, że wolna wola podlega ograniczeniom. Do dziś zostało dowiedzione, że podlega większym ograniczeniom, niż wcześniej sądzono, ale wszelka wolność nie została jeszcze całkowicie wykluczona.
[...]
Właściwie każdy, kto spojrzy na siebie z odpowiednią dozą krytycyzmu, zauważy, że większość decyzji, jakie podejmuje w codziennym życiu, tak naprawdę jest już podjętych w momencie uświadomienia sobie danej kwestii. Nie jest tak jednak zawsze. Te ciekawe badania, które podałeś, podobnie jak inne przeze mnie poznane, dotyczą wyłącznie prostych czynności - a to jednak nie jest to samo, co podejmowanie decyzji w bardziej skomplikowanych sprawach poprzez złożone rozumowanie.
[...]
Choć tutaj mogę zaznaczyć, że zawsze jestem przeciwny postulowaniu działania w naturze czynników nadprzyrodzonych tylko dlatego, bo coś tam nie zostało do końca wyjaśnione. Historia nauki niezmiennie uczy, że jest to droga donikąd (pozdrowienia dla biosławka; gdyby ktoś nie wiedział - niegdysiejszego naczelnego kreacjonisty forum).
[...]
Podsumowując, ze względu na ogromną złożoność ludzkiego mózgu, nie jestem przekonany (wszak nie mam wyboru ), że wykluczona jest możliwość obiektywnego przypisania człowiekowi jakiejkolwiek odpowiedzialności za wszelkie jego czyny. Tak samo jak nie jestem przekonany, że rzeczywistość materialna istnieje z tego powodu, że "nic stało się z niczym i nicość eksplodowała". Nie mam pojęcia co to jest ale wydaje mi się, że musi istnieć coś poza rzeczywistością materialną, w czym rzeczywistość ta znajduje swoje źródło.

Podniosłeś niezwykle istotne zagadnienie, nawiązując do koncepcji dualizmu naturalistycznego, co świetnie opisuje David Chalmers w świadomym umyśle (nie wiem czy czytałeś, jeżeli nie, to gorąco polecam – to właśnie to o czym piszesz) Otóż całkiem możliwe jest, że świadomość może być wyjaśniona jedynie poprzez podstawowe prawa psychofizyczne niebędące prawami fizycznymi. Założenie naturalistycznego dualizmu zakłada bowiem, że świadomość jest tak podstawowa, jak podstawowe są procesy fizykalne, opisywane przez prawa fizyki.
To rewolucyjna koncepcja. W ten sposób paranauki stają się dziedzinami, które można by badać w sposób naukowy.
Jeszcze nie „przetrawiłem” tej teorii, dla mnie jednak jej konsekwencje są szokujące.

pozdrawiam

[Cyran]

Istnienie wolnej woli jest oczywiste. Przykład, ktoś każe nam coś zrobić. My możemy to zrobić lub nie, to zależy tylko od naszej woli. Nawet jeśli ktoś nas zmusza siłą to i tak nie musimy tego wykonać ,choć możemy. Nawet jeśli ktoś nam grozi śmiercią to mimo to nie musimy tego wykonywać choć możemy. Gdyby wolna wola nie istniała to w obliczu śmierci zrobilibyśmy wszystko by jej uniknać jeśli chcielibyśmy żyć. A dzięki wolnej woli możemy zginąć za sprawę nawet jeśli chcemy żyć.

[NotInPortland]

Istnienie wolnej woli jest oczywiste.

Tak, jest równie oczywiste jak to, że ta wola jest zbudowana z mózgowych cegiełek a uruchomiony Microsoft Word jest zbudowany z komputerowych cegiełek.

[Cyran]

Wolna wola to pojęcie lub proces, więc nie jest z niczego zbudowana . Jest niematerialna .

[NotInPortland]

Wolna wola to pojęcie lub proces, więc nie jest z niczego zbudowana . Jest niematerialna .

No to jak chcesz to możemy powiedzieć, że wolna wola to sposób w jaki cegiełki mózgowe ze sobą współdziałają.
Pasuje?

[Cyran]

Jest raczej niemożliwe, aby cegiełki podejmowały decyzje.

[NotInPortland]

Jest raczej niemożliwe, aby cegiełki podejmowały decyzje.

Dlaczego nie?
Przecież wszyscy widzieliśmy jak cegiełki mózgowe kobiety podejmowały różne decyzje co do ruchów sztucznej ręki.