[idiota]

Nigdzie tego nie widzieliśmy.
Widzieliśmy zaś jak człowiek kontroluje swoją wolą samą sztuczną rękę tak, jak zwykle to się robi z prawdziwą.
ni cegiełki w mózgu cokolwiek kontrolującej ani dudu...

[Cyran]

Cegiełki to jedynie materia . Trochę węgla i kilka innych pierwiastków, Skupisko atomów nie może podejmować decyzji.

[Rafał Kozłowski]

Istnienie wolnej woli jest oczywiste. Przykład, ktoś każe nam coś zrobić. My możemy to zrobić lub nie, to zależy tylko od naszej woli. Nawet jeśli ktoś nas zmusza siłą to i tak nie musimy tego wykonać ,choć możemy. Nawet jeśli ktoś nam grozi śmiercią to mimo to nie musimy tego wykonywać choć możemy. Gdyby wolna wola nie istniała to w obliczu śmierci zrobilibyśmy wszystko by jej uniknać jeśli chcielibyśmy żyć. A dzięki wolnej woli możemy zginąć za sprawę nawet jeśli chcemy żyć.

Zauważ, że pracy serca nie zatrzymasz. Patrząc oczami na cokolwiek widzisz cały obraz, a nie tylko to, co chcesz widzieć. Reagujesz na zachowania społeczne podświadomie etc. To wszystko niejako ogranicza wolną wolę.
Wolna wola, to konstrukt filozoficzny - i jest i nie jest jednocześnie.

[idiota]

ale palcami już trafiasz w knopki...

[NotInPortland]

Cegiełki to jedynie materia . Trochę węgla i kilka innych pierwiastków, Skupisko atomów nie może podejmować decyzji.

Niestety Cyran, ale to co widzimy na filmie przeczy temu co piszesz (zakładamy, że ten film to nie fake).
W korę mózgową kobiety wpięto tablice elektrod. Neurony z kory sterują robotyczną ręką i resztą ciała (np. gdy kobieta mówi).
Tak, te cegiełki to tylko zlepek materii.
Ale wobec tego eksperymentu (a były również inne, w których podczas operacji na otwartym mózgu, stymulowano jego różne rejony elektrycznie, a pacjent oznajmiał, że właśnie odczuł ochotę na poruszenie ręką czy czymś, a po chwili nawet stwierdzał, że on wykonał ruchy), Twoja teza, że skupisko atomów nie podejmować decyzji, brzmi idiotycznie. Zwłaszcza, że istnieją przecież komputerowe systemy ekspertowe, które wyręczają ludzi w podejmowaniu decyzji.

[idiota]

Ale wobec tego eksperymentu (a były również inne, w których podczas operacji na otwartym mózgu, stymulowano jego różne rejony elektrycznie, a pacjent oznajmiał, że właśnie odczuł ochotę na poruszenie ręką czy czymś, a po chwili nawet stwierdzał, że on wykonał ruchy), Twoja teza, że skupisko atomów nie podejmować decyzji, brzmi idiotycznie.

To co opisujesz w nawiasie właśnie POKAZUJE, że sama z siebie materia nie podejmuje decyzji.
Musi być poddana jakiemuś impulsowi - od zewnątrz (prąd) lub od wewnątrz (wola) i tak POKAZUJE istnienie woli.

[NotInPortland]

To co opisujesz w nawiasie właśnie POKAZUJE, że sama z siebie materia nie podejmuje decyzji.
Musi być poddana jakiemuś impulsowi - od zewnątrz (prąd) lub od wewnątrz (wola) i tak POKAZUJE istnienie woli.

Z tym, że wewnątrz (wola) też jest prąd (znasz przecież budowę mózgu).
Jak nie będziesz robił takiej zewnętrznej stymulacji jak w "nawiasie", to te neurony wewnątrz i tak będą sobie wzajemnie przesyłały impulsy elektryczne, i podłączonymi do nimi ustami powiedzą, że "mają ochotę na lody, i ich wolą jest zakup lodów".
Jak chcesz można to nazwać "wolną wolą" czy inaczej, ale to zostało zrealizowane fizycznymi cegiełkami mózgowymi.

[idiota]

Z tym, że wewnątrz (wola) też jest prąd (znasz przecież budowę mózgu).

Oczywiście.
Ja nie pisze jednak o tym co to jest, tylko skąd się bierze.
Nie udawaj, że nie rozumiesz różnicy.

te neurony wewnątrz i tak będą sobie wzajemnie przesyłały impulsy elektryczne,

No będą, ale co z tego?

podłączonymi do nimi ustami powiedzą, że "mają ochotę na lody, i ich wolą jest zakup lodów".

Ale wtedy dopiero gdy człowiek zachce lodów.
Bez tego neurony mogą sobie przesyłać co mają, a lodów nie zmuszą chcieć.

Jak chcesz można to nazwać "wolną wolą" czy inaczej, ale to zostało zrealizowane fizycznymi cegiełkami mózgowymi.

A gdzie ja twierdzę, że jest inaczej?
I fakt, że dół wykopano łopatą nie oznacza, że to łopata wykopała dół.

[NotInPortland]

Ale wtedy dopiero gdy człowiek zachce lodów.

Tylko, że to człowiek jest tymi neuronami i tym co one robią.
Wie to każdy współczesny lekarz.
Jak nastąpi śmierć mózgowa, to nie pozostaje już nic innego tylko odłączać rurki, robić miejsce dla kogoś kto jeszcze żyje i pogodzić się ze śmiercią osoby.

[idiota]

Tylko, że to człowiek jest tymi neuronami i tym co one robią.

Nie przeczę, ale nie samym neuronem człowiek żyje,.

Jak nastąpi śmierć mózgowa, to nie pozostaje już nic innego tylko odłączać rurki, robić miejsce dla kogoś kto jeszcze żyje i pogodzić się ze śmiercią osoby.

Chyba, że się obudzi jak ostatnio jedna dziewczyna z Anglii co się ockła jak jej mieli wycinać nerki...

[NotInPortland]

Nie przeczę, ale nie samym neuronem człowiek żyje,.

Jak stracisz rękę, objedzie się.
Jak stracisz nogę albo nerkę, też się obejdzie.
Gorzej jak stracisz głowę, a nikt wcześniej nie wykonał jej kopii

Chyba, że się obudzi jak ostatnio jedna dziewczyna z Anglii co się ockła jak jej mieli wycinać nerki...

Dobrze: "Wie to prawie każdy współczesny lekarz"
Ci lepsi to nawet potrafią odnaleźć ludzi "kontaktujących" wśród tych co już jedynie wpatrywali się w sufit i nie byli w stanie świadomie poruszyć żadnym mięśniem ciała.

[Cyran]

Komputery wykonują jedynie to co wcześniej im zadano (zaprogramowano) i nie ma to nic wspólnego z podejmowaniem decyzji . Można powiedzieć, że decyzje podjęli wcześniej programiści programując to co ma wykonać komputer w danej sytuacji. Tak więc to nie komputer podejmuje decyzje lecz programiści.

Co do ręki to same impulsy również nie są decyzją, a jedynie sygnałem płynącym do mięśni w tym wypadku do sztucznej reki. Są to sygnały z informacją o danym ruchu. Co to ma wspólnego z podejmowaniem decyzji? Nic.

[NotInPortland]

Komputery wykonują jedynie to co wcześniej im zadano (zaprogramowano) i nie ma to nic wspólnego z podejmowaniem decyzji . Można powiedzieć, że decyzje podjęli wcześniej programiści programując to co ma wykonać komputer w danej sytuacji. Tak więc to nie komputer podejmuje decyzje lecz programiści.

Jak mogli decyzje wcześniej podjąć programiści, skoro nie wiedzieli jakimi w przyszłości problemami będzie zajmował się ich system?

Co do ręki to same impulsy również nie są decyzją, a jedynie sygnałem płynącym do mięśni w tym wypadku do sztucznej reki. Są to sygnały z informacją o danym ruchu. Co to ma wspólnego z podejmowaniem decyzji? Nic.

W mózgu (korze) są głównie takie impulsy.
Sztuczna ręka była podłączona do mózgu.
Chcesz powiedzieć, że mózg tej kobiety nie był tym, co podejmowało decyzje o ruchach kończyny?

[Cyran]

1Jeśli ktoś pisze program to raczej powinien podjąć decyzję do czego program ma służyć bo sam program za niego tego nie zrobi.

2Mózg wysyła sygnały do kończyny . Nawet jeśli kończyny brak to czujniki potrafią odczytywać mikronapięcia mięśni przedramienia odpowiedzialne za dany ruch . Sztuczna kończyna podłączona do czujników odwzorowuje ruch i tak to działa. Decyzję podejmowała kobieta , jeśli była tylko mózgiem to mózg był tym co podejmowało decyzje o ruchach kończyny. Ale tego nie wiemy.

[vpprof]

Komputery wykonują jedynie to co wcześniej im zadano (zaprogramowano) i nie ma to nic wspólnego z podejmowaniem decyzji . Można powiedzieć, że decyzje podjęli wcześniej programiści programując to co ma wykonać komputer w danej sytuacji. Tak więc to nie komputer podejmuje decyzje lecz programiści.

To jest może i prawdą w odniesieniu do aplikacji wypełniającej PIT. Ale do silników szachowych, programów komponujących muzykę czy systemów matematycznych (takich jak Wolfram Mathematica) ma się to nijak.

Weźmy choćby szachy, chyba najprostszy i najoczywistszy przykład tego, że nie da się przewidzieć każdej sytuacji i mechanicznie wpisać do programu, jaki ma wykonać ruch. Często też analizy komputerów szachowych są zaskakujące również dla ich twórców.

[NotInPortland]

1Jeśli ktoś pisze program to raczej powinien podjąć decyzję do czego program ma służyć bo sam program za niego tego nie zrobi.

No i może podjąć decyzję, że program ma służyć do podejmowania decyzji.

2Mózg wysyła sygnały do kończyny . Nawet jeśli kończyny brak to czujniki potrafią odczytywać mikronapięcia mięśni przedramienia odpowiedzialne za dany ruch . Sztuczna kończyna podłączona do czujników odwzorowuje ruch i tak to działa. Decyzję podejmowała kobieta , jeśli była tylko mózgiem to mózg był tym co podejmowało decyzje o ruchach kończyny. Ale tego nie wiemy.

Wiemy to, że mózg podjął decyzję. Neurony między sobą przekazywały sygnały elektryczne, i niektóre z nich zostały przekazane do ręki.
Pytanie tylko czy ten mózg, i to ciało, będziesz chciał nazwać kobietą.
Widzę, że masz z tym opory.
Będziesz musiał wykazać, że pudełko mózgowe nie podjęło decyzji, czego zrobić nie będziesz w stanie nawet jakbyś chciał bo musiałbyś zaprzeczyć całej wiedzy biologicznej, chemicznej i fizycznej o funkcjonowaniu mózgu, co zrobiło by tylko z Ciebie kompletnego idiotę, albo nie będziesz mógł nazwać tego czegoś na filmie kobietą, co też raczej zrobi tylko z Ciebie kompletnego idiotę.
No i sam zobacz teraz do czego doprowadziło Cię wierzenie w niematerialnego ukrzyżowanego stworka.

[Cyran]

1. A więc decyzję o tym do czego ma służyć program podjął człowiek, a nie program. Poza tym program wykonuje zadane czynności, a nie podejmuje decyzję. Podejmowanie decyzji wiąże się z myśleniem, a komputer nie myśli.

2) Aby mieć pewność, że pudełko mózgowe podjęło decyzję musiałbyś udowodnić jaki dokładnie ośrodek mózgu podejmował decyzję i wyjaśnić w jaki sposób to robi , czyli udowodnić mechanizm podejmowania decyzji . W innym wypadku są to tylko Twoje domysły i wierzenia .

[NotInPortland]

1. A więc decyzję o tym do czego ma służyć program podjął człowiek, a nie program.

Zgadza się, podobnie jak Twój Bóg przy podejmowaniu decyzji, że ludzie mają podejmować decyzje.

Poza tym program wykonuje zadane czynności, a nie podejmuje decyzję.

Neurony w mózgu też wykonują jedynie zadane (przez DNA i prawa fizyki) czynności.

Podejmowanie decyzji wiąże się z myśleniem, a komputer nie myśli.

Podasz jakieś przykłady myślenia wykonywanego przy podejmowaniu jakichś decyzji?

2) Aby mieć pewność, że pudełko mózgowe podjęło decyzję musiałbyś udowodnić jaki dokładnie ośrodek mózgu podejmował decyzję i wyjaśnić w jaki sposób to robi , czyli udowodnić mechanizm podejmowania decyzji . W innym wypadku są to tylko Twoje domysły i wierzenia .

Pisałem już, są to sieci neuronowe. Mechanizmy funkcjonowania neuronów są dość dobrze poznane. Wiadomo skąd się bierze w nich elektryczność. Wiedza ta została potwierdzona tym, że komputerowe modele neuronów zbudowane w oparciu o tą wiedzę zachowują się podobnie jak prawdziwe neurony.
Dodatkowo sieci neuronowe w mózgu kobiety z filmu nie były pod wpływem zewnętrznych źródeł elektrycznych lub magnetycznych.
Dowodzi to temu, że ruchy ręki były wynikiem wyłącznie pracy mózgu (sieci neuronowych).
Wygląda więc na to, że Twój Niewidzialny Przyjaciel, w którego istnienie ślepo wierzysz, nie pozwoli Ci nazwać mózgu i ciała z filmu kobietą, bo to by oznaczało, że człowiek jest zrobiony z mózgowych materialnych cegiełek.
A to przecież smutne, niedopuszczalne i w ogóle zakazane w Twojej doktrynie, prawda?

[gekonex]

Tylko ,że nasza wolna wola szybko się kończy. Rozważmy dwa przykłady:
1) Chciałbym w życiu zostać naukowcem. Dlaczego? Bo lubię naukę. Dlaczego? Bo jest fascynująca. Dlaczego jest dla ciebie fascynująca? Kiedy zadecydowałeś co będzie dla ciebie fascynujące? Mamy ścianę i nagle okazuje się ,że mało tam wolnej woli.
2)W wyniku mojej wolnej woli podjąłem decyzję o zostaniu komunistą. Dlaczego? Bo przekonują mnie argumenty komunistów a nie kapitalistów. Dlaczego cię one przekonują skoro kogoś innego nie? I znowu ta sama sytuacja. Codziennie wyrażamy na jakiś temat swoje zdanie ,ale nigdy nie decydowaliśmy jakie argumenty będą do nas trafiać ,Po prostu trafiają.
Nasze myśli również przychodzą z nikąd. Nasza wolna wola rozpada się gdy zaczynamy dociekać źródła decyzji. Dlaczego ludzie są altruistami? Kiedy decydowali ,że takimi będą? Po prostu mają taką skłonność i za wolną wolę uważają swoją pomoc ,ale o tym ,że będą chcieli to robić nigdy nie decydowali.

[Cyran]

NotInPortland
Podasz jakieś przykłady myślenia wykonywanego przy podejmowaniu jakichś decyzji?

To proste myślisz jaką decyzje podjąć.

NotInPortland Pisałem już, są to sieci neuronowe. Mechanizmy funkcjonowania neuronów są dość dobrze poznane. Wiadomo skąd się bierze w nich elektryczność. Wiedza ta została potwierdzona tym, że komputerowe modele neuronów zbudowane w oparciu o tą wiedzę zachowują się podobnie jak prawdziwe neurony.
Dodatkowo sieci neuronowe w mózgu kobiety z filmu nie były pod wpływem zewnętrznych źródeł elektrycznych lub magnetycznych.
Dowodzi to temu, że ruchy ręki były wynikiem wyłącznie pracy mózgu (sieci neuronowych).
Wygląda więc na to, że Twój Niewidzialny Przyjaciel, w którego istnienie ślepo wierzysz, nie pozwoli Ci nazwać mózgu i ciała z filmu kobietą, bo to by oznaczało, że człowiek jest zrobiony z mózgowych materialnych cegiełek.
A to przecież smutne, niedopuszczalne i w ogóle zakazane w Twojej doktrynie, prawda?

Komputerowe modele neuronów nie myślą. Myślenie to cecha wyłącznie człowieka. Kalkulator też wykonuje skomplikowane obliczenia ale chyba nie powiesz że trochę myśli.Sieci komputerowe to taki bardziej rozbudowany kalkulator. Pewnie będziemy podążać w stronę coraz bardziej skomplikowanych mechanizmów obliczeniowych ale to nie zastąpi myślenia. Teraz mamy technikę umożliwiającą loty w kosmos, a nie potrafimy skopiować zwykłej muchy gnojnej bo jest to mechanizm wielokrotnie bardziej skomplikowany niż statek kosmiczny razem z całym komputerowym wyposażeniem.