[magicvortex]

Na jakimś forum dla wierzących zadałem podobne pytanie. A dokładniej co by zrobili gdyby bóg nie był dobry, na co dostałem odpowiedzi w stylu "byt najwyższy MUSI być dobry". Natomiast nie potrafili uzasadnić dlaczego.

[Poszukiwaczka]

Problem w tym, ze starotestamentowy bóg jest diametralnie inny od tego z Nowego.

W KK skupiają się bardziej na NT, dlatego Bóg jest wg nich dobry, sprawiedliwy i przebacza. Wszystko jest kwestią interpretacji. Tudzież manipulacji.

dostałem odpowiedzi w stylu "byt najwyższy MUSI być dobry". Natomiast nie potrafili uzasadnić dlaczego.

Większość filozofii bazuje na podziale dobro-zło. Nie wszystkie. Może powinieneś zapytać o to czy powinniśmy w ogóle odnosić się do tego typu rozróżnień.

[magicvortex]

Większość filozofii bazuje na podziale dobro-zło. Nie wszystkie. Może powinieneś zapytać o to czy powinniśmy w ogóle odnosić się do tego typu rozróżnień.

Chodziło o to że wierzący zdają się mówić o tym ze wyznają boga bo jest dobry, jednocześnie też szczycą się tym że jest najsilniejszy. Chciałem po prostu sprawdzić jak rozdzielimy dobro od siły to które wybiorą jako ważniejsze. Spotkało się to z silnym oporem, a dokładniej nie pozwalano mi sugerować rozdzielenia dobra od siły.

W kontekście tego wątku po prostu akurat ci rozmówcy z którymi miałem do czynienia nie tyle zakładają/wierzą że bóg jest dobry, ale w ogóle nie dopuszczają do siebie możliwości że jest zły i nie mają zamiaru rozpatrywać takiego modelu.

[Poszukiwaczka]

Wiesz, nie ważne czy jest dobry czy nie. Jakby był zły a od niego zależałby mój los to... i tak bym wierzyła i robiła tak żeby się na mnie ten mściciel nie ogrywał.

A co do wiary - są pewne dogmaty (czy dobro boga jest jednym z nich? nie wiem), które muszą przyjąć będąc w tej danej ''sekcie''.

[magicvortex]

Wiesz, nie ważne czy jest dobry czy nie. Jakby był zły a od niego zależałby mój los to... i tak bym wierzyła i robiła tak żeby się na mnie ten mściciel nie ogrywał.

No i to jest opowiedzenie się za siłą

A co do wiary - są pewne dogmaty (czy dobro boga jest jednym z nich? nie wiem), które muszą przyjąć będąc w tej danej ''sekcie''.

Moim zdaniem dogmaty też dobrze umieć uzasadnić. Bez zatykania uszu i powtarzania w kółko tego samego. Poza tym przyjąć opcję A to jedno, a nie być w stanie nawet rozważyć opcji B to drugie.

[Soul33]

To pewnie dlatego, bo jeśli Bóg nie jest Bogiem, wtedy nie ma o czym gadać

Istnieją tutaj dwie podstawy rozmowy. Biblia i koncepcja absolutu (logika).

Biblia mówi, że Bóg jest wszechmocny i dobry (jest Miłością, czyli uosobieniem dobra). Gdy stwierdzasz, że tak nie jest, tym samym odrzucasz Biblię, więc nie ma podstawy do dalszej rozmowy.

Według koncepcji wszechmocnego absolutu, Pierwszej przyczyny, można wyprowadzić jakieś logiczne wnioski, np., że może wiedzieć wszystko, albo że żadna słabość, ułomność, czy ograniczenie nie może go dotyczyć, tudzież że konkretnie czas go nie ogranicza, czyli istnieje poza czasem.
A teraz załóż, że nie jest wszechmocny (jak w Twoim wątku) i wyprowadź sobie jakieś wnioski.

Podsumowując, odrzuciłeś płaszczyznę rozmowy i się dziwisz, że nie chcą w tym (już nieistniejącym) kontekście rozmawiać.

[pit]

Podsumowując, odrzuciłeś płaszczyznę rozmowy i się dziwisz, że nie chcą w tym (już nieistniejącym) kontekście rozmawiać.

Kontekst ciągle istnieje, ale oni chyba nie chcą wyjść poza dogmat. Myślą tak, jak im narzucono. Od samej rozmowy nikomu się nic nie stanie.

[Poszukiwaczka]

Moim zdaniem dogmaty też dobrze umieć uzasadnić. Bez zatykania uszu i powtarzania w kółko tego samego. Poza tym przyjąć opcję A to jedno, a nie być w stanie nawet rozważyć opcji B to drugie.

Chciałabym, żeby tak było.
Jednak dogmat, szczególnie ich pewna część mają to do siebie, że nie podlegają dyskusji. Wierzysz, albo won.

I to jest jedna z przyczyn mojego odejścia od KK.

[krystkon]

Może konkurs piękności na opis Boga?
Kto odważy się opisać Boga? Źródeł podać niech nie zapomni.
Potem się będziem zastanawiać czy wierzyć w bożków czy nie wierzyć ale wpierw potrzeba jakiegoś opisu, żeby było wiadomo w co wierzyć lub nie.

Bo jak na razie to ludzie wierzą w samą nazwę, lub w nią nie wierzą.

Ja mam pewien opis bożka na myśli

Bóg jest wszystkim co istnieje, dając nadzieję na wieczne życie.

Człowiek musi mieć wyjaśnienie dla swojego istnienia inaczej nieustannie roztrząsałby ten problem nie zaznając spokoju.

[Poszukiwaczka]

krystkon - a jak to tłumaczy religia?

Podane masz pewne uproszczenia, bo jesteś za głupi żeby pojąć istotę Boga...

[Poszukiwaczka]

Przepraszam, zabrzmiało to trochę niefortunnie Nie pokazuję nikogo palcem, mówię o ''człowieku'' ogólnie

[GPR]

Może inaczej.
Bóg wygnał Adama i Ewę z raju oraz zatopił świat dając możliwość przeżycia tylko po 2 osobnikom z danego gatunku.
Apropo Noego. Nie znam szczegółów tej opowiastki ale Bóg zdaje się wkurzył na ludzi tak? Wobec tego co były mu winne inne stworzenia że je też zabił? I to w miliardach sztuk!

Oczywiście to tylko opowiastki i w dzisiejszych czasach nikt rozumny w nie nie wierzy i niejeden ksiądz nawet to przyzna gdy sie go przyciśnie jednak...
Bóg robi rzeczy złe, wścieka się, morduje ALE nadal jest DOBRY, bez skazy?
I ludzie naprawdę w to wierzą?

[Poszukiwaczka]

Bóg robi rzeczy złe, wścieka się, morduje ALE nadal jest DOBRY, bez skazy?
I ludzie naprawdę w to wierzą?

to jest Bóg starotestamentowy. Teraz w KK większy nacisk się kładzie jednak na nowy testament.

Kwestia interpretacji. Kwestia księży.

[krystkon]

Bóg jest koncepcją dzieki której zyje się łatwiej. Mozna np. zostac niewolnikiem innych i dzięki Bogu nadal jest dobrze bo Bog zlych w przyszłości ukarze a dobrym da 77 dziewic do interesujących rozmów jak przypuszczam. A gdyby nie Bóg to niewolnictwo nie byloby juz takie fajne.

[semele]

to jest Bóg starotestamentowy. Teraz w KK większy nacisk się kładzie jednak na nowy testament.

Kwestia interpretacji. Kwestia księży.

Nacisk się kładzie ale karze się wg starego

[Poszukiwaczka]

A wierzysz?

[magicvortex]

To pewnie dlatego, bo jeśli Bóg nie jest Bogiem, wtedy nie ma o czym gadać

Istnieją tutaj dwie podstawy rozmowy. Biblia i koncepcja absolutu (logika).

Biblia mówi, że Bóg jest wszechmocny i dobry (jest Miłością, czyli uosobieniem dobra). Gdy stwierdzasz, że tak nie jest, tym samym odrzucasz Biblię, więc nie ma podstawy do dalszej rozmowy.

Ależ mnie zupełnie nie obchodziło trzymanie się biblii albo określonych dogmatów tylko zapytanie co by dana osoba zrobiła gdyby jeden dogmat zamienić na inny. Poza tym uznając że bóg jest dobry również się odrzuca biblie i te wszystkie złe rzeczy jakie popełnił.

Według koncepcji wszechmocnego absolutu, Pierwszej przyczyny, można wyprowadzić jakieś logiczne wnioski, np., że może wiedzieć wszystko, albo że żadna słabość, ułomność, czy ograniczenie nie może go dotyczyć, tudzież że konkretnie czas go nie ogranicza, czyli istnieje poza czasem.
A teraz załóż, że nie jest wszechmocny (jak w Twoim wątku) i wyprowadź sobie jakieś wnioski.

Wszechmoc sama w sobie niezależnie czemu przypisana jest niejasna i wewnętrznie sprzeczna. Ja tu widzę mgliste słowo-wytrych które ma znaczyć coś w rodzaju "mój tata jest silniejszy od wszystkiego co powiesz plus tysiąc". Ale to temat na inną dyskusje.

Podsumowując, odrzuciłeś płaszczyznę rozmowy i się dziwisz, że nie chcą w tym (już nieistniejącym) kontekście rozmawiać.

Ale całe sedno pytania to zmiana kontekstu. Co byś zrobił w innej sytuacji. I tak, dziwię się. Co innego mieć*problem ze zrozumieniem innego punktu widzenia a co innego nawet nie próbować.

Chciałabym, żeby tak było.
Jednak dogmat, szczególnie ich pewna część mają to do siebie, że nie podlegają dyskusji. Wierzysz, albo won.

I to jest jedna z przyczyn mojego odejścia od KK.

I to jest bardzo niebezpieczne takie albo wierzysz albo won. Uważam że nawet aksjomaty naukowe wymagają jakiegoś uzasadnienia.

Może konkurs piękności na opis Boga?
Kto odważy się opisać Boga? Źródeł podać niech nie zapomni.
Potem się będziem zastanawiać czy wierzyć w bożków czy nie wierzyć ale wpierw potrzeba jakiegoś opisu, żeby było wiadomo w co wierzyć lub nie.

Bo jak na razie to ludzie wierzą w samą nazwę, lub w nią nie wierzą.

To jeden z poważnych problemów w dyskusji z wierzącymi, to że w sumie to nie wiedzą o czym mówią tylko rzucają hasła.

Co do niewiary to powiem że nie znalazłem do tej pory żadnej definicji słowa bóg w którą mógłbym wierzyć. Jedyny wyjątek to bóg = wszechświat, ale to z kolei uważam za zbędne użycie słowa bóg.

Ja mam pewien opis bożka na myśli

Bóg jest wszystkim co istnieje, dając nadzieję na wieczne życie.

To też nie jest jasny opis

Człowiek musi mieć wyjaśnienie dla swojego istnienia inaczej nieustannie roztrząsałby ten problem nie zaznając spokoju.

Nie musi. Przynajmniej nie wszyscy.

bo jesteś za głupi żeby pojąć istotę Boga...

To również dogmat.

to jest Bóg starotestamentowy. Teraz w KK większy nacisk się kładzie jednak na nowy testament.

Kwestia interpretacji. Kwestia księży.

Kwestia wybiórczego traktowania biblii i używania tylko wygodnych fragmentów.

[Soul33]

Ależ mnie zupełnie nie obchodziło trzymanie się biblii albo określonych dogmatów tylko zapytanie co by dana osoba zrobiła gdyby jeden dogmat zamienić na inny.

Widać, że nie rozumiesz teologii. Idź na jakieś forum matematyczne i zapytaj, co by było, gdyby zaprzeczyć pierwszemu aksjomatowi geometrii euklidesowej i jak wtedy rysować figury geometryczne. Potem wróć tu i opisz swoje zderzenie z dogmatycznym betonem - ani chybi pokłosiem działalności Kościoła w naszej kulturze

Ale dobrze. Nie przyjmujmy Biblii i zrezygnujmy z cechy wszechmocy. I teraz napisz, co można stwierdzić o takim bogu.

Poza tym uznając że bóg jest dobry również się odrzuca biblie i te wszystkie złe rzeczy jakie popełnił.

Obaliłeś chrześcijaństwo

Swoją drogą, ciekawe. Autorzy Biblii chcieli pokazać poprzez te historie jaki Bóg jest dobry, a Ty odczytujesz zupełnie co innego.

Wszechmoc sama w sobie niezależnie czemu przypisana jest niejasna i wewnętrznie sprzeczna.

Obaliłeś chrześcijaństwo po raz drugi. 2000 lat poszło na marne

Napisz, co jest sprzecznego w pojęciu wszechmocy. Tylko napisz to tak, aby nie zawrzeć w wypowiedzi logicznej sprzeczności.

[magicvortex]

Widać, że nie rozumiesz teologii. Idź na jakieś forum matematyczne i zapytaj, co by było, gdyby zaprzeczyć pierwszemu aksjomatowi geometrii euklidesowej i jak wtedy rysować figury geometryczne. Potem wróć tu i opisz swoje zderzenie z dogmatycznym betonem - ani chybi pokłosiem działalności Kościoła w naszej kulturze

Rozumiem skąd się bierze analogia niestety jednak jest ona chybiona. Dogmaty biblijne nie są tak fundamentalne jak aksjomaty matematyczne. W wielu religiach byli bogowie niedoskonali oraz źli. Wierzący starają się wmówić ludziom że inaczej się nie da, że bóg musi być dobry bo to jedyna opcja i tak wychodzi już od fundamentów. Sorry ale to bullshit.

Ale dobrze. Nie przyjmujmy Biblii i zrezygnujmy z cechy wszechmocy. I teraz napisz, co można stwierdzić o takim bogu.

Ale czemu to ja mam gadać o bogu? Zmień makaron na sojowy i co teraz możesz powiedzieć o potworze spagetti? No ale spróbujmy:

Na pewno będzie moralnie lepszy niż wszechmocny. Można by wtedy spekulować że aktywnie próbuje pozbyć się zła ale nie daje rady dlatego ono nadal istnieje Albo że tworząc świat nie był w stanie stworzyć*go bez zła.

Obaliłeś chrześcijaństwo

Swoją drogą, ciekawe. Autorzy Biblii chcieli pokazać poprzez te historie jaki Bóg jest dobry, a Ty odczytujesz zupełnie co innego.

Hmmm... naprawde ciekawe. "Napiszę opowiastkę o tym jak to bóg zsyła dwa niedźwiedzie żeby rozszarpały bandę dzieciaków za naśmiewanie się ze starca. To ich nauczy jaki jest dobry". Albo "Wstawię fragmenty o tym że niewolnicy mają być posłuszni to pokaże czytelnikowi że bóg jest przeciwny niewolnictwu". O i jeszcze fragment "Ok, więc bóg jest wszechmocny i może teleportować żydów ale lepiej wymordować wszystkich pierworodnych w egipcie. Siła miłosierdzia!"

Jak ja mogę nie widzieć jego wszechogarniającej miłości! D:

Obaliłeś chrześcijaństwo po raz drugi. 2000 lat poszło na marne

Nie zdawałem sobie sprawy z własnej mocy D:

Napisz, co jest sprzecznego w pojęciu wszechmocy. Tylko napisz to tak, aby nie zawrzeć w wypowiedzi logicznej sprzeczności.

O proszę, już pierwszy wyjątek. Czy jednak ogranicza nas logika Jedna z niejasności właśnie jest taka ze niektórzy twierdzą że logika wszechmocy nie ogranicza a inni że tak. Oczywiście jeśli logika nie ogranicza to nie ma co dalej rozmawiać bo po prostu na każde pytanie "czy bóg może zrobić x" odpowiada się "tak" nawet jeśli x = sprawić że (bóg) nigdy nie istniał.
Natomiast jeśli logika nas ogranicza to wraca stare banalne pytanie czy bóg może stworzyć kamień którego nie podniesie. I jeśli nie może jednej z tych rzeczy to puff znika "wszech".

Poza tym w niejasnościach jest ta największa, że wszechmoc nie jest w żaden sposób weryfikowalna, oraz nie ma nawet najmniejszej przesłanki na to jak w ogóle miałaby działać. Nie wiadomo o niej absolutnie nic. To takie słowo-wymówka żeby powiedzieć że bóg jest naj naj. Ale jakie "narzędzie" pozwala bogu być wszechmocnym? I gadanie typu "oj tam oj tam nie rozumiesz więc się nie wypowiadaj" to bullshit. Ty (w sensie każdy wierzący) też nie rozumiesz a się wypowiadasz.

[GPR]

Ja podchodzę do tego inaczej.
Każdy ateista chyba zgodzi sie ze ST jest bajką spisaną dla żydów żyjących jakiś czas temu.
Po co? Możemy się domyślać ale czemuś tam takie a nie inne teksty służyły.
Skoro ST jest opowiastką "ku pokrzepieniu serc" i to jeszcze nie skierowaną do nas (mieszkańców 21 wiecznej europy) to naprawdę dziwię sie że ten temat jest w ogóle omawiany.
Równie dobrze moglibyśmy omawiać Wedy czy mitologię grecką/rzymską i stamtąd czerpać informację o tym jaki jest Bóg/Bogowie.
Co tam! Równie dobrze sami moglibyśmy napisać jakąś książeczkę go opisującą, załorzyć sektę i kto wie czy za tysiąc lat nasza religia nie stała by się jedną z popularniejszych.

Rozumiecie o czym piszę?
Jeśli Bóg jest to cholera go wie jaki tak naprawdę jest.
Może nie jest ani dobry ani zły - może nie ma uczuć albo inaczej są pojmowane. Czemu zakładamy ze musi je mieć? Bo tak gdzieś napisano? Sami też możemy napisać.

Pamiętajcie że Bóg wysłał na Ziemię już wielu swoich przedstawicieli. Wiele religii z nich wykiełkowało. Każda religia opisywała go ciut inaczej. To znaczy że sie zmieniał? A może oni wszyscy byli oszustami? W takim razie czemu Jachwe nie miał by być zmyślony.

Wg mnie być może jakiś tam Bóg istnieje.
Może stworzył ten wszechświat oraz inne. Jednak może stworzył i zostawił.
Nigdy w niego potem nie ingerował a to ludzie udawali proroków czy wymyślali jego kolejne oblicza.
Oczywiście mógł być też i Big Bang bez jego udziału.

Tylko... czemu ludzie nadal w to wierzą.
Wg mnie najprostrzą odpowiedzią jest: Bo mają za mało informacji. Nie interesują więc wierzą na słowo.
Przyjmują bez zastanowienia że jest tak jak mówi dany kościół. Inni z kolei nie interesują sie bo się boją. Boją sie że mogą dojść innej wersji która może im sie nie spodobać bo wolą mieć kogoś nad sobą, jakiegoś opiekuna.