[Soul33]

Wg mnie wyklucza, bo Bóg, to nie tylko obserwator, ale też twórca.

Sorry ale dla mnie ten "problem" w ogóle nie istnieje, zupełnie go nie dostrzegam. Może zapytaj na forum wiara.pl, bo ja nie pomogę.

To ciekawy wniosek, ale nie do końca musi tak być.
Samoświadomość związana jest ze świadomością procesów zachodzących w psychice danej osoby. Sama samoświadomość to proces.
Jak to ma się do niezmiennego Boga poza czasem?
Próbujesz po raz kolejny antropomorfizować go.

Już nie mówiąc o pytaniu - co to jest "osoba"...

Przyjmuję, że osoba to istota samoświadoma.

Ty piszesz o procesach zachodzących w psychice, ale to ja antropomorfizuję?

Ja sądzę, że świadomość to pewna wiedza o swoim położeniu w otaczającej rzeczywistości. Można ją rozpatrywać dla każdego aktualnego momentu. Tym bardziej jeśli czas jest kwantowalny - wtedy to w zasadzie jest jedyna możliwość. Stan kwantowy mózgu dla każdego punktu w czasie.

[Roan Shiran]

Przyjmuję, że osoba to istota samoświadoma.

Ty piszesz o procesach zachodzących w psychice, ale to ja antropomorfizuję?

Ja sądzę, że świadomość to pewna wiedza o swoim położeniu w otaczającej rzeczywistości. Można ją rozpatrywać dla każdego aktualnego momentu. Tym bardziej jeśli czas jest kwantowalny - wtedy to w zasadzie jest jedyna możliwość. Stan kwantowy mózgu dla każdego punktu w czasie.

Piszę, czym jest samoświadomość, a która to się różni od "po prostu" świadomości.

Zwykłe bakterie spełniają Twoje kryterium świadomości.

[magicvortex]

Oj rozmowa poleciała do przodu

Osoba wszechmocna, z definicji, może się również tej wszechmocności pozbyć.

Jasne ale to raczej działanie jednorazowe

Bóg z definicji może przestać być Bogiem, jeżeli tylko chce. Co to za problem? Godzi w jakieś Wasze dogmaty? Od kiedy to Bóg jest skazany na bycie Bogiem?

Jasne, ale jak potem ma wrócić do bycia bogiem wszechmocnym jak utracił wszechmoc?

Czas jest częścią materialnego wszechświata, czy też ogólnie rzeczywistości materialnej. Bóg, z definicji, nie jest ograniczony przez nic, a zatem także przez czas.

Tym samym jednak, Bóg nie stanie się ograniczony, ani w żaden inny sposób się nie zmieni, ponieważ aby się zmienić, trzeba już uprzednio być ograniczonym przez czas, czy też jakiekolwiek inne następstwo zdarzeń.

Zatem teza, że Bóg mógłby pozbyć się wszechmocy, jest wewnętrznie sprzeczna.

Czyli wszechmoc nie pozwala bezczasowych bytów wprowadzać pod skrzydła czasu?

Zaprzeczenie pierwszego aksjomatu brzmiałoby: dowolne dwa punkty nie mogą zostać połączone odcinkiem. Czyli figur geometrycznych nie da się rysować.

Po pierwsze to raczej że "nie wszystkie punkty da się połączyć odcinkiem" a tak jest już teraz jak narysujesz dwa punkty na dwóch kartkach oddalonych od siebie.

No ale nadal, nie masz jak wykazać w ogóle że ta analogia jest słuszna. Porównanie dogmatów wiary do aksjomatów matematycznych jest równie trafne co porównanie dogmatów wiary do niestałości decyzji chwiejnej nastolatki.

Poza tym Soul33 w jaki sposób bóg miałby pomyśleć "to jest dobre!" bez czasu? Bez czasu nie ma świadomości.

Dodatkowo jeśli bóg jest "wieczny" i wszystko już jest zdecydowane to wszechmoc nie pozwala nawet na zmianę decyzji.

Natomiast jeśli bóg jest poza czasem, a przez to jest bardziej jak stała kosmologiczna (bo przecież nie zmienna, do tego jest potrzebny czas) to nie ma tego jak w ogóle nazwać wszechmocnym, no chyba że robimy karykaturę ze słowa "wszech".

[białogłowa]

Nawiązując do tytułu wątku. Bóg jest ponoć dobry, czy jako wszechmocny może być więc zły? Znam twoją odpowiedź bo to inny wariant paradoksu co z kamieniem. Problem polega na tym że wierni koniecznie chcą definiować Boga jako wszechmocne i jednocześnie dobrego oraz nie dopuszczają w ogóle wariantu, że Bóg może być zły, jak się nie obrócić wszędzie paradoksy i sprzeczne atrybuty boskiej istoty.

To zależy od tego, czym jest dobro. Według największych religii dobro jest tym, co Bóg uważa za dobre. A więc wiesz... Ciężko z czymś takim dyskutować.

Po śmierci traficie do kółka katolickich filozofów i teologów z tego brodatego dowcipu

Chrześcijanie rzeczywiście nie dopuszczają możliwości, że Bóg może być zły, chociaż jeśli Bóg jest wszechmocny i wolny to łatwo mógłby sprawić, że np. znęcanie się nad swoim stworzeniem będzie dobre, zło moralne stanie się dobrem obiektywnym. Jednak chrześcijańska koncepcja istoty Dobra zawiera w sobie gotowość do udzielania się, do dzielenia się doskonałością. W dziejach objawiło się to Wcieleniem i przyjęciem na siebie cierpienia, tak że na mocy communicatio idiomatum można powiedzieć Bóg cierpiał razem z nami. S. Judycki napisał wprost o dobrej woli jako istocie dobra, a to jak się przejawia nazwał zgrabnie gotowością do schodzącej partycypacji.

[Łoś]

Bóg musi być dobry, bo inaczej wiara w niego, nie ma sensu. Komu by się chciało wierzyć w złego Boga? Co by z tego miał? Co by to dawało? A tak, mamy transakcję: JA wierzę w dobrego Boga, DOBRY BÓG daje nagrodę po śmierci. Czysty zysk

[lorak]

Po śmierci traficie do kółka katolickich filozofów i teologów z tego brodatego dowcipu

Chrześcijanie rzeczywiście nie dopuszczają możliwości, że Bóg może być zły,

to nie chrześcijanie, tylko logika, ponieważ jeśli coś jest doskonałe, to nie może być złe.

[idiota]

A logika to Boga od kiedy bezwzględnie obowiązuje?

[magicvortex]

to nie chrześcijanie, tylko logika, ponieważ jeśli coś jest doskonałe, to nie może być złe.

nooo, doskonały zabójca zwłaszcza

Doskonałość boga to kolejne mgliste słowo którego nikt nie umie precyzyjnie określić. Już nie wspomnę że: nie-zły != dobry.

[lorak]

nooo, doskonały zabójca zwłaszcza

widzisz, to jest właśnie częsty błąd, że moralność ludzką odnosi się do boga.

Doskonałość boga to kolejne mgliste słowo którego nikt nie umie precyzyjnie określić.

mów za siebie.

[białogłowa]

to nie chrześcijanie, tylko logika, ponieważ jeśli coś jest doskonałe, to nie może być złe.

Ja się do szacownego grona absolutnie nie pcham ale zdaje mi się, że może być coś doskonale złe, bo o ile się nie mylę doskonały w fil. klasycznej to po prostu dokonany, skończony, taki który osiągnął cel, pełnię rozwoju.

[idiota]

Ja się do szacownego grona absolutnie nie pcham ale zdaje mi się, że może być coś doskonale złe, bo o ile się nie mylę doskonały w fil. klasycznej to po prostu dokonany, skończony, taki który osiągnął cel, pełnię rozwoju.

Ja się pozwolę opętać duchowi Kazimierza Twardowskiego i powiem, że pojęcie doskonałości w filozofii klasycznej nigdy nie było bliżej precyzowane.

[lorak]

Ja się do szacownego grona absolutnie nie pcham ale zdaje mi się, że może być coś doskonale złe,

w jaki sposób?

[Machefi]

doskonały

[magicvortex]

widzisz, to jest właśnie częsty błąd, że moralność ludzką odnosi się do boga.

Nie masz nawet jak udowodnić że moralność boska w ogóle istnieje a co dopiero odnosić ją do czegoś.

mów za siebie.

no to opisz doskonałość boga, na czym ta doskonałość polega?

[Soul33]

świadomość to pewna wiedza o swoim położeniu w otaczającej rzeczywistości.

Piszę, czym jest samoświadomość, a która to się różni od "po prostu" świadomości.

Zwykłe bakterie spełniają Twoje kryterium świadomości.

Samoświadomość to wiedza na temat siebie i swojej świadomości (dlatego uważam, że trzeba najpierw zdefiniować świadomość). I pomimo, że ta wiedza jest ciągle aktualizowana, to istnieje w każdym pojedynczym momencie.

W wielu religiach byli bogowie niedoskonali oraz źli. Wierzący starają się wmówić ludziom że inaczej się nie da, że bóg musi być dobry

Chyba cały czas istnieje u Ciebie przekonanie, że Bóg to taka potężna istota jak Zeus, tylko może więcej. A Bóg to nieograniczona praprzyczyna wszystkiego.

Możesz iść na forum hinduistów i zapytać, co by było po zmianie atrybutu jakiegoś ich boga (pewnie nic ciekawego). Ale nie chrześcijan pytać o zmianę istoty Boga na jakieś ograniczone bóstwo.

Na pewno będzie moralnie lepszy niż wszechmocny. Można by wtedy spekulować że aktywnie próbuje pozbyć się zła ale nie daje rady dlatego ono nadal istnieje Albo że tworząc świat nie był w stanie stworzyć*go bez zła.

Może by mógł, a może by nie mógł. Czyli nic z tego nie wynika. Na takiej podstawie nie można stworzyć sensownego systemu wierzeń, ani tym bardziej nauki formalnej.

Analogia matematyczna miała tylko ukazać, że czasem po zmianie podstawowych aksjomatów cały system się sypie i staje całkowicie bezwartościowy.

Hmmm... naprawde ciekawe. "Napiszę opowiastkę o tym jak to bóg zsyła dwa niedźwiedzie żeby rozszarpały bandę dzieciaków za naśmiewanie się ze starca. To ich nauczy jaki jest dobry". O i jeszcze fragment "Ok, więc bóg jest wszechmocny i może teleportować żydów ale lepiej wymordować wszystkich pierworodnych w egipcie. Siła miłosierdzia!"

Tutaj chodzi o to, że Ty - człowiek współczesny, który żyje w cywilizacji - uważa, że gdy kogoś zaszlachtują, umrze na ciężką chorobę albo z głodu, bo była susza, to od razu jakieś wielkie halo.

Natomiast dla autorów ST pomysł, że Bóg skazał kogoś na rozszarpanie przez dzikie zwierzęta, nie był niczym dziwnym. Ot, dzień jak co dzień. Pewnie czymś sobie na to zasłużyli.

Dla nich nie było sprzeczności pomiędzy śmiercią pierworodnych a dobrem Boga.

Za to chrześcijanie uważają, że Objawienie dokonało się poprzez osobę Jezusa Chrystusa. Wcześniej to była tylko pewna namiastka

O proszę, już pierwszy wyjątek. Czy jednak ogranicza nas logika

Nas na pewno ogranicza logika, więc gdy przedstawiasz sprzeczne koncepcje, wtedy po prostu bełkoczesz.

Co do Boga, to zwykle przyjmuje się, że nie ma w nim sprzeczności. Gdyby jednak przyjąć, że Bóg jest ponad logiką, to jak sam stwierdziłeś, można zakończyć rozmowę - ponieważ wtedy nie miałbyś żadnych argumentów.

wszechmoc nie jest w żaden sposób weryfikowalna

Zaraz mnie pewnie zaszokujesz stwierdzeniem, że istnienie Boga przyjmuje się na wiarę.

nie ma nawet najmniejszej przesłanki na to jak w ogóle miałaby działać.

Logika jest. I słownik. Tyle wystarczy na początek.

słowo-wymówka żeby powiedzieć że bóg jest naj naj.

To u starożytnych Izraelitów. Chrześcijanie poszli dalej.

I gadanie typu "oj tam oj tam nie rozumiesz więc się nie wypowiadaj" to bullshit. Ty (w sensie każdy wierzący) też nie rozumiesz a się wypowiadasz.

Miałem na myśli, że nie rozumiesz wiary chrześcijan i dlatego zadajesz bezsensowne pytania i dziwisz się odpowiedziom.

Ja nie jestem wierzący. Kiedyś byłem, a potem w końcu stwierdziłem, że nie mam przekonania o istnieniu Boga. Jednak nie widzę żadnego problemu w tym, że ktoś ma takie przekonanie. Wręcz przeciwnie, widzę sens w wierze innych (oczywiście nie wszystkich). A w Twoich wypowiedziach sprawiasz wrażenie, że dla Ciebie wiara religijna to jakiś prosty irracjonalny zabobon dla bezmózgowców i ani trochę nie chcesz spróbować tego zrozumieć.

Przypomniał mi się cytat, który pasuje do wiele osób o podobnym podejściu:

Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.

Czyli wszechmoc nie pozwala bezczasowych bytów wprowadzać pod skrzydła czasu?

Ludzi jakoś można było.

A sam Bóg, aby się zmienić, już wcześniej musiałby być ograniczony przez czas.

Poza tym Soul33 w jaki sposób bóg miałby pomyśleć "to jest dobre!" bez czasu? Bez czasu nie ma świadomości.

Antropomorfizujesz. Bóg nie myśli, bo wszystko już wie.

Natomiast jeśli bóg jest poza czasem, a przez to jest bardziej jak stała kosmologiczna (bo przecież nie zmienna, do tego jest potrzebny czas) to nie ma tego jak w ogóle nazwać wszechmocnym, no chyba że robimy karykaturę ze słowa "wszech".

To znaczy, że jeśli Bóg jest nieograniczony (przez czas - czyli jest niezmienny), to jest ograniczony. Ciekawe wynikanie.

Wrzucasz mnóstwo luźnych argumentów, niekoniecznie przemyślanych i wyjątkowo się te rozmowy rozdrabniają.

[lorak]

Nie masz nawet jak udowodnić że moralność boska w ogóle istnieje a co dopiero odnosić ją do czegoś.

dlaczego miałbym ją udowadniać? przecież poruszamy się tu w ramach konstruktu teoretycznego, czyli ZAKŁADAMY, że przy istnieniu boga jest tak i tak.

(poza tym nie mówiłem o moralności boga, lecz ludzkiej! tak więc trochę więcej ścisłości logicznej proszę, a mniej straw mana.)

[magicvortex]

Chyba cały czas istnieje u Ciebie przekonanie, że Bóg to taka potężna istota jak Zeus, tylko może więcej.

Nie istnieje, zdaje sobie sprawę z tego że monoteiści postulują istnienie nad-boga

A Bóg to nieograniczona praprzyczyna wszystkiego.

tak, tak, znam założenia

Możesz iść na forum hinduistów i zapytać, co by było po zmianie atrybutu jakiegoś ich boga (pewnie nic ciekawego). Ale nie chrześcijan pytać o zmianę istoty Boga na jakieś ograniczone bóstwo.

Bo przecież chrześcijanie mają immunitet, nie można ich pytać

Może by mógł, a może by nie mógł. Czyli nic z tego nie wynika.

Wynika z tego tyle ze wszechmocny na pewno może. A przy ograniczonym przynajmniej jest szansa że nie może.

Na takiej podstawie nie można stworzyć sensownego systemu wierzeń, ani tym bardziej nauki formalnej.

Przecież nawet nie próbuje. Zapytałeś to odpowiadam i tyle.

Analogia matematyczna miała tylko ukazać, że czasem po zmianie podstawowych aksjomatów cały system się sypie i staje całkowicie bezwartościowy.

Spoko, zgadzam się, nie masz jednak podstaw do stwierdzenia że tak jest również w przypadku boga chrześcijańskiego

Tutaj chodzi o to, że Ty - człowiek współczesny, który żyje w cywilizacji - uważa, że gdy kogoś zaszlachtują, umrze na ciężką chorobę albo z głodu, bo była susza, to od razu jakieś wielkie halo.

I tak i nie. To dość mocno zależy od punktu widzenia i pod jakim kątem właśnie rozmawiamy. Tragedia jednostki może nie mieć znaczenia dla społeczeństwa itp. Ale to inny temat.

Natomiast dla autorów ST pomysł, że Bóg skazał kogoś na rozszarpanie przez dzikie zwierzęta, nie był niczym dziwnym. Ot, dzień jak co dzień. Pewnie czymś sobie na to zasłużyli.

No prosze jaki relatywizm moralny Czyli co? Jeśli istnieje jakiś punkt widzenia który ocenia rzeź na dzieciach jako moralny to jest to moralne zawsze?

Dla nich nie było sprzeczności pomiędzy śmiercią pierworodnych a dobrem Boga.

A dla nas jest. I? Możemy powiedzieć że bóg był uznawany za dobrego tysiące lat temu ale teraz już nie jest? Z tym w sumie mogę się zgodzić.

Za to chrześcijanie uważają, że Objawienie dokonało się poprzez osobę Jezusa Chrystusa. Wcześniej to była tylko pewna namiastka

Fajnie, to niech wywalą wreszcie tą namiastkę zamiast twierdzić że biblia to słowo boże z wyjątkiem fragmentów które im się nie podobają.

Nas na pewno ogranicza logika, więc gdy przedstawiasz sprzeczne koncepcje, wtedy po prostu bełkoczesz.

Co do Boga, to zwykle przyjmuje się, że nie ma w nim sprzeczności.

Taaa, wszechwiedzący który bywa zaskoczony i testuje wiarę. Jedyny bóg który wymaga aby innych bogów nie czcić. Moralnie dobry mordujący dzieci. Chowający się specjalnie abyśmy mieli wolną wolę, ale utwardzający serce faraona bo tak... itp itd. żaaaaadnych sprzeczności.

Gdyby jednak przyjąć, że Bóg jest ponad logiką, to jak sam stwierdziłeś, można zakończyć rozmowę - ponieważ wtedy nie miałbyś żadnych argumentów.

Nie, bo jak sam stwierdziłeś rozmowa staje się bełkotem.

Zaraz mnie pewnie zaszokujesz stwierdzeniem, że istnienie Boga przyjmuje się na wiarę.

nigdy nie mogę wyjść z podziwu jak wierzący mówią coś w rodzaju "tak, nie mam żadnych argumentów za istnieniem boga, nie rozumiem w czym problem"

Logika jest. I słownik. Tyle wystarczy na początek.

To w żaden sposób nie wyjaśni natury wrzechmocy.

To u starożytnych Izraelitów. Chrześcijanie poszli dalej.

W jaki niby sposób? U chrześcijan bóg nie jest naj naj?

Miałem na myśli, że nie rozumiesz wiary chrześcijan i dlatego zadajesz bezsensowne pytania i dziwisz się odpowiedziom.

Rozumiem ale nie akceptuję. Poza tym możliwość rozpatrzenia własnego światopoglądu przy innych aksjomatach nie zależy od tego jaki ma się światopogląd tylko od tego czy w ogóle jest się w stanie myśleć o własnym światopoglądzie.

Ja nie jestem wierzący. Kiedyś byłem, a potem w końcu stwierdziłem, że nie mam przekonania o istnieniu Boga. Jednak nie widzę żadnego problemu w tym, że ktoś ma takie przekonanie. Wręcz przeciwnie, widzę sens w wierze innych (oczywiście nie wszystkich).

Dla kontekstu powiem że ja nigdy nie byłem wierzący. Pewnie zaraz użyjesz tego przeciwko mnie Jaki sens widzisz?

A w Twoich wypowiedziach sprawiasz wrażenie, że dla Ciebie wiara religijna to jakiś prosty irracjonalny zabobon dla bezmózgowców i ani trochę nie chcesz spróbować tego zrozumieć.

Myślę o religii pejoratywnie, to prawda. Ale czy to od razu oznacza brak zrozumienia? Może co innego rozumiemy przez "rozumienie". Bo jeśli wg ciebie rozumienie implikuje akceptacje i pochwałę to wtedy tak, nie rozumiem religii. Ale moim zdaniem nie implikuje, mogę rozumieć czemu np dżihadyści mordują i nadal być po przeciwnej stronie barykady.

Więc może napisz co to znaczy "zrozumieć religię" twoim zdaniem i dlaczego jej krytyka miałaby automatycznie wchodzić w konflikt z tym zrozumieniem?

Przypomniał mi się cytat, który pasuje do wiele osób o podobnym podejściu:

Non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere.

Zastosujesz to do wszystkiego? Jak ktoś będzie wprowadzał podatek od walki z reptilianami też?

Ludzi jakoś można było.

A sam Bóg, aby się zmienić, już wcześniej musiałby być ograniczony przez czas.

Czyli bóg nie może stać się ograniczony przez czas. W sumie dlaczego? Ja rozumiem że tu pętle dajesz, ale na jakiej podstawie? Czemu to nie mogłaby być jego pierwsza zmiana jeśli chodzi o to ze "zmiana" jest problemem? Czemu nie mógłby zmienić swoich decyzji jeśli "wszystko jest już decydowane" miałoby być problemem? Gdzie jest problem?

Antropomorfizujesz. Bóg nie myśli, bo wszystko już wie.

Myślenie to nie tylko dowiadywanie się nowych rzeczy. No ale skoro uważasz że nie myśli to trochę smutny taki zamarznięty bóg.

Ale przy okazji, czemu bóg zatem jest inny w starym testamencie i inny w nowym? Od aktywnego mściwego złego boga do chowającego się pasywnego boga miłości. Czyż to nie zmiana?

To znaczy, że jeśli Bóg jest nieograniczony (przez czas - czyli jest niezmienny), to jest ograniczony. Ciekawe wynikanie.

Brak możliwości zmiany to posiadanie wszystkich możliwości. Ciekawe wynikanie.

dlaczego miałbym ją udowadniać? przecież poruszamy się tu w ramach konstruktu teoretycznego, czyli ZAKŁADAMY, że przy istnieniu boga jest tak i tak.

No dobra, ok, uznajmy że się zagalopowałem z tym wymaganiem dowodu. Nadal nie wyjaśniłeś na czym miałaby polegać*boska doskonałość i czemu implikuje dobro.

(poza tym nie mówiłem o moralności boga, lecz ludzkiej! tak więc trochę więcej ścisłości logicznej proszę, a mniej straw mana.)

hola hola:

widzisz, to jest właśnie częsty błąd, że moralność ludzką odnosi się do boga.

to w końcu wg jakiej moralności oceniamy boga?

[lorak]

No dobra, ok, uznajmy że się zagalopowałem z tym wymaganiem dowodu. Nadal nie wyjaśniłeś na czym miałaby polegać*boska doskonałość i czemu implikuje dobro.

to w końcu wg jakiej moralności oceniamy boga?

mam wrażenie, że cały czas mówisz o "dobru moralnym" (a ja o dobru, nazwijmy je, "ontycznym" i dlatego związane jest to z doskonałością), tzn. z tej ludzkiej perspektywy. a to nijak nie odnosi się do boga, bo po pierwsze, nie ma on wolnej woli ;], a więc oceniać go w kategoriach moralnych jest bez sensu. po drugie, nawet gdyby miał wolną wolę, to i tak brak nam wiedzy na temat uwarunkowań (motyw itd.) jego działań, więc jakakolwiek ocena moralna byłaby nieuprawomocniona.

[magicvortex]

mam wrażenie, że cały czas mówisz o "dobru moralnym" (a ja o dobru, nazwijmy je, "ontycznym" i dlatego związane jest to z doskonałością), tzn. z tej ludzkiej perspektywy. a to nijak nie odnosi się do boga, bo po pierwsze, nie ma on wolnej woli ;], a więc oceniać go w kategoriach moralnych jest bez sensu. po drugie, nawet gdyby miał wolną wolę, to i tak brak nam wiedzy na temat uwarunkowań (motyw itd.) jego działań, więc jakakolwiek ocena moralna byłaby nieuprawomocniona.

bóg bez wolnej woli ciekawe co na to inni wierzący

ale tak dla pewności, skoro nie rozmawiamy o moralności, jesteś w stanie zdefiniować dobro ontyczne?

[idiota]

Coraz dziwniejsze przymioty Bogu wymyślają nasi forumowi teologowie...