[Katol]

Ty to GPR zdajesz się o ST dużo wiedzieć.

[semele]

Czemu według wierzących Bóg musi być: opiekuńczy, troskliwy, miłosierny, kochający, sprawiedliwy, łaskawy i przede wszystkim dobry?

Czemu według wierzących Bóg musi być??

[renegat]

Widać, że nie rozumiesz teologii. Idź na jakieś forum matematyczne i zapytaj, co by było, gdyby zaprzeczyć pierwszemu aksjomatowi geometrii euklidesowej i jak wtedy rysować figury geometryczne.

Jak w geometrii euklidesowej zaprzeczysz jakiemuś aksjomatowi, to dla dalej masz do czynienia z geometrią, tylko nieeuklidesową(też da się rysować)...;)

Dogmaty biblijne nie są tak fundamentalne jak aksjomaty matematyczne.

Patrz wyżej, postawienie "fundamentalizmu matematycznego" nad religijnym, jest obrazą matematyki.:(

[Soul33]

Jeśli zaprzeczysz pierwszemu aksjomatowi (dowolne dwa punkty można połączyć odcinkiem), wtedy żadnej figury geometrycznej nie narysujesz.

[renegat]

Narysuję, tylko w oparciu o aksjomat, że nie każde dwa punkty można połączyć.

[Roan Shiran]

Kocham ten stary i kompletnie niezrozumiały dla mnie "paradoks".

wraca stare banalne pytanie czy bóg może stworzyć kamień którego nie podniesie.

Osoba wszechmocna, z definicji, może się również tej wszechmocności pozbyć.

[pit]

Na tej samej zasadzie każdy może wiedzieć wszystko. Wystarczy, że przy "złym" pytaniu powie: "właśnie celowo pozbyłem się wszechwiedzy", albo "nie chce mi się odpowiedzieć".

[Roan Shiran]

Na tej samej zasadzie każdy może wiedzieć wszystko. Wystarczy, że przy "złym" pytaniu powie: "właśnie celowo pozbyłem się wszechwiedzy", albo "nie chce mi się odpowiedzieć".

O czym Ty mówisz do mnie.

[Machefi]

Osoba wszechmocna, z definicji, może się również tej wszechmocności pozbyć.

Jak się pozbędzie to dalej jest wszechmocna, czy nie?
Bo o tym jest ten paradoks, podobno przez ciebie ukochany.
Jeśli zaś przestaje być wszechmocna, to czy nadal jest obiektem klasy Bóg?
W końcu utraciła jeden z głównych, wręcz nieodłącznych, atrybutów przypisywanych obiektom tej klasy.

[Roan Shiran]

Jak się pozbędzie to dalej jest wszechmocna, czy nie?
Bo o tym jest ten paradoks, podobno przez ciebie ukochany.
Jeśli zaś przestaje być wszechmocna, to czy nadal jest obiektem klasy Bóg?
W końcu utraciła jeden z głównych, wręcz nieodłącznych, atrybutów przypisywanych obiektom tej klasy.

Bóg z definicji może przestać być Bogiem, jeżeli tylko chce. Co to za problem? Godzi w jakieś Wasze dogmaty? Od kiedy to Bóg jest skazany na bycie Bogiem?

[Machefi]

Ok. Czyli twój odpowiedź na paradoks jest następująca:
Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść,
tworząc go przestaje tym samym być Bogiem.
Odpowiedź jak odpowiedź, wiele zależy od tego kto odpowiedź zinterpretuje.
Np. czy ktoś nie będący wszechmocnym Bogiem (bo z tego zrezygnował) może na powrót się nim stać?

[Roan Shiran]

Ok. Czyli twój odpowiedź na paradoks jest następująca:
Bóg może stworzyć kamień, którego nie będzie mógł podnieść,
tworząc go przestaje tym samym być Bogiem.
Odpowiedź jak odpowiedź, wiele zależy od tego kto odpowiedź zinterpretuje.

Oczywiście. W końcu ja nie mam pojęcia, co rozumiesz przez pojęcie Boga. Moje rozwiązanie jednak jak najbardziej stosuje się do pomiotów o czesze "wszechmocny" i za wiele do interpretacji tu nie ma, bo wynika głównie z logiki.

Np. czy ktoś nie będący wszechmocnym Bogiem (bo z tego zrezygnował) może na powrót się nim stać?

To nie jest pytanie o paradoks, ale o strukturę wszechświata. Poza tym wciśnięcie Boga w cztery wymiary jest dość... proste. Tzn. ktoś, kto istnieje poza czasem, raczej nie zmienia swoich decyzji po upływie czasu.

[pit]

O czym Ty mówisz do mnie.

Machefi wyjaśnił to dużo lepiej.

[Machefi]

Oczywiście. W końcu ja nie mam pojęcia, co rozumiesz przez pojęcie Boga.

Rozumiem jako obiekt w pewnym sformalizowanym systemie o pewnych cechach. Coś jak figura geometryczna w geometrii albo jakaś klasa liczb w algebrze. Nazwijmy ten system formalny bogebrą (pojęcie zbliżone do teologii).
Tak jak istnieją różne algebry tak istnieją różne bogebry ędę się trzymał bogebry katolickiej.

Moje rozwiązanie jednak jak najbardziej stosuje się do pomiotów o czesze "wszechmocny" i za wiele do interpretacji tu nie ma, bo wynika głównie z logiki.

Ja nie pytam się o obiekt (jakikolwiek) mający cechę wszechmocności, a o obiekt klasy Bóg, który ma kilka innych cech, między innymi taką, która nie bardzo pozawala mu przestać być Bogiem. Tej klasie obiektów przypisuje się bowiem wiekuistość, nie mają końca, ani początku, więc nie bardzo mogą przestać być Bogiem, co z kolei stoi w konflikcie z wszechmocą.
No cóż, jak się zastanowić, to ta wszechmoc stoi w sprzeczności z wieloma atrybutami jakie przypisuje się takim obiektom. No ale to nie ja te atrybuty wymyśliłem i je bronie, wziąłem je sobie z teologii.

To nie jest pytanie o paradoks, ale o strukturę wszechświata.

Potraktuj je jednak jak pytanie natury czysto matematycznej, logicznej, a nie fizycznej.

Poza tym wciśnięcie Boga w cztery wymiary jest dość... proste. Tzn. ktoś, kto istnieje poza czasem, raczej nie zmienia swoich decyzji po upływie czasu.

Jak jeszcze wytłumaczysz mi jak ktoś poza czasem może istnieć, bo dla mnie istnienie znaczy trwanie w czasie.

[Roan Shiran]

Ja nie pytam się o obiekt (jakikolwiek) mający cechę wszechmocności, a o obiekt klasy Bóg, który ma kilka innych cech, między innymi taką, która nie bardzo pozawala mu przestać być Bogiem. Tej klasie obiektów przypisuje się bowiem wiekuistość, nie mają końca, ani początku, więc nie bardzo mogą przestać być Bogiem, co z kolei stoi w konflikcie z wszechmocą.
No cóż, jak się zastanowić, to ta wszechmoc stoi w sprzeczności z wieloma atrybutami jakie przypisuje się takim obiektom. No ale to nie ja te atrybuty wymyśliłem i je bronie, wziąłem je sobie z teologii.

No tak, ale:
a) ja słyszałem, że ten paradoks mówi tylko o paradoksie wszechmocności, a nie o paradoksie bycia wszechmocnym różowym wężem, który jada tylko korzonki.
b) wszechmocność oznacza możliwość zmiany własnych atrybutów. Bóg zasadniczo jest wiekuisty, bo... dlaczego miałby chcieć by było inaczej? Ale jakby chciał, to raczej by mógł. Bo dlaczego nie?

Potraktuj je jednak jak pytanie natury czysto matematycznej, logicznej, a nie fizycznej.

Nie mogę. Tzn. mógłbym odpowiedzieć, że Bóg jest jak człowiek i "płynie z czasem". Wtedy po prostu w momencie decyzji Bóg określa na ile traci daną właściwość i na jaki czas "przestaje być wszechmocny".
Mógłbym tak odpowiedzieć, ale nie odpowiem, bo to podejście z lekka...hm.. upraszczające sprawę. Bo Bóg nie podejmuje decyzji jak człowiek, ani nie porusza się w czasie jak tenże. By w jakikolwiek sposób zbliżyć się do odpowiedzenia na podobne pytanie, należy więcej wiedzieć o Bogu - co to znaczy, że podejmuje decyzję, kiedy (czy w ogóle można powiedzieć kiedy?) podejmuje decyzję, jak myśli i podejmuje czyny. W sumie to się sprowadza do pytania - jak on w ogóle istnieje? Bez dodatkowych założeń nie można nic powiedzieć - oprócz bełkotu.

Jak jeszcze wytłumaczysz mi jak ktoś poza czasem może istnieć, bo dla mnie istnienie znaczy trwanie w czasie.

Co rozumiesz poprzez trwanie w czasie? Tzn., że czas jest dla niego takim samym więzieniem jak dla nas?

[Soul33]

Czas jest częścią materialnego wszechświata, czy też ogólnie rzeczywistości materialnej. Bóg, z definicji, nie jest ograniczony przez nic, a zatem także przez czas.

Tym samym jednak, Bóg nie stanie się ograniczony, ani w żaden inny sposób się nie zmieni, ponieważ aby się zmienić, trzeba już uprzednio być ograniczonym przez czas, czy też jakiekolwiek inne następstwo zdarzeń.

Zatem teza, że Bóg mógłby pozbyć się wszechmocy, jest wewnętrznie sprzeczna.

Narysuję, tylko w oparciu o aksjomat, że nie każde dwa punkty można połączyć.

Zaprzeczenie pierwszego aksjomatu brzmiałoby: dowolne dwa punkty nie mogą zostać połączone odcinkiem. Czyli figur geometrycznych nie da się rysować.

[Machefi]

No tak, ale:
a) ja słyszałem, że ten paradoks mówi tylko o paradoksie wszechmocności,

dodaj jeszcze dla uczciwości, czyjej wszechmocności.

a nie o paradoksie bycia wszechmocnym różowym wężem, który jada tylko korzonki.

Nic mi nie wiadomo żeby Bóg=różowy wąż

b) wszechmocność oznacza możliwość zmiany własnych atrybutów.

Co grozi utratą niektórych z nich czyli przestanie byciem Bogiem, ignorujesz zastrzeżenie podane wcześniej ale ono nadal jest.

Bóg zasadniczo jest wiekuisty, bo... dlaczego miałby chcieć by było inaczej?

Nie obchodzi mnie co chce Bóg, ani czy istnieje.
Obchodzi mnie, czy taki obiekt może istnieć, czy opisywany takim zestawem atrybutów obiekt jest "wykonalny".

Co rozumiesz poprzez trwanie w czasie?

No przecież napisałem, że jest to opis istnienia.

Tzn., że czas jest dla niego takim samym więzieniem jak dla nas?

Raczej, że termin istnienie nie pasuje do obiektu poza czasem.
Co to dla Boga, może jednocześnie istnieć i nie istnieć i w sumie dlaczego by nie chciał takiej egzystencji swego bytu.
Nawiązując do tytułu wątku. Bóg jest ponoć dobry, czy jako wszechmocny może być więc zły?
Znam twoją odpowiedź, bo to inny wariant paradoksu co z kamieniem.
Problem polega na tym, że wierni koniecznie chcą definiować Boga jako wszechmocnego i jednocześnie dobrego oraz nie dopuszczają w ogóle wariantu, że Bóg może być zły, jak się nie obrócić wszędzie paradoksy i sprzeczne atrybuty boskiej istoty.
Jak tu się dziwić, że ateiści nie chcą wierzyć w możliwość istnienia tak zdefiniowanego tworu.

[Soul33]

Z zewnętrznej perspektywy, wszechświat - jako całość - istnieje poza czasem, ponieważ czas jest wewnątrz wszechświata.

Bóg jest tylko dobry, jeśli zło zdefiniujemy jako słabość, czy ułomność. Coś niepożądanego.

[pit]

To odkryto, że wszechświat jest jednak skończony?

[Roan Shiran]

Zatem teza, że Bóg mógłby pozbyć się wszechmocy, jest wewnętrznie sprzeczna.

Jedyne do czego doszedłeś to to, że nie wiadomo jak osoba znajdująca się poza czasem podejmuje decyzje (bo do podjęcia decyzji potrzebny jest czas i zmiana), a nie że ta teza jest wewnętrznie sprzeczna.

dodaj jeszcze dla uczciwości, czyjej wszechmocności.

Dodam więc, że znam tylko wersję z "bytem omnipotentnym". Może gdzieś istnieją wersje z wężami - ale nie wiem po co, skoro sednem tego paradoksu jest wykazanie paradoksu w samym posiadaniu cechy omnipotencji (bez innych, bo one nie są istotne)...

Co grozi utratą niektórych z nich czyli przestanie byciem Bogiem, ignorujesz zastrzeżenie podane wcześniej ale ono nadal jest.

Powtarzam, że dogmat konieczności pozostania przez Boga Bogiem jest Waszą przesłanką ukrytą.

Nie obchodzi mnie co chce Bóg, ani czy istnieje.
Obchodzi mnie, czy taki obiekt może istnieć, czy opisywany takim zestawem atrybutów obiekt jest "wykonalny".

Jeżeli nie obchodzi Cię co znaczy że "Bóg chce" albo że "podejmuje decyzje", to sobie nie porozmawiamy, bo to jest integralną częścią problemu. Bez zastanowienia się nad tym, wszelkie rozmyślania nad decyzjami Boga są bełkotem (bo się nie wie, o czym się mówi).

No przecież napisałem, że jest to opis istnienia.

Opis istnienia. Okej. Cokolwiek to znaczy.

Raczej, że termin istnienie nie pasuje do obiektu poza czasem.

Mówiąc "poza czasem" ma się na myśli obiekt, który nie jest związany tym wymiarem, tak jak my. Wyobraź sobie węża 2D na monitorze i żywego człowieka. Ten drugi nie jest związany dwoma wymiarami w taki sposób jak wąż. Oczywiście to banalny przykład.

Co to dla Boga, może jednocześnie istnieć i nie istnieć i w sumie dlaczego by nie chciał takiej egzystencji swego bytu.

Może, chociaż to też zależy od definicji "istnieć", a dokładniej - w jaki sposób Bóg istnieje.

Nawiązując do tytułu wątku. Bóg jest ponoć dobry, czy jako wszechmocny może być więc zły? Znam twoją odpowiedź bo to inny wariant paradoksu co z kamieniem. Problem polega na tym że wierni koniecznie chcą definiować Boga jako wszechmocne i jednocześnie dobrego oraz nie dopuszczają w ogóle wariantu, że Bóg może być zły, jak się nie obrócić wszędzie paradoksy i sprzeczne atrybuty boskiej istoty.

To zależy od tego, czym jest dobro. Według największych religii dobro jest tym, co Bóg uważa za dobre. A więc wiesz... Ciężko z czymś takim dyskutować. :p