[Baptiste]

Ale ruską propagandą napewno nie jest informacja na stronie Rady Najwyższej Ukrainy, do której w linku odsyłają:
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/184-viii
Wystarczy zerknąć na datę 11 lutego.

[pitbbpl]

Graham Philips brytyjski dziennikarz, który relacjonował przez 7 m-cy z Noworosji wypowiada się o swoim zatrzymaniu na lotnisku Heathrow przez służby na podstawie "Terrorist Act". :lol2:

Prawda wychodzi na jaw.

https://www.youtube.com/watch?v=RPL7k8bNtLE

Ciekawe czy Dawida też polskie służby zatrzymają za obrazę majestatu jak wróci do Polski?

http://tragediadonbasu.blog.pl/tag/dawid-hudziec/

[pitbbpl]

@Baptiste

A co tu się dziwić? Banderowcy w rządzie to i ogłaszają swoich bohaterami.

Nie od dziś to wiadomo.

Mnie ciekawi jedno ile naszym politykom zapłacono by stali wśród tych czerowno-czarnych flag.
Za darmoszkę by chyba tego nie robili. A może USA im nakazała?

Pan każe to i sługa musi.

[krystkon]

Po prostu działanie dla dobra indywidualnego kosztem dobra wspólnego jak zycza sobie tego chrześcijańscy demokraci musi doprowadzic do masakry.

To jest dobre a to zle można byłoby zastąpić pojęciami tego chcę a tego nie chcę, bo to wyraza to samo.

Kiedy młodzież przestanie myśleć o dragach, seksie, alkoholu i rock and roll a zacznie miec ochotę na trzeźwo i z zaangażowaniem wybrac sie na spotkanie jakiejs partii to proponowałbym od tego momentu zacząć sie bać o przyszłość.

Dopoki dominuje wodesia i figle migle wśród młodzieży to jest jeszcze spoko.

[lumberjack]

Tak sobie myślę, że jeśli popatrzeć na relacje polsko-rosyjskie na przestrzeni wieków, to widać, że nigdy nie były one dobre. Historia tych relacji to tak naprawdę historia konfliktów i zatargów. Jeśli zaś chodzi o czasy najnowsze - co byśmy nie robili Rosja miała wobec nas wrogie lub co najmniej wysoce niechętne nastawienie. Sankcje na różne polskie towary nakładała zanim doszło do wojny na Ukrainie. Wydaje mi się, że ruscy są niereformowalni i że nie można się z nimi dogadać o ile nie jest się co najmniej tak militarnie silnym jak oni. Na dobre relacje z Rosją nie ma co liczyć... może warto więc popracować nad relacjami z Ukrainą?

Z historii wiemy, że Polska nieraz była wystawiana przez inne państwa; kiedy byliśmy w opałach byliśmy przez niby sojuszników zostawiani samym sobie. A może by tak odejść od podobnego schematu względem Ukrainy i jakoś porządniej jej pomóc? Na bierności nic nie zyskamy - tracimy tylko sąsiada, który odgradza nas od Rosjan i który darzy ich obecnie taką samą "sympatią" jak Polacy. Na aktywności możemy zyskać dobre relacje z Ukrainą i zacieśnioną współpracę gospodarczą, na którą nie możemy liczyć gdy chodzi o Rosję.

[pitbbpl]

1. Wysłanie pomocy Ukrainie zostanie odebrane w Rosji jakie wyjątkowo wrogie działanie i spotka się z odwetem z ich strony.

2. Nie widzę sensu współpracy gospodarczej z bankrutem jakim jest Ukraina. Nic tam się nie zarobi.

3. Nacjonaliści ukraińscy chętnie by Polakom pourywali głowy.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczen...enta-video

[DziadBorowy]

1. Wysłanie pomocy Ukrainie zostanie odebrane w Rosji jakie wyjątkowo wrogie działanie i spotka się z odwetem z ich strony.

Cokolwiek byśmy zrobili to będzie przez Rosję odebrane jako wyjątkowo wrogie działanie i spotka się z odwetem z ich strony. W ogóle Polska niezależna od Rosji jest wyjątkowo wrogim działaniem z naszej strony Rosja potrzebuje Polski jako wroga lub wasala, ale nie jako przyjaciela.
Dlatego należy Ukrainie pomoc udzielać, chociażby po to aby pokazać, że kacapskiego rozrabiania się nie boimy - to jedyny język jaki rozumieją ich jaskiniowe elity.

2. Nie widzę sensu współpracy gospodarczej z bankrutem jakim jest Ukraina. Nic tam się nie zarobi.

I to jest właśnie ta różnica. Na współpracy z Ukrainą możemy nic nie zyskać, na współpracy z Rosją możemy wyłącznie stracić. Przynajmniej z tą Putinowską Rosją.

3. Nacjonaliści ukraińscy chętnie by Polakom pourywali głowy.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczen...enta-video

Na szczęście jak pokazują wyniki wyborów nacjonaliści ukraińscy mają bardzo małe poparcie a po zakończeniu tego cyrku, jakkolwiek się on skończy pojadą na tym samym koniu co Pitbb.ru i pójdą w odstawkę. Taki jest już los pożytecznych idiotów

[krystkon]

1. Wysłanie pomocy Ukrainie zostanie odebrane w Rosji jakie wyjątkowo wrogie działanie i spotka się z odwetem z ich strony.

2. Nie widzę sensu współpracy gospodarczej z bankrutem jakim jest Ukraina. Nic tam się nie zarobi.

3. Nacjonaliści ukraińscy chętnie by Polakom pourywali głowy.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczen...enta-video

Ukraina jest dla Polski źródłem taniej siły roboczej i zrodlem mlodych ludzi jak Polska dla Niemców.

Jesli z chciwościa myslisz o.budowie polskiego kapotalu za granicą to tylko na Ukrainie. W Niemczech czy USA nie masz szans.

[pitbbpl]

@DziadBorowy

"Cokolwiek byśmy zrobili to będzie przez Rosję odebrane jako wyjątkowo wrogie działanie"

Działamy wrogo to i otrzymujemy odwet. Proste.
Nie zauważyłem innego działania Polski w stosunku do Rosji.

"Na współpracy z Ukrainą możemy nic nie zyskać..."

To po co się tym zajmować. Brak logiki.

[Fanuel]

Tak sobie myślę, że jeśli popatrzeć na relacje polsko-rosyjskie na przestrzeni wieków, to widać, że nigdy nie były one dobre. Historia tych relacji to tak naprawdę historia konfliktów i zatargów. Jeśli zaś chodzi o czasy najnowsze - co byśmy nie robili Rosja miała wobec nas wrogie lub co najmniej wysoce niechętne nastawienie. Sankcje na różne polskie towary nakładała zanim doszło do wojny na Ukrainie. Wydaje mi się, że ruscy są niereformowalni i że nie można się z nimi dogadać o ile nie jest się co najmniej tak militarnie silnym jak oni. Na dobre relacje z Rosją nie ma co liczyć... może warto więc popracować nad relacjami z Ukrainą?

A co to znaczy że stosunki nie były dobre? Złe też nie były. Trudne to i owszem :-D Zdaje się dwa razy carowie dostawali propozycję objęcia polskiego tronu, Rosja powstała na dobrą sprawę w XVI wieku, do XV wieku właściwie księstwami na tamtych terenach nikt z rządzących się nie zajmował. Dopiero po unii z Litwą środek ciężkości z relacji polska-zachód przeniósł się na oś polska-wschód i aż do czasów Iwana Groźnego, który sam sobie nadał miano Cara Wszechrusi nie było niczego w tych stosunkach odmiennego od standardowej polityki zagranicznej. I ta warstwa ideologiczna jaką sobie przywłaszczył władca Rosji to jest nieusuwalny problem. Wiesz carowie wojować zaczęli ale taka potęga wtedy powstała że ledwo dawał radę o wiele mniejszym siłom obecnym na Litwie czy Inflantach, a już polskim nie dawała rady wcale :-D Dlatego musieli ekspandować w kierunkach zajętych przez prymitywne Ordy i plemiona animistów :lol2: No tam dawali sobie radę i łatwo zdobywali połacie lądu. Dopiero jak mieli wielokrotnie większą przewagę surowcową i terytorialną, a podglebie ideologiczne z trzecim rzymami i innymi ruskimi mirami, światami itd. było stabilne to ranga Rosji rosnąć zaczęła.

Widzisz cały problem leży akurat w ideologii i kompleksach wobec reszty świata. Od chwili powstania 200 lat dochodzili do potęgi i ekspandowali. W tym czasie regionalne potęgi albo były podzielone (Niemcy) albo zdychały od nadmiaru korupcji, anarchii i braku środków jak Najjaśniejsza albo kurczyły się jak Szwecja. Na arenie zostawały wschodzące gwiazdki, państwa oparte o politykę dynastyczną i Rosja. I dopiero to pozwoliło, bądźmy szczerzy, ugryźć po kawałku masę upadłościową jaką była Rzeczpospolita. Do dzisiaj tak jest. Trzyma to wszystko w kupie jedynie ideolo a ekspansja nie bierze się z rosnącej siły tylko z malejącej potęgi ościennych państw. Wrogie nastawienie do Polski to jedynie wynik nastawienia i strachu że jak inni będą silniejsi to ta potęga się posypie. Taka wschodnia odmiana islamskiego przełącznika pod tytułem fundamentalizm. Dzieje się źle, to wcale nie znaczy że trzeba reformować, to kara boska za odejście od linii programowej i koniecznie trzeba wrócić do źródeł. Zaprzepaścić wszystko ale wrócić za wszelką cenę. Z Rosją można by było budować, tworzyć i to jak przypominał Żółkiewski można by stworzyć potęgę jakiej świat nie widział. Ale dopóki im się ideolo nie odmieni to nic z tego nie będzie.

Z historii wiemy, że Polska nieraz była wystawiana przez inne państwa; kiedy byliśmy w opałach byliśmy przez niby sojuszników zostawiani samym sobie. A może by tak odejść od podobnego schematu względem Ukrainy i jakoś porządniej jej pomóc? Na bierności nic nie zyskamy - tracimy tylko sąsiada, który odgradza nas od Rosjan i który darzy ich obecnie taką samą "sympatią" jak Polacy. Na aktywności możemy zyskać dobre relacje z Ukrainą i zacieśnioną współpracę gospodarczą, na którą nie możemy liczyć gdy chodzi o Rosję.

Ja tam sądzę że wyjść jest więcej niż prosta opozycja Rosja albo Ukraina. Trzeba Ukrainę wspierać, bo to geopolitycznie konieczne ale Rosję trzeba pomóc reformować. Politycy traktują ten kierunek po macoszemu albo z siekierką na huzia, albo głaszczmy po dupie żeby mruczeli z radości. Ale w żadną stronę nie kierują sie interesem długoterminowym. Żadna kulturalna, polityczna albo handlowa ofensywa nie następuje. Gówno a nie polityka...

[lumberjack]

1. Wysłanie pomocy Ukrainie zostanie odebrane w Rosji jakie wyjątkowo wrogie działanie i spotka się z odwetem z ich strony.

Za co zatem spotykały Polskę odwetowe sankcje z czasów przed wojną na Ukrainie?

2. Nie widzę sensu współpracy gospodarczej z bankrutem jakim jest Ukraina. Nic tam się nie zarobi.

Nawet Niemcy były kiedyś bankrutem. Z bankructwa można się wykaraskać. Bankructwo nie zawsze jest stanem permanentnym.

3. Nacjonaliści ukraińscy chętnie by Polakom pourywali głowy.
http://www.kresy.pl/wydarzenia,spoleczen...enta-video

Tak czy owak z Ukrainą mamy znacznie mniej burzliwe przejścia niż z Rosją.

Z Rosją można by było budować, tworzyć i to jak przypominał Żółkiewski można by stworzyć potęgę jakiej świat nie widział. Ale dopóki im się ideolo nie odmieni to nic z tego nie będzie.

No, o to samo mi chodziło, tylko że ty to napisałeś elokwentnie, a ja prostacko

Ja tam sądzę że wyjść jest więcej niż prosta opozycja Rosja albo Ukraina. Trzeba Ukrainę wspierać, bo to geopolitycznie konieczne ale Rosję trzeba pomóc reformować.

Niemcow chciał reformować.

Politycy traktują ten kierunek po macoszemu albo z siekierką na huzia, albo głaszczmy po dupie żeby mruczeli z radości. Ale w żadną stronę nie kierują sie interesem długoterminowym. Żadna kulturalna, polityczna albo handlowa ofensywa nie następuje. Gówno a nie polityka...

Racja.

[DziadBorowy]

Z Rosją można by było budować, tworzyć i to jak przypominał Żółkiewski można by stworzyć potęgę jakiej świat nie widział. Ale dopóki im się ideolo nie odmieni to nic z tego nie będzie.

Tylko, że Żółkiewski działał w realiach w których byłby to jednak w większości pax polonica a w obecnych czasach byłby to pax sovietica w którymś tam kolejnym wariancie. Więc na cholerę nam taki pax?

Ja tam sądzę że wyjść jest więcej niż prosta opozycja Rosja albo Ukraina. Trzeba Ukrainę wspierać, bo to geopolitycznie konieczne ale Rosję trzeba pomóc reformować. Politycy traktują ten kierunek po macoszemu albo z siekierką na huzia, albo głaszczmy po dupie żeby mruczeli z radości. Ale w żadną stronę nie kierują sie interesem długoterminowym. Żadna kulturalna, polityczna albo handlowa ofensywa nie następuje. Gówno a nie polityka...

Po pierwsze jakbyś osobiście pomógł Rosji się reformować? Tak konkretnie?

Po drugie ofensywy handlowe na wschód następują cały czas - do czasu gdy Rosja ni z gruchy ni z pietruchy niczym panna na wydaniu obraża się o jakąś pierdołę i wprowadza kolejne embargo. Długoterminowo handel z Rosją jest dla naszej gospodarki niekorzystny i przedsiębiorcy zaczynają to dostrzegać, coraz bardziej rezygnując z robienia tam interesów i wybierając częściej bardziej bezpieczne rynki zbytu - chociażby (jak na razie na małą skalę ale jednak) te z Afryki (!!!). Po co mamy robić ofensywy handlowe jak na tym w dłuższym czasie tracimy. I jak mamy robić ofensywy kulturowe i polityczne skoro jesteśmy na to za słabi?

[Fanuel]

Niemcow chciał reformować.

I żadnej znaczącej pomocy nie uzyskał. I tu leży pies pogrzebany. Polacy w sporej części Rosji, złej prasy nie mieli i nie mają, jakieś wspólne projekty kulturalne, tłumaczenie literatury, produkcja seriali itd. i masz ugruntowaną pozycję Polski jako partnera czy przyjaciela nawet. Wtedy podobne wzorce sprawiają że Niemcowów będzie dostatecznie wielu by reformy przeszły.

[DziadBorowy]

I żadnej znaczącej pomocy nie uzyskał. I tu leży pies pogrzebany. Polacy w sporej części Rosji, złej prasy nie mieli i nie mają, jakieś wspólne projekty kulturalne, tłumaczenie literatury, produkcja seriali itd. i masz ugruntowaną pozycję Polski jako partnera czy przyjaciela nawet. Wtedy podobne wzorce sprawiają że Niemcowów będzie dostatecznie wielu by reformy przeszły.

Tak jak i Rosjanie w Polsce złej prasy nie mają.. Polacy ogólnie lubią Rosjan, ale nie lubią Rosji.
Jak Twoim zdaniem Polska mogła by wspomóc opozycję w Rosji, skoro nie potrafi konkretnie pomóc Ukrainie, co jest jednak znacząco mniejszym problemem. Bo jakieś tam wspólne projekty kulturalne, tłumaczenie literatury i produkcja seriali odbywała się cały czas - i jak relacje osobiste może się wytworzyły to politycznie zawsze z tego gówno wychodziło i gówno wychodzi, chociażby dlatego, że w Rosji relacje władza- społeczeństwo zawsze były diametralnie różne niż u nas. I jak Polak z Ruskim się dogadać może, to Polska z Rosją w życiu się nie dogada bez znaczącej rewolucji w ich systemie politycznym.

[Fanuel]

Tylko, że Żółkiewski działał w realiach w których byłby to jednak w większości pax polonica a w obecnych czasach byłby to pax sovietica w którymś tam kolejnym wariancie. Więc na cholerę nam taki pax?

Słabi w jakim punkcie? Rosja za Żółkiewskiego mimo że zasobowo i ludnościowo spora to politycznie zdychała. Samozwańców obsadzali polscy magnaci. Bogaci ludzie ale gdzie im tam do możliwości państw. Tacy oligarchowie ówcześni. Polska za to była militarnie potężna ale słaba państwowo, z wieloma silnymi grupami interesu. Dzisiejsza Rosja jest aby w trochę lepszej sytuacji, bo Putin jeszcze żyje, ale do czasu. Wszystkie problemy wieloetnicznych mocarstw są w Rosji spotęgowane, gospodarczo słaba, rządzona przez magnatów, militarnie jeszcze, jeszcze. Coś to przypomina? No przedrozbiorowa Rzeczpospolita, tylko z odpowiednikiem Iwana Groźnego u władzy. Mieszanka wręcz cudowna. Lepszej nie będzie. Przekonany o własnej wielkości i mądrości wariat u sterów tytanika, nawalający w góry lodowe w nadziei że się przebije. Rosja nie ma na chwilę obecną w treściach ideologicznych niczego co może nam zaszkodzić. Ruskij Mir, czy ruski świat nas nie obejmuje, nawet wg. duginowych teorii, pozycja Rosji spada, przewaga technologiczna po ZSRR została rozkradziona i rozwalona, militarnie to widać, gospodarczo to sami sobie dopierdalają najmocniej co widać po ich embargu. Natomiast Polska nawet z debilami u władzy rośnie. Jak zauważyli Chińczycy w rozmowach, Europa środkowa w formacie 16+1 powinna mieć lidera i wybrali właśnie Polskę. To o czymś świadczy no nie? Kilka lat aktywnej polityki i masz silną pozycję w NATO, UE i Europie Wschodniej. Teraz wystarczyłoby zacząć Rosję rozgrywać tak jak ona Rzeczpospolitą.

Po pierwsze jakbyś osobiście pomógł Rosji się reformować? Tak konkretnie?

Osobiście? Jak już będę Prezydentem? :-D Nie no, najprościej jest powtórzyć schemacik carycy Kasi. Negatywna propaganda odnośnie władz i ustroju, jurgielt, agenci wpływu, ekonomiczne uzależnienie, podsycanie wewnętrznych konfliktów, aktywna polityka z sąsiadami Rosji... Albo rzutem na taśmę, po niemiecku, wspólna polityka historyczna, stopniowe kształcenie postaw propolskich, przejmowanie mediów, albo wrzucanie tam przydatnych treści, eksport reformatorów... Coś by się znalazło, asortyment narzędzi całkiem spory.

Po drugie ofensywy handlowe na wschód następują cały czas - do czasu gdy Rosja ni z gruchy ni z pietruchy niczym panna na wydaniu obraża się o jakąś pierdołę i wprowadza kolejne embargo. Długoterminowo handel z Rosją jest dla naszej gospodarki niekorzystny i przedsiębiorcy zaczynają to dostrzegać, coraz bardziej rezygnując z robienia tam interesów i wybierając częściej bardziej bezpieczne rynki zbytu - chociażby (jak na razie na małą skalę ale jednak) te z Afryki (!!!). Po co mamy robić ofensywy handlowe jak na tym w dłuższym czasie tracimy. I jak mamy robić ofensywy kulturowe i polityczne skoro jesteśmy na to za słabi?

No jezeli ofensywa jest na zasadzie zróbmy sobie z Rosji główny kierunek zbytu, to wiadomo że jest głupia i na straty podatna. Ale wystarczy że nastąpi dywersyfikacja rynków i już boli ich bardziej niż nas każde kolejne embargo. Przecież to widać już teraz :-) A przy odpowiednio dużej przewadze handlowej to będzi można w przypadku miezania polityki z gospodarką skutecznie naciskać na zmianę takiego stanu. Czy aby Ruscy ambasadorzy nie biegali już wielokrotnie do Hollanda i Merkel? A dlaczego? No bo traci na tym więcej Rosja. Nawet z nami tak już jest.

[exeter]

Nie ma to jak poczytać domorosłego stratega rozstawiającego figury na światowej szachownicy, siedząc przy kominku.

Trzeba Ukrainę wspierać, bo to geopolitycznie konieczne ale Rosję trzeba pomóc reformować. Politycy traktują ten kierunek po macoszemu albo z siekierką na huzia, albo głaszczmy po dupie żeby mruczeli z radości. Ale w żadną stronę nie kierują sie interesem długoterminowym. Żadna kulturalna, polityczna albo handlowa ofensywa nie następuje. Gówno a nie polityka...

A co, jeśli Ruscy zamiast reformowania, wolą wojowanie?

Amierykańcy nawet o jakimś resecie gadali, plany długoterminowej współpracy z Rosją snuli i co? I tak wyszli na głównego wroga.

[Sofeicz]

Amierykańcy nawet o jakimś resecie gadali, plany długoterminowej współpracy z Rosją snuli i co? I tak wyszli na głównego wroga.

To całe gadanie o okrążaniu Rosji przez USA jest czcze.
Priorytetem Stanów od wielu lat stał się Pacyfik, Chiny i ogólnie Azja.
Z Europy zwijali się po cichu.

Nawet w kosmicznym interesie, scedowali na Rosjan transport kosmonautów po skasowaniu swoich promów (i zostali właściwie bez własnego transportu kosmicznego). Kupowali od nich silniki rakietowe RD-180 do swoich sond.
Tak nie robi ktoś, kto szykuje się na konfrontację.
Nawet teraz reakcja jest mocno stonowana.
Słoń się budzi powoli... ale jak się obudzi....

[exeter]

Sofeicz,

To całe gadanie o okrążaniu Rosji przez USA jest czcze.

Naturalnie. Nie tylko USA, ale i Europa, marzyła współpracy z Rosją i widziała ją jako przyszłego sojusznika. Jak mogli, tak dowartościowywali Putina, zapraszając do najważniejszych światowych gremiów, różnych G z cyferkami, do których tak naprawdę Rosja nie pasowała, ani potencjałem gospodarczym, ani systemem politycznym.
Cały dowcip polega na tym, że Putin nie chce zmienić Rosji na obraz i podobieństwo Zachodu, On chce zmienić Zachód na modłę Rosji. A tego byśmy nie chcieli.

[Fanuel]

Nie ma to jak poczytać domorosłego stratega rozstawiającego figury na światowej szachownicy, siedząc przy kominku.

A co, jeśli Ruscy zamiast reformowania, wolą wojowanie? .

Już pisałem że włącza im się ekstremizm w przypadku popadnięcia w dołek, zamiast reformować to wolą wojować. Sęk w tym że jak im nie wyjdzie standrdowa opcja i ekspansja zostanie zahamowana to zostaną chcą czy nie z górą problemów, długów, padłym systemem politycznym i niezadowoloną ludnością, która mimo złudzeń, jeść jednak musi. Skoro standardowa recepta zawiedzie to nikt ich pytał nie będzie co wolą. Najzwyczajniej w świecie będą zmuszeni reformować, jakiś instynkt samozachowawczy mają.

Amierykańcy nawet o jakimś resecie gadali, plany długoterminowej współpracy z Rosją snuli i co? I tak wyszli na głównego wroga.

Bo wróg był potrzebny i to taki, którego ruszyć nie można.
A że Amerykanie zamiast dyktować warunki kiedy mogli, to sobie w tęczowym widzie przywidzieli że stary kagiebista demokrację wprowadzi i pokój zapanuje... No cóż, frajerstwo nie popłaca.

[exeter]

Neuromanta,

nie gniewaj się, wszyscy chcielibyśmy reform w Rosji. Problem polega na tym, żeby chcieli ich także Rosjanie. I, żeby chodziło o takie reformy, które spowodują, że Rosja będzie bardziej kompatybilna z nami, a nie o takie, po których będzie miała silniejszą armię.

Zgadzam się z Tobą, że Zachód nie wymuszał na Rosji prodemokratycznych zmian, kiedy była słaba. Tylko, to zawsze jest bardzo delikatny temat, zwłaszcza w byłym imperium.