[cobras]

A mnie się tam ten program podoba :-D Przydałoby się też ze dwa lata eksperymentalnych rządów a la pis. W przypadku niepowodzenia elektorat dobiłby lewicę dokumentnie a jakby im coś wyszło, w co wątpię, to i tak strat by nie było. No chyba że większość by schrzanili ale coś tam wyszło jednak. Ale to akurat jest bardzo mało prawdopodobne.

Akurat w przeciwieństwie do wszelkiej maści korwinizmów, nie nazwałbym tego programu eksperymentalnym. Wszystko to z powodzeniem sprawdzało i sprawdza się na Zachodzie. Nie ma tu żadnych propozycji z dupy jak całkowita likwidacja PITu i inne mokre sny korwinistów, których nikt nigdy nie próbował. A to, że u nas taki program wydaje się wielu osobom radykalny, świadczy tylko o ilości prania mózgu neoliberalnymi bredniami, jakie przez 25 lata sączyły się zewsząd do mózgów ludzi.

[Witold]

I na jego miejsce wejdzie ktoś, kogo będzie na to stać, Ewentualnie inny uczciwy przedsiębiorca, którego rozwój dotychczas był blokowany przez tych nieuczciwych przejmie ich rynek zatrudniając nowych pracowników.

Znoszenie podziałów klasowych wg cobrasa: przedsiębiorczość tylko dla bogatych.

Czytać ze zrozumieniem też widzę nie umiesz, w tekście który sam zacytowałeś jest wyraźnie napisane  "rolą państwa nie jest stawanie w tej sprawie po stronie jednego światopoglądu." Nieładna manipulacja.

Napisane jest, że rolą państwa nie jest stawanie po stronie jednego światopoglądu, a następnie, że "decyzja powinna być w rekach kobiety". Czyli jednak rolą państwa jest stawanie po stronie jednego światopoglądu - takiego, który dopusczcza aborcję. 

Abstrahując od słuszności czy niesłuszności takiego rozwiązania, twierdzenie, że jest ono neutralne, jest zwykłą hipokryzją.

A to, że u nas taki program wydaje się wielu osobom radykalny, świadczy tylko o ilości prania mózgu neoliberalnymi bredniami, jakie przez 25 lata sączyły się zewsząd do mózgów ludzi.

Osoby te po prostu zdają sobie sprawę z tego, że do wysokich płac i dobrobytu dochodzi się na drodze wieloletniego rozwoju, a nie przez oderwane od rzeczywistości zarządzenia władzy.

Nie da się wprowadzić dobrobytu ustawą, niezależnie od tego co błazny pokroju szumlewiczów i ikonowiczów mogą sobie wyobrażać. Natomiast jak najbardziej można ustawą tworzyć i powiększać ubóstwo. Do tego właśnie ta zgraja dąży.

[Machefi]

Osoby te po prostu zdają sobie sprawę z tego, że do wysokich płac i dobrobytu dochodzi się na drodze wieloletniego rozwoju, a nie przez oderwane od rzeczywistości zarządzenia władzy.

Czemu mam wrażenie, że nie piszesz o polskich realiach?

[cobras]

Znoszenie podziałów klasowych wg cobrasa: przedsiębiorczość tylko dla bogatych.

Dlatego ten system nazywa się kapitalizm, a nie przedsiębiorcyzm. Zresztą nie tyle bogatych, co uczciwych, po to będzie wprowadzony m.in progresywny CIT, żeby mniejsi gracze mieli większe szanse, niż to jest obecnie. I naprawdę nie żal mi firm, które utrzymują się tylko dzięki łamaniu prawa i wyzyskiwaniu pracowników, pozbycie się ich przyniesie wiele pozytywów.

Napisane jest, że rolą państwa nie jest stawanie po stronie jednego światopoglądu, a następnie, że "decyzja powinna być w rekach kobiety". Czyli jednak rolą państwa jest stawanie po stronie jednego światopoglądu - takiego, który dopusczcza aborcję.

A raczej nie zakazuje, jej, jednocześnie nie zachęca ani nie karze. Poza tym przydałoby się skończyć z tą hipokryzją na której tracą tylko biedniejsze kobiety, których nie stać na wyjazd na zabieg za granicę.

Osoby te po prostu zdają sobie sprawę z tego, że do wysokich płac i dobrobytu dochodzi się na drodze wieloletniego rozwoju, a nie przez oderwane od rzeczywistości zarządzenia władzy.

Tak tak, każdy kowalem swojego losu i tym podobne pierdololo, o tym właśnie pisałem. I nie chodzi tu nawet o wysokie płace, ale godne płace, pozwalające w spokoju założyć i utrzymać rodzinę.

Nie da się wprowadzić dobrobytu ustawą, niezależnie od tego co błazny pokroju szumlewiczów i ikonowiczów mogą sobie wyobrażać. Natomiast jak najbardziej można ustawą tworzyć i powiększać ubóstwo. Do tego właśnie ta zgraja dąży.

Tak jak pisałem, podobne prawa sprawdzały się na Zachodzie, ba, w takich USA, gdy najwyższa stawka podatkowa sięgała 90% panowały te słynne złote lata kapitalizmu. No ale niestety u nas wannabe Kulczyków nie brak, i ci zawsze będą się sprzeciwiać takim ustawom, bo przecież sami mogą kiedyś stać się milionerami.

[Witold]

I naprawdę nie żal mi firm, które utrzymują się tylko dzięki łamaniu prawa i wyzyskiwaniu pracowników, pozbycie się ich przyniesie wiele pozytywów.

A nie nie żal ci ludzi, którzy przez zakazanie tego co nazywasz "wyzyskiem" i egzekwowanie tego co nazywasz "prawem", mogą stracić pracę?

A raczej nie zakazuje, jej, jednocześnie nie zachęca ani nie karze. Poza tym przydałoby się skończyć z tą hipokryzją na której tracą tylko biedniejsze kobiety, których nie stać na wyjazd na zabieg za granicę.

Kiedy kobieta w celu ominięcia prawa własnego państwa ucieka do innego, żeby zrobić aborcję, to jest dobrze.
Kiedy przedsiębiorca w celu ominięcia prawa własnego państwa ucieka do innego, żeby tam płacić podatki, to jest źle.

Tak tak, każdy kowalem swojego losu i tym podobne pierdololo, o tym właśnie pisałem. I nie chodzi tu nawet o wysokie płace, ale godne płace, pozwalające w spokoju założyć i utrzymać rodzinę.

A cobras z Ikonowiczem będą ustalać ile wynosi "godna płaca", bo oni to wiedzą z objawienia.

No ale niestety u nas wannabe Kulczyków nie brak, i ci zawsze będą się sprzeciwiać takim ustawom, bo przecież sami mogą kiedyś stać się milionerami.

Albo też uważają, że są one szkodliwe lub po prostu niesprawiedliwe. 

[cobras]

A nie nie żal ci ludzi, którzy przez zakazanie tego co nazywasz "wyzyskiem" i egzekwowanie tego co nazywasz "prawem", mogą stracić pracę?

No zacznij jeszcze bronić wszelkiej maści handlarzy narkotyków czy innych przestępców, którzy też stracą pracę, jeśli policja zacznie ich bardziej ścigać. Zresztą, ten słynny wolny rynek nie znosi próżni, na miejsce upadającego przedsiębiorcy znajdzie się inny, więc okres potencjalnego bezrobocia nie będzie długi, a na dłuższą metę ci ludzie zyskają.

Kiedy kobieta w celu ominięcia prawa własnego państwa ucieka do innego, żeby zrobić aborcję, to jest dobrze.
Kiedy przedsiębiorca w celu ominięcia prawa własnego państwa ucieka do innego, żeby tam płacić podatki, to jest źle.

To żeś teraz jebnął analogię Naprawdę mam tłumaczyć czym to się różni? Srsly? Na początek, kobieta robiąca skrobankę za granicą nikogo nie okrada, koleś uciekający z podatkami za granicę przy jednoczesnym korzystaniu z państwowej infrasturktury, policji itd. okrada ludzi uczciwie płacących podatki.

A cobras z Ikonowiczem będą ustalać ile wynosi "godna płaca", bo oni to wiedzą z objawienia.

Na pewno wyjdzie lepiej niż przy działaniu mitycznej niewidzialnej ręki.

Albo też uważają, że są one szkodliwe lub po prostu niesprawiedliwe.

Syndrom sztokholmski to jednak przykra rzecz. Ewentualnie to empatia skierowana w odwrotną stronę. Co ten biedny Kulczyk zrobi bez kolejnego mercedes, a to przecież takie niesprawiedliwe i szkodliwe.

[Witold]

No zacznij jeszcze bronić wszelkiej maści handlarzy narkotyków czy innych przestępców, którzy też stracą pracę, jeśli policja zacznie ich bardziej ścigać.

"To żeś teraz jebnął analogię"

Ja o nisko opłacanych pracownikach, cobras o handlarzach narkotyków. 

[mamałyga]

Neokapitalistyczny wyzysk musi zniknąć. Trzeba odgórnie ustalić płacę minimalną na około 3000 netto. Obecnie wyzyskiwacze okradają mnie z pieniędzy. Darmowa służba zdrowia i edukacja to warunek cywlizacji nowoczesnej europy. Należy wprowadzić podatek dla najbogatszych, bo gromadzą kapitał wypracowany przez innych

[Witold]

Neokapitalistyczny wyzysk musi zniknąć.  Trzeba odgórnie ustalić płacę minimalną na około 3000 netto. 

Czemu akurat tyle? Czemu nie 300 000?  Wtedy wszyscy byliby bogaci

[mamałyga]

Bo ja robie na budowie i mam kurwa 2000 na rękę za dzień szpachlowania i lepienia vliesu. A szef ma z 10 000. Niech płąci jakis podatek, bo dorabia sie mojim kosztem. Ile osób jest okradanych przez szefów i robi na śmieciówkach. Zero zasiłku dostaję!!!

[cobras]

"To żeś teraz jebnął analogię"

Ja o nisko opłacanych pracownikach, cobras o handlarzach narkotyków.

To przecież twoja argumentacja. "Nie ścigajmy łamiących prawo, bo jeszcze ktoś na tym straci."

[Żarłak]

W tym sęk, że nie jest o socjalistach.

O kim jest? Jak odróżnić "prawdziwego socjalistę" od osoby, która wygłasza socjalistyczne poglądy i dąży do wcielenia ich w życie?

[cobras]

Jak na prawdziwych liberałów przystało, Petru i koledzy zaczynają działalność polityczną od zajebania nazwy fundacji - https://nowoczesnapolska.org.pl/2015/05/...itycznych/

[DziadBorowy]

Zastanawia mnie jedno - tyle jest tej awantury o płacę minimalną, a dlaczego praktycznie nie istnieje temat jej zróżnicowania od regionu i typu firmy. Nie jestem zwolennikiem płacy minimalnej ale  przykładowo 2000 złotych dla dużego marketu lub firmy działającej w Warszawie zatrudniającej kilkadziesiąt osób to zupełnie inne pieniądze niż dla pana Mietka prowadzącego warsztat samochodowy gdzieś w małym miasteczku na wschodzie Polski. Tutaj jest ogromne pole do kompromisu i zminimalizowania strat dla gospodarki wynikającej z podniesienia tej kwoty ale związki zawodowe i socjaluchy nie chcą o tym słyszeć. Nie chce mi się wierzyć, że wszyscy są tak oderwani od rzeczywistości aby nie być w stanie zrozumieć, że zbyt duża  ogólnokrajowa pensja minimalna to jest strzał w głowę dla tych obszarów, które są słabiej rozwinięte.

[Mar]

Zastanawia mnie jedno - tyle jest tej awantury o płacę minimalną, a dlaczego praktycznie nie istnieje temat jej zróżnicowania od regionu i typu firmy.

Ponieważ jest to doskonałe narzędzie walki politycznej i ideologicznej. A mało kto zastanawia się nad konsekwencjami płacy minimalnej w dłuższej perspektywie czasu.

Nie jestem zwolennikiem płacy minimalnej ale  przykładowo 2000 złotych dla dużego marketu lub firmy działającej w Warszawie zatrudniającej kilkadziesiąt osób to zupełnie inne pieniądze niż dla pana Mietka prowadzącego warsztat samochodowy gdzieś w małym miasteczku na wschodzie Polski. Tutaj jest ogromne pole do kompromisu i zminimalizowania strat dla gospodarki wynikającej z podniesienia tej kwoty ale związki zawodowe i socjaluchy nie chcą o tym słyszeć. Nie chce mi się wierzyć, że wszyscy są tak oderwani od rzeczywistości aby nie być w stanie zrozumieć, że zbyt duża  ogólnokrajowa pensja minimalna to jest strzał w głowę dla tych obszarów, które są słabiej rozwinięte.

Ci którzy krzyczą najgłośniej patrzą tylko na pracowników i na pracodawców pomijając rolę rządu.
Warto by jeszcze dodać, że ta praca, która wykonuje pracownik za 2000zł, z której do ręki dostanie ok. 1450zł, kosztuje pracodawcę ok. 2400zł.

[Baptiste]

Zastanawia mnie jedno - tyle jest tej awantury o płacę minimalną, a dlaczego praktycznie nie istnieje temat jej zróżnicowania od regionu i typu firmy. Nie jestem zwolennikiem płacy minimalnej ale  przykładowo 2000 złotych dla dużego marketu lub firmy działającej w Warszawie zatrudniającej kilkadziesiąt osób to zupełnie inne pieniądze niż dla pana Mietka prowadzącego warsztat samochodowy gdzieś w małym miasteczku na wschodzie Polski. Tutaj jest ogromne pole do kompromisu i zminimalizowania strat dla gospodarki wynikającej z podniesienia tej kwoty ale związki zawodowe i socjaluchy nie chcą o tym słyszeć. Nie chce mi się wierzyć, że wszyscy są tak oderwani od rzeczywistości aby nie być w stanie zrozumieć, że zbyt duża  ogólnokrajowa pensja minimalna to jest strzał w głowę dla tych obszarów, które są słabiej rozwinięte.

Zamysł dobry, ale napisałeś, że mamy do czynienia z ogromnym polem do kompromisu. No właśnie podejrzewam, że o ten kompromis byłoby bardzo ciężko bez zarzutów tyczących się dyskryminacji takiego czy innego regionu.
Burza byłaby olbrzymia.

A nie nie żal ci ludzi, którzy przez zakazanie tego co nazywasz "wyzyskiem" i egzekwowanie tego co nazywasz "prawem", mogą stracić pracę?

Witold, ludzie na śmieciówkach nie pracują najczęściej w sektorach gdzie trudno o następcę. Sektory wymagające dużych nakładów finansowych, technologicznych to sektory gdzie to zjawisko jest rzadkie.
A gdzie są najbardziej powszechne? A np. w gastronomii, itp.
Tutaj mielenie na rynku i tak jest bardzo duże. A jak ktoś jest zwolennikiem wolnego rynku to musi także wiedzieć iż to mielenie w przypadku niskiej bariery wejścia będzie jeszcze większe.
I co, wtedy już pewnie nikt się nie pochyli bo tak zadecydował rynek, który uświęca wszystko?

[cobras]

http://www.tvn24.pl/tak-jest,39,m/idzie-...47732.html

Całkiem fajna dyskusja, jakże odmienna od debat pomiędzy obecnie rządzącymi politykami. Wkurwia mnie jedynie prowadzący forsujący bzdurne tematy o in vitro, na szczęście dobrze został skontrowany przez zaproszonych gości.

[Baptiste]

Bez oceniania zapisów programowych.
Na chwilę obecną 1:0 dla ugrupowania lewicowego. Z tego powodu iż program w ogóle przedstawiło. Można wejść na stronę i krok po kroku przeczytać o tym co chcą wprowadzić lub znieść. Lista jest naprawdę długa.

Partia Petru ma na swojej stronie jedynie bardzo luźną i ogólnikową deklarację programową.
Z tego powodu póki co są jedynie białą kartką. Tym mocniej dziwi mnie to, że już znaleźli jakąś większą grupę zwolenników.
Naprawdę niewiele ludziom potrzeba.
Wystarczy jedynie stwierdzić iż chce się iść w jakimś określonym kierunku.

[Battlecruiser]

Ziemkiewicz interesująco o tym sporze:

Nie chcę mówić, że lewica jest głupia, ale na pewno jest w tej chwili ślepa. Bo nie rozumie, że walczy z tym, co sama stworzyła i tworzy. Tradycyjnie, osią myślenia lewicowego, socjaldemokratycznego, było połączenie demokracji i redystrybucji. Uważano, że jeśli w demokracji większość wybiera daną władzę, a władzę obdarzy się prawem zabierania dochodów jednej części społeczeństwa i dawania drugiej, to redystrybucja zawsze będzie przebiegać w kierunku od bogatych do biednych, ponieważ większość, która głosuje, wyraża potrzeby ubogich. Władza musi działać w imieniu większości, a więc bogatej mniejszości będzie zabierać i biednej większości oddawać. I w ten sposób osiągnie się sprawiedliwość społeczną.

A okazało się, że...?

W praktyce ten mechanizm działa od wielu lat dokładnie odwrotnie, ponieważ żeby wygrać głosami większości, trzeba zdobyć rozmaite lobbies, grupy wpływów. Czyli tak naprawdę decydują mniejszości. I wybrana władza nie czuje się zobowiązana wobec większości, tylko wobec konkretnych sponsorów, mediów czy banków, które ją poparły itd. Maszyna redystrybucji stosowana jest więc, by zabierać biednym, żeby wzbogacić bogatych. To powoduje wszystkie patologie, które lewica nazwała sobie „neoliberalizmem”, żeby jako lekarstwo przeciw nim proponować więcej socjalizmu, czyli więcej redystrybucji. A to oczywiście gaszenie pożaru benzyną.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,141202,title...omosc.html?

[Witold]

Witold, ludzie na śmieciówkach nie pracują najczęściej w sektorach gdzie trudno o następcę. Sektory wymagające dużych nakładów finansowych, technologicznych to sektory gdzie to zjawisko jest rzadkie.
Tutaj mielenie na rynku i tak jest bardzo duże. A jak ktoś jest zwolennikiem wolnego rynku to musi także wiedzieć iż to mielenie w przypadku niskiej bariery wejścia będzie jeszcze większe.

Nie wiem na czym polega twój argument. Przecież mnie właśnie o to chodziło, że na "śmieciówkach" pracują na ogół pracownicy słabo opłacani, mało wykwalifikowani, mało doświadczeni i łatwi do zastąpienia - oczywiście nie tylko, ale z takich "śmieciówek" robi się problem społeczny.

Są to pracownicy, którzy na "śmieciówkach" nie są z w wyboru, tylko dlatego, że innej pracy nie znaleźli. Najwyraźniej zatrudnianie ich na umowę kodeksową nikomu się nie opłacało.

Zatem co się z nimi stanie, jeżeli nagle wrzucimy ich na rynek pracy, na których "śmieciówek" nie ma? Dodatkowo płacę minimalną jeszcze podniesiemy do 2 czy 3 tys. złotych, czego, jak na ironię, domagają się ci sami ludzie, którzy walczą ze "śmieciówkami". To jest po prostu dążenie do wykluczenia pewnej grupy ludzi z rynku pracy. Zgodnie z filozofią, swego czasu wyrażoną niemal wprost przez Ikonowicza, że jeżeli ktoś zarabia mniej, niż Ikonowicz uważa za "godną płacę", to lepiej żeby nie pracował w ogóle.