[exeter]

Sofeicz,

Kiedyś jeden Chińczyk powiedział mi "chińska człowieka, mądra człowieka".
Chyba miała rację, ta człowieka.

Wielka mądrość przez ta człowieka przemawiała.

W PRLu pocieszaliśmy się perspektywą posiadania w przyszłości ... wspólnej granicy z Chinami. Ta nadzieja nie była całkiem bezpodstawna, chińscy komuniści kilkukrotnie i to skutecznie wstawiali się za Polską u moskiewskich towarzyszy. A potem całkiem serio pogniewali się na Rosję i mogliśmy liczyć, że przyjadą do nas w odwiedziny, oczywiście via Moskwa.

[Baptiste]

Ja wiem, że te granica polsko-chińska to tak humorystycznie raczej ale byłby to bardzo nieciekawy scenariusz (gdyby stan ten ziścił się poprzez wchłonięcie słabej Rosji).
Dlaczego Polacy boją się Ruskich? Dlatego, że atakują słabszych sąsiadów, mają przewagę militarną i oddziela nas od nich (w uproszczeniu pomijając Obwód kaliningradzki) państwo, które właśnie jest teraz przez Rosję podkopywane.

Teraz scenariusz taki: Za X lat Chiny zajmują hipotetyczną Rosję. Co się dzieje? Silne państwo atakuje słabszego sąsiada. Nie pierwszy raz jak było już z Tybetem. Mamy bufor? Nie mamy bo przestał istnieć.
Kim jesteśmy wtedy dla takich Chin? Słabszym sąsiadem i to takim, który napewno ma zdecydowanie mniej argumentów militarnych niż Rosja.

Moim zdaniem nie byłoby się zatem z czego cieszyć. Nie byłoby to coś co nie rodziłoby żadnych obaw.

[Fanuel]

Zasadniczo Polska miałaby taką samą sytuację jaką ma teraz. Jedynym gwarantem braku ataku jest NATO. Gwarant niespecjalny, ale lepszego nie ma. Jedyna istotna różnica w takim wypadku byłoby to że Chiny byłyby i potęgą gospodarczą i militarną a nie atomową ze sporą armią.

Odnośnie tematu:

Mieszkańcom Krymu odechciewa się Rosji

http://kresy24.pl/65119/krym-chce-z-powr...la-putina/

I próbka ukraińskiej propagandy

http://kresy24.pl/65107/tak-to-ty-ruski-...wie-wideo/

[lumberjack]

Ja wiem, że te granica polsko-chińska to tak humorystycznie raczej ale byłby to bardzo nieciekawy scenariusz (gdyby stan ten ziścił się poprzez wchłonięcie słabej Rosji).

Tak jak Ukraina oddziela nas od Ruskich tak samo Ruscy powinni oddzielać nas od Chińczyków.

Teraz scenariusz taki: Za X lat Chiny zajmują hipotetyczną Rosję. Co się dzieje? Silne państwo atakuje słabszego sąsiada. Nie pierwszy raz jak było już z Tybetem. Mamy bufor? Nie mamy bo przestał istnieć.
Kim jesteśmy wtedy dla takich Chin? Słabszym sąsiadem i to takim, który napewno ma zdecydowanie mniej argumentów militarnych niż Rosja.

Moim zdaniem nie byłoby się zatem z czego cieszyć. Nie byłoby to coś co nie rodziłoby żadnych obaw.

Zgadzam się. Ale nie boję się, że Rosja przestanie istnieć. Będzie istniała ale tylko w tych rejonach, w których jest silna gospodarczo i demograficznie. Czyli Moskwa, Petersburg i pewnie jeszcze jakieś obszary, o których nie mam pojęcia Wschód Rosji kiedyś zapewne zostanie przejęty przez Chińczyków. Tak mi się przynajmniej wydaje - specem żadnym nie jestem.

[Żarłak]

To, że obecnie wspólnota międzynarodowa postępuje z Putinem, tak samo, jak wcześniej z Hitlerem, budzi najwyższy niepokój.
Nie dogadamy się z Putinem, nie zaspokoimy jego apetytu ochłapami rzucanymi na pożarcie. On je zeżre i upomni się o więcej.

Już nie będę się odnosił do sensowności porównywania obecnej Rosji do III Rzeszy. Ale chciałbym żebyś odpowiedział mi na jedno pytanie, które pominąłeś. Czy uważasz działania Putina za wszczepianie takiego samego totalitaryzmu jaki wszczepiał Hitler? Czy obywatele Rosji tak samo poszliby (na razie nie idą zbyt chętnie) za Putinem, jak niegdyś rodacy Hitlera za nim poszli? Jakie jest twoje zdanie?

Należy walnąć go w łeb, najsilniej jak można, i najszybciej jak tylko się da, dopóki jeszcze można zrobić to bez wywoływania wojny światowej. Każda zwłoka znacznie ją przybliża. Taka lekcja wypływa z historii, o której wiadomo, że nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.

Dobra. Walisz w łeb! Atak rakietowy na kreml albo zamach. Umarł król, niech żyje król!
Co zapełnia próżnię po Putinie? Co zapobiega destabilizacji Rosji i przejęciu arsenałów atomowych przez islamistycznych ekstremistów albo innych pojebów? Przecież nikt nie będzie Rosji okupował. Nawet Chińczycy tego nie zrobią. Obama nie zaatakuje, bo myśli już tylko o końcu kadencji.
Napisz cos więcej o „rozwiązaniu kwestii Putina” i zapobieżeniu negatywnym konsekwencjom takich działań.

Łączenie tych wydarzeń jest nie tylko bzdurne, jest powieleniem putinowskiej propagandy. Przykro mi, że robisz to Ty.

To niech ci nie będzie przykro. Nie znam ruskiej propagandy o jakiej piszesz. Ja napisałem suche fakty. Wydarzenia, które nastąpiły po sobie, ale nie wyciągnąłem co do nich jasnych wniosków.

Wybuch protestów w Kijowie nie wynikał, z wyjątkowo cynicznej rozgrywki Putina w Syrii, ale z terminów negocjacji pomiędzy Komisją Europejską a rządem Ukrainy. Miały one zakończyć się podpisaniem umów akcesyjnych na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie:

A wspomniałem o Syrii, dlatego, żeby pokazac jak bezsensownym jest rozpatrywanie działań Putina i tego co dzieje się na Ukrainie tylko z punktu widzenia relacji UE - Rosja etc. w kontekście Ukrainy.
System naczyń połączonych.

Według Ciebie, Janukowicz sprowokował Euromajdan, by zaistnieć w rywalizacji między Rosją i USA?

Nie uważam tak. Skłaniam się ku twierdzeniu, że popełnił poważny błąd w sztuce rządzenia. Gdzieś wyczytałem, że Putin zagroził Janukowyczowi wycofaniem kredytowania, ale dawno to czytałem i może cos przekręciłem. Też nie rozumiem tutaj postawy Janukowycza, który z jednej strony obiecał to ludziom, a z drugiej nie skonsultował tego z Putinem, a przecież doskonale musiał wiedzieć, że to nie przejdzie.

Natomiast prawdą jest, że za rozpieprzeniem Bliskiego Wschodu i setkami tysięcy cywilnych ofiar, stoi cyniczna gra Putina na osłabienie Zachodu. Ale, jeśli dobrze odczytuję Twoje intencje, to Ci nie przeszkadza, prawda?

Całkowicie źle odczytujesz moje intencje. Z góry założyłeś sobie, że ja jakieś mam i w takim tonie mi odpowiedziałeś. Słaba postawa. Mam na celu rozmowę, nic więcej.
Zrób jakąś analizę albo daj odsyłacz jak to Rosja rozpieprza BW. Takiej analizy jeszcze nie czytałem. Miesza się tam w różne sprawy, pewnie, że tak. Hm, chcesz powidzieć, że Rosja wywołuje pożar, który bohatersko gaszą Stany Zjednoczone Ameryki? ; )

Mylisz się. Atak na Irak, po aneksji Kuwejtu(…

Czytaj ze zrozumieniem. Pisałem o drugiej wojnie w Zatoce Perskiej. I nie. USA nie miało klarownego mandatu do przeprowadzenia operacji wojskowej zwaną drugą wojną w Zatoce Perskiej. Nie było takiej rezolucji, a siły NATO włączyły się „po sprawie”.

Rosja proponuje dyktat silnych w polityce międzynarodowej. W kraju, będącym ofiarą porozumień jałtańskich akceptowanie takiej metody, jest albo głupotą, albo masochizmem.

Kto to akceptuje?

No i fajnie. Tylko, wiesz o jaką strukturę chodzi? Jaką jednostką jest w wojsku batalion?

A przeczytałes w jakim kontekście to podałem? Gdybyśmy byli w strefie wpływów rosyjskich to Wojsko Polskie miałoby doroczne manewry z Ruskimi, jak ma Białoruś, a nie tworzyło podwaliny pod struktury z Niemcami. Dostrzegasz to? Oczywiście Niemcy robią to tylko po to żeby zabezpieczyć siebie samych, bo jesteśmy dla nich takim samym śmiesznym kraikem buforowym jakim dla nas jest Ukraina.

Mamy wspólne dowództwo sił zbrojnych NATO i w takiej skali powinniśmy integrować obronę kontynentu. I to nie dopiero dziś, ale od momentu przyjęcia do Sojuszu.

To dlaczego ta organizacja nie funkcjonuje jak należy? Bo państwa mają różne interesy. Proste?
Poza tym, istnienie wspólnych brygad i struktur dowodzenia pomiędzy dwoma sąsiadami nie koliduje z NATO.

Wybacz, ale dla mnie takie porównanie jest idiotyzmem.

Napiszę to inaczej. Polscy politycy zapatrzeni w UE i USA klękają na kolana i nie dbają dostatecznie dobrze o interesy narodu. W sumie to oni przed Putinem też klękają. Taka dygresja. Można przytoczyć osławioną sprawę „dziupli CIA” w Klewkach albo limity na CO^2. Oczywiście obie sprawy to nieodzowne kwestie „wypełniania zobowiązań sojuszniczych”, a że są szkodliwe dla Polski, to chuj tam!
To ja się pytam czy to nie jest kapitulacja po dobroci (opasłej sakiewce zapewne) i czy nie jest to tożsame z kapitulacją pod lufami karabinów?

Mamy "wolność" w kagańcu. Jakoś da się żyć...

Dobrowolną współpracę z UE i USA podejmujemy jako partnerzy, choć występujemy ze słabszych pozycji. I o żadnej kapitulacji nie ma mowy.Będąc członkiem Europejskiej Wspólnoty zrzekamy się części swojej niepodległości, w takim samym wymiarze, jak Niemcy, czy Francuzi. Otrzymując w zamian wpływ na pozostałe kraje wspólnoty. Jakoś nikt nie chce z tej możliwości rezygnować, nawet, zbankrutowana Grecja.

Grecji ubijają świetny interes szantażując Niemców. Byliby idiotami, gdyby tego nie wykorzystali ; ) Mają darmowe kredytowanie, które może nawet zostanie im umorzone.
Nie przesadzałbym z tymi korzyściami z dotacji. Rolnikom jakoś nie jest wesoło, że mają jakies chore limity. Też od podpisania traktatu lizbońskiego duże kraje mają znacznie więcej do powiedzenia (Niemcy, Francja), niż mniejsze. UE to nie jest jakaś organizacja charytatywna. Tez za chwilę staniemy się płatnikiem netto. Poza tym, jest cholernie niekorzystnym pogrążać się w podmiocie, który mocno się zadłuża, który ma cholernie rozbudowaną biurokrację, która wydaje się być rajem dla lobbystów.
Aha. I tak, nie podoba mi się zrzeczenie „części niepodległości”. Dla mnie takie coś jest lekko patologiczne, bo albo jest się niepodległym albo nie posiada się suwerenności. Oczywiście, póki brzuch syty to „szafa gra”, co nie, exeterze?

Regionalny układ jest szkodliwą utopią, nie tylko z uwagi na łączne potencjały tych państw, wielokrotnie słabsze, od ewentualnych rywali, ale i na to, że one wcale nie garną się do bycia podwładnymi Polski.

Nie wiem jaką utopię sobie wyobraziłeś, ale faktycznie, jak cos sobie wymyśliłeś to nie ma racji bytu. I dobrze, że nie chcą być podwładnymi Polski. Też tego bym nie chciał. Po prostu liczą się interesy, które mogą nas połączyć. I to od Bosforu, i dalej kraje bałkańskie, aż po Szwecję czy Finlandię, które to pewnie byłyby zainteresowane ścisłą współpracą wojskową, bo nie są w NATO, i moglibyśmy spróbować uformować z nimi coś w rodzaju bałtyckiej MW wymierzonej przeciwko Rosji.

Natomiast, jako UE, negocjujemy właśnie z USA powstanie największej i najpotężniejszej strefy wolnego handlu na planecie. A Ty, proponujesz jako alternatywę dla niego, układ Polski z Węgrami, Litwą i Słowacją?

Okaże się co z tego wyjdzie. Na razie nie wiadomo za wiele. Mniej sobie wyobrażaj, a więcej pytaj interlokutora co ma na myśli, bo potem tworzysz takie wypaczone punkty widzenia, które komuś przypisujesz.
Polska powinna handlować z jak największą liczbą podmiotów. To chyba oczywiste? Ale niektóre z tych podmiotów mają pewne elementy (to chyba też jest dla ciebie oczywiste?), którymi warto podążyć żeby spróbować stworzyć jakąś nową jakość wspólnie. Interesy Polski nie powinny ograniczać się do UE, USA i Rosji.

[exodim]

Teraz scenariusz taki: Za X lat Chiny zajmują hipotetyczną Rosję. Co się dzieje?

Miałeś na myśli "mają nad Rosją całkowitą kontrolę polityczną", bo Pekin nie ma zamiaru bawić się w wojnę z Rosją - słabą czy też silną, ale z pewnością z bardzo dużym potencjałem w sytuacji wojny obronnej.

Należy się zastanowić czy całkowita podległość polityczna Rosji wobec Chin jest w ogóle możliwa. Czy może zaistnieć jakiś czynnik, który spowoduje taką zależność? Tak, istnieje bardzo mało prawdopodobny scenariusz, który dopuszcza taką możliwość. To może się stać, jeśli państwo zostanie całkowicie podporządkowane bardzo wąskiej grupie osób, do czego obecnie zmierza FR. Wąska grupa władzy oznacza strukturalną centralizację administracji i służb. Wystarczy więc Chinom sprawnie wymienić tę grupę "swoimi" żeby przejąć realną władzę w kraju. Być może Chiny już w tej chwili próbują budować swoją siatkę lojalnych agentów, którzy za pieniądze Chin i na fali własnych aspiracji, staną kiedyś na czele FR jako pionki na międzynarodowej szachownicy Państwa Środka.

W tej chwili jednak stopień centralizacji jest zbyt niewielki, a instytucje demokratyczne i sądownictwo, choć niesprawne i częściowo podległe władzy wykonawczej, nadal nie zostały pozbawione wszelkich znamion autonomii. Wybory sfałszowane były "tylko" w ok. 15% obwodów lokalnych i 20% szczebla wyższego, co umożliwiło zwycięstwo Putina (samemu mającego znaczne poparcie, nawet bez fałszerstw), ale było prawdopodobnie maksimum krętactwa jakie w obecnym systemie może uzyskać, bez ryzyka powstania moskiewskiego majdanu, elita władzy.

I dlatego ta grupa, na czele z Putinem, postanowiła wywołać wojnę, żeby podbić sobie słupki, Krym był manifestacją siły, proporcjonalnie przekładającą się na poparcie (jak zawsze w Rosji, vide 2008 r. i konflikt karabaski).

[Żarłak]

Krym oprócz manifestacji siły był ten zabezpieczeniem interesów wojskowych. Przynajmniej do czasu aż sobie nowych portów nie zbudują.
Spekuluje się, że Chiny mogą chcieć odzyskać przede wszystkim te ziemie, które utraciły w wyniku traktatów po wojnach opiumowych. Gdzie indziej to tak jak piszesz exodimie, zwasalizują sobie lokalnych biznesmenów i moze władze republiki żeby były bardziej przychylne interesom Chińczyków.

[Constal]

Teraz scenariusz taki: Za X lat Chiny zajmują hipotetyczną Rosję.

Mam znajomego z Rosji. On to naprawde boi się Chin. Nie NATO ani USA. Wprost pisze że Chiny stopniowo przejmuja ziemie na Syberii.
Więc zatem Polska koniecznie powinna dogadac się z Pekinem
Chińczycy załatwiliby nie tylko banderowców ale także poststalinowców. No kurwa! Byłoby wspaniale

[Sofeicz]

Chiny po latach prymatu ideologii charakteryzują się obecnie brakiem jakiejkolwiek.
Poza oczywiście robieniem interesów i pragmatyzmem.
"Nieważne jakiego koloru jest kot, byleby łowił myszy" - powinni sobie to wpisać w godło, flagę i do hymnu.
To jest bardzo zastanawiające, bo wszystkie inne kraje o ambicjach globalnych jakąś swoją albo zapożyczoną ideolo się posługują.
Bać się?

[Constal]

A jaki inny kraj stanie się niebawem potęga Świata jak nie państwo środka? Ani USA ani Federacja Rosyjska

[Sofeicz]

Szczerze mówiąc, jak na taką wschodzącą potęgę są zadziwiająco mało agresywni.
Tybet i parę mniejszych grzeszków nie umywają się do zapasów w błocie pozostałych potęg.

[exodim]

Chiny po latach prymatu ideologii charakteryzują się obecnie brakiem jakiejkolwiek.
Poza oczywiście robieniem interesów i pragmatyzmem.
"Nieważne jakiego koloru jest kot, byleby łowił myszy" - powinni sobie to wpisać w godło, flagę i do hymnu.
To jest bardzo zastanawiające, bo wszystkie inne kraje o ambicjach globalnych jakąś swoją albo zapożyczoną ideolo się posługują.
Bać się?

Nie istnieje i istnieć nie może społeczeństwo pozbawione określonych, powtarzających się statystycznie wartości, a więc i nie może istnieć państwo bez ideologii.
Chiny kierują się akurat nacjonalizmem i neokomunizmem. Dlaczego uważasz, że nie krzewią żadnej ideologii?

A jaki inny kraj stanie się niebawem potęga Świata jak nie państwo środka? Ani USA ani Federacja Rosyjska

Do tego jeszcze Chinom daleko. Chiny już wpadają powoli w pułapkę stagnacji, jak większość krajów szybko wzrastających. Wbrew pozorom, największym pretendentem do wspomnianego przez ciebie tytułu mogą być nie Chiny, a Indie, które, choć posiadają na razie znacznie mniejszy potencjał ekonomiczny, to są demokratyczne.
Najbliższe 4 czy 5 dekad to (jeśli trendy nagle się nie załamią jakimś mało prawdopodobnym zdarzeniem, np. wybuchem III wś) dalszy okres hegemonii USA.

[Sofeicz]

A czym się tenże neokomunizm przejawia?
Przecież to co ćwiczą to czysty pragmatyzm - nie mają oporów z robieniem interesów z kimkolwiek. Gdyby ISIS zamówił milion ton gumowych diabełków, to by dostarczyli.

[exeter]

Sofeicz,

Szczerze mówiąc, jak na taką wschodzącą potęgę są zadziwiająco mało agresywni.
Tybet i parę mniejszych grzeszków nie umywają się do zapasów w błocie pozostałych potęg.

Zgadza się, plus to co napisałeś we wcześniejszym poście - odwieczna mądrość, nakazująca cierpliwość przy osiąganiu celów politycznych.
Ale współczesne Chiny to także druga, w wkrótce, być może, pierwsza gospodarka świata. Wymagająca wszelkiego rodzaju surowców i zasobów. Na razie zaspokajają te potrzeby w drodze wymiany handlowej, wykupując gdzie się da i bez względu na cenę każde źródło surowców i żywności na całym świecie.
Azja Centralna i Syberia stanowią najbardziej oczywiste strefy zainteresowania. A konflikt z Japonią o bezludne wysepki pokazuje, że Chiny potrafią być agresywne i zdecydowane. Na razie nie dysponują odpowiednim potencjałem militarnym, ale pracują nad tym. Już wkrótce będą dysponowały drugą marynarką świata, a siły lądowe i powietrzne, już dziś nie ustępują rosyjskim.
Władimir Władimirowicz ma o czym myśleć. Chyba, że liczy się dla niego, nie tyle interes Rosji, tylko jego własny.

[Nonkonformista]

Szczerze mówiąc, jak na taką wschodzącą potęgę są zadziwiająco mało agresywni.
Tybet i parę mniejszych grzeszków nie umywają się do zapasów w błocie pozostałych potęg.

Ci, którzy pierwsi staną na polu bitwy i oczekują wroga, są wypoczęci. Ci, którzy przybywają na pole ostatni i od razu przystępują do walki, są wyczerpani. Dlatego mądry wojownik sprawia, by wróg przyszedł do niego, natomiast sam nie udaje się do innych.

Stara maksyma Sun Zi zawsze aktualna.

[Socjopapa]

1. To nie jest maksyma.
2. Nie zrozumiałeś treści tego zalecenia.

[Nonkonformista]

1. To nie jest maksyma.
2. Nie zrozumiałeś treści tego zalecenia.

Objaśnij, proszę.

[Socjopapa]

Co mam Ci objaśniać? Znaczenie słowa "maksyma" czy treść owego zalecenia Sun Tzy?

[Nonkonformista]

Co mam Ci objaśniać? Znaczenie słowa "maksyma" czy treść owego zalecenia Sun Tzy?

Wyjaśnij treść owego zalecenia, jeśli możesz.
Znaczenie słowa maksyma zawsze mogę znaleźć w słowniku.:roll:

[Socjopapa]

Oznacza (w dużym skrócie), że nie masz bez wyraźnej potrzeby i przygotowania pchać się do konfrontacji, ale jeśli już musisz się pchać to pchaj się pierwszy/atakuj pierwszy, żeby przeciwnik musiał grać na Twoich zasadach.

Brak agresywności ze strony Chińczyków z realizacją tego zalecenia nie ma nic wspólnego - przecież to nie wezwanie do pacyfizmu.