[DziadBorowy]

http://finanse.wp.pl/kat,1033781,title,I...omosc.html

Socjalizm pod postacią pana Palikota zaczął postulować walkę z koncernowymi piwami. Tak jakby problemu dawno nie rozwiązał rynek pod postacią mniejszych browarów - które coraz częściej z koncernowym syfem konkurują nie tylko jakością ale i ceną.  (dwa dni temu kupiłem czarne IPA Bojana za 2 złote za butelkę w promocji).

Jedno czego nie rozumiem to czemu panu Palikotowi przeszkadza to, że ktoś dobrowolnie kupuje sobie Żywca, Tyskie czy innego Harnasia lub Heinekena. Jego gardło, jego kasa i jego kubki smakowe - i panu Palikotowi nic do tego. No ale tonący brzytwy się chwyta.

A chmielu koncerny nie dają nie dlatego aby oszczędzać ale dlatego, że typowy zwolennik koncernówek za goryczką w piwie nie za bardzo przepada, preferując coś słodkawego i nijakiego. 

[Baptiste]

No i jeszcze to gadanie o tym, jak to kelnerzy w pewnym momencie przestają przychodzić do pracy. Czemu mieliby przychodzić, skoro pracodawca oferuje im gówniane warunki i śmieciówkę. Facet traktuje ich jak śmieci, a potem dziwi się, że ci odpłacają mu się tym samym.

Masz z tym jakiś problem? Rynek zweryfikuje takich pracodawców i takich pracowników co to nie lubią siebie nawzajem. Nie ma kelnerów? No to restauracje upadają. Nie ma restauracji? To te co się ostały są jeszcze bardziej pożądane przez klientów. Popyt generuje pieniądze na zatrudnianie kelnerów - rośnie kelnerska pensja. Potencjalni kelnerzy zauważają wzrost płac. Rośnie liczba kelnerów. Są kelnerzy? Otwierają się kolejne restauracje. Ustala się równowaga pomiędzy liczbą restauracji, liczbą kelnerów i płacami kelnerów. Wszyscy są szczęsliwi w sensie Pareto.

Rynek reguluje ale nie zawsze tak jakby sobie tego człowiek życzył. Ze względu na brak idealnej informacji rynkowej a także ze względu na mniej lub bardziej zaawansowane zmowy.
Co o tym świadczy? Ogromna rotacja osobowa, w niektórych firmach, która ciągnie się od wielu lat.
Z firmy co chwilę ktoś odchodzi bo dostrzega, że jest gówniana? Przyjdzie ktoś inny, po nim jeszcze inny. Doszło do tego, że niekiedy jest to nie tyle zwyczajny rezultat mierności firmy lecz wręcz zaplanowana strategia rynkowa (sic!).
Informacja nie krąży idealnie, zawsze znajdzie się ktoś kto połknie haczyk i do takiej firmy przyjdzie. Ewentualnie sam będzie chciał zweryfikować uzyskaną informację.

Ile to ja już razy słyszałem, że firma X z takimi standardami jakie ma to musi upaść na dniach. A potem mijają lata...

Firm jest od groma. Nie każda trafi na ramówkę telewizyjnego programu interwencyjnego, a i to wcale nie musi czymś szczególnym skutkować.

Cwaniaki łamiący prawo tryumfują, a uczciwi pracodawcy zatrudniający na umowę o pracę nie są w stanie z nimi konkurować i padają. Przez niskie płace i śmieciówki tracą nie tylko pracownicy, ale i biznesy, bo mają mniej klientów.

To jest bolączka firm budowlanych i pokrewnych i czasem słyszę jak przedsiębiorcy z tego powodu narzekają.

Uczciwy daje umowę, urlopy, płaci podatki, itd.

Nieuczciwy działa na czarno, zatrudnia bez umowy ukraińców lub cześków spod sklepu. I mimo, że śmierdzi od niego lewizną na kilometr to klientów zawsze znajdzie i zabierze temu pierwszemu. Dlatego, że cenowo nie ma dla niego konkurencji. A nie ma bo zwyczajnie łamie prawo i powinno się go za to gonić.

[Rexerex]

Cwaniaki łamiący prawo tryumfują, a uczciwi pracodawcy zatrudniający na umowę o pracę nie są w stanie z nimi konkurować i padają. Przez niskie płace i śmieciówki tracą nie tylko pracownicy, ale i biznesy, bo mają mniej klientów.

Uczciwy daje umowę, urlopy, płaci podatki, itd.

Nieuczciwy działa na czarno, zatrudnia bez umowy ukraińców lub cześków spod sklepu. I mimo, że śmierdzi od niego lewizną na kilometr to klientów zawsze znajdzie i zabierze temu pierwszemu. Dlatego, że cenowo nie ma dla niego konkurencji. A nie ma bo zwyczajnie łamie prawo i powinno się go za to gonić.

Dzielnie walczycie z problemami nieznanymi w żadnym inny systemie. To prawo, które jest "łamane" jest najzwyczajniej w świecie złym prawem. Równie dobrze można by wprowadzić wszędzie ograniczenie prędkości na drogach 10km/h i mieć pretensje, że ci co jadą szybciej łamią prawo i w ogóle są tacy nieuczciwi, że szybciej osiągają cel podróży.
Panuje jakieś przedświadczenie jakby dawanie pracy było jakimś obowiązkiem przedsiębiorców. Marzy mi się dzień w którym wszyscy przedsiębiorcy uciekają z Polski. Nareszcie zakończyłaby się era wyzysku i eksploatacji prekariatu. By Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej.

[Baptiste]

Dzielnie walczycie z problemami nieznanymi w żadnym inny systemie. To prawo, które jest "łamane" jest najzwyczajniej w świecie złym prawem.

A wnioskujesz tak, ponieważ jest łamane?

Ludzie kradną i też zakaz kradzieży będzie złym prawem?

Równie dobrze można by wprowadzić wszędzie ograniczenie prędkości na drogach 10km/h i mieć pretensje, że ci co jadą szybciej łamią prawo i w ogóle są tacy nieuczciwi, że szybciej osiągają cel podróży.

Jest prawo sensowne i mniej sensowne. Naturalnym jest, że ludzie zawsze będą się kłócić co do sensowności danego prawa.

Ograniczenie do 10km/h spowodowałoby, że sam cel powstania samochodów i dróg zostałby niezrealizowany. Tzn. transport zdecydowanie szybszy niż przed ich powstaniem. Samo istnienie prawa pracy nie sprawia iż traci sens zatrudnianie ludzi i prowadzenia działalności. Firmy działają i osiągają swoje cele.

A można zaobserwować, że tam gdzie to prawo pracy istnieje tam mniej problemów społecznych i typowego bambustanu rodem z Afryki.

Panuje jakieś przeświadczenie jakby dawanie pracy było jakimś obowiązkiem przedsiębiorców.

A gdzieżby. Takie przeświadczenie byłoby tragiczne w skutkach dla każdego pracownika.

Nie można bowiem narzekać na to co się darmo otrzymało.

Stosunek pracy to wzajemna wymiana pewnych dóbr i poza umową strony w swych działaniach obowiązują także przepisy zewnętrzne.

Przedsiębiorca podejmując się działalności gospodarczej na terenie danego państwa zaakceptował siłą rzeczy warunki jakie te państwo mu postawiło zatem słusznie można się potem od niego domagać dotrzymywania warunków prowadzenia działalności na danym terenie.
Działalność jest regulowana.

Marzy mi się dzień w którym wszyscy przedsiębiorcy uciekają z Polski. Nareszcie zakończyłaby się era wyzysku i eksploatacji prekariatu. By Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej.

Nawet gdyby taki czarny dla gospodarki scenariusz się ziścił to z czasem byłoby już tylko co raz lepiej. Zwolnione miejsce na rynku zajął by ktoś inny.

W sumie nie zastanawiałbym się wtedy ani sekundy czy nie podjąć się działalności a czas by gonił jak diabli. Taki nowy rok 1989 czy jak kto woli 1988...

[Rexerex]

Dzielnie walczycie z problemami nieznanymi w żadnym inny systemie. To prawo, które jest "łamane" jest najzwyczajniej w świecie złym prawem.

A wnioskujesz tak, ponieważ jest łamane?

Nie. Ponieważ wtrąca się w dobrowolną umowę pomiędzy dwoma podmiotami.

Ludzie kradną i też zakaz kradzieży będzie złym prawem?

Kradzież jest gwałtem na wolności. Zupełnie jak podatki i regulacje.

Ograniczenie do 10km/h spowodowałoby, że sam cel powstania samochodów i dróg zostałby niezrealizowany. Tzn. transport zdecydowanie szybszy niż przed ich powstaniem. Samo istnienie prawa pracy nie sprawia iż traci sens zatrudnianie ludzi i prowadzenia działalności. Firmy działają i osiągają swoje cele.

Zawsze znalazł by się ktoś, kto by jeździł na tych drogach.

A można zaobserwować, że tam gdzie to prawo pracy istnieje tam mniej problemów społecznych i typowego bambustanu rodem z Afryki.

A czemu problem jednej grupy społecznej ma przyzwalać na ograniczanie wolności drugiej grupy społecznej? Bo pracodawców jest mniej niż pracowników, są bardziej cywilizowani i nie rozpierdalają ulic i sklepów, to znaczy, że można im dojebać, aby uspokoić tą mniej cywilizowaną grupę? Ostatnio niemalże trafiłem na onkologię, gdy ojczym mojej dziewczyny powiedział, że państwo musi zajmować się imigrantami z Afryki, bo w przeciwnym razie oni np. zaczną kraść. Oh wait. Czyli należy mnie okraść podatkami, aby oni nie kradli i nie ponieśli konsekwencji swoich czynów.

Stosunek pracy to wzajemna wymiana pewnych dóbr i poza umową strony w swych działaniach obowiązują także przepisy zewnętrzne. Przedsiębiorca podejmując się działalności gospodarczej na terenie danego państwa zaakceptował siłą rzeczy warunki jakie te państwo mu postawiło zatem słusznie można się potem od niego domagać dotrzymywania warunków prowadzenia działalności na danym terenie. Działalność jest regulowana.

Nic tylko się cieszyć, że mnie nie odjebali po urodzeniu za naruszenie granic Rzeczypospolitej Polskiej. Aż się przypominają słynne słowa pani Elżbiety Jakubiak, że to ona jako urzędniczka pozwala pracować.

Nawet gdyby taki czarny dla gospodarki scenariusz się ziścił to z czasem byłoby już tylko co raz lepiej. Zwolnione miejsce na rynku zajął by ktoś inny. W sumie nie zastanawiałbym się wtedy ani sekundy czy nie podjąć się działalności a czas by gonił jak diabli. Taki nowy rok 1989 czy jak kto woli 1988...

Czyli chciałbyś wyzyskiwać. Nieładnie.

[Baptiste]

Nie. Ponieważ wtrąca się w dobrowolną umowę pomiędzy dwoma podmiotami.

Ja zawieram umowę na określonej planszy. Tą planszą jest prawo danego państwa. Skąd wiesz, że chciałbym zawrzeć takową umowę na innej planszy? Może zawarłem ją właśnie dlatego iż pozaumowne przepisy regulujące mój stosunek pracy czy też powiedzmy np. jakiś stosunek cywilnoprawny także skłoniły mnie do tego aby to uczynić?

Kradzież jest gwałtem na wolności. Zupełnie jak podatki i regulacje.

Jakoś nie czuję się gwałcony. Po co trywializujesz znaczenie poważnych terminów?
Niech sobie będzie tym "pogwałceniem". Może być też "mordem" i "nieziemskim okrucieństwem". Co z tego skoro to tylko wyraz twojej specyficznej aksjologii?

Zawsze znalazł by się ktoś, kto by jeździł na tych drogach.

Co nie znaczy, że zostałby zrealizowany cel, dla którego one powstały.

A czemu problem jednej grupy społecznej ma przyzwalać na ograniczanie wolności drugiej grupy społecznej? Bo pracodawców jest mniej niż pracowników, są bardziej cywilizowani i nie rozpierdalają ulic i sklepów, to znaczy, że można im dojebać, aby uspokoić tą mniej cywilizowaną grupę?

Myślę, że posiadanie pracownika, który przywiązuje się do firmy i czuje się jej częścią także może im się przysłużyć.
Ktoś kiedyś stwierdził iż powstanie prawa pracy nie było ciosem wymierzonym w kapitalizm lecz działaniem, które miało na celu go uratować.
Jak tak sobie patrzę na historię to widzę w tym sens. Tam gdzie się rozwinęło, komunistyczne przewroty nie miały dobrego gruntu do tego aby urabiać społeczeństwo.

Ostatnio niemalże trafiłem na onkologię, gdy ojczym mojej dziewczyny powiedział, że państwo musi zajmować się imigrantami z Afryki, bo w przeciwnym razie oni np. zaczną kraść. Oh wait. Czyli należy mnie okraść podatkami, aby oni nie kradli i nie ponieśli konsekwencji swoich czynów.

No proszę, ojczym twojej dziewczyny zastosował popularny argument z zakładnika.
Czasem słyszę jego wersję, która brzmi tak:
"Przyzwalaj na łamanie prawa przez przedsiębiorcę, ponieważ ma on w ręku zakładników w postaci pracowników, którym zrobi krzywdę jak się nie wycofasz".

Nic tylko się cieszyć, że mnie nie odjebali po urodzeniu za naruszenie granic Rzeczypospolitej Polskiej. Aż się przypominają słynne słowa pani Elżbiety Jakubiak, że to ona jako urzędniczka pozwala pracować.

No na takim świecie przyszło ci się urodzić. Nic na to nie poradzę, nie do mnie z reklamacją.

Czyli chciałbyś wyzyskiwać. Nieładnie.

Jeśli wyzyskiwaniem będzie prowadzenie działalności gospodarczej no to powiedzmy, że chciałbym. Ale to to samo co ten "gwałt" na wolności.
Wiem, że niektórzy (znikoma część społeczeństwa) tak to widzą ale trudno. Można z tym żyć.

[Rexerex]

Myślę, że posiadanie pracownika, który przywiązuje się do firmy i czuje się jej częścią także może im się przysłużyć.

Jeśli może im się przysłużyć, to nie są tu potrzebne przymusowe regulacje. Słyszałeś o czymś takim jak nie uszczęśliwianie na siłę?

Pamiętam jak kiedyś pisałeś na ircu, że nawet gdyby się okazało, że komunizm jest wydajniejszy od kapitalizmu, to i tak byś go nie poparł, bo dla Ciebie ważniejsza jest wolność. Co się stało z tamtą osobą?

[Baptiste]

Jeśli może im się przysłużyć, to nie są tu potrzebne przymusowe regulacje. Słyszałeś o czymś takim jak nie uszczęśliwianie na siłę?

Dostrzegam krótkowzroczność niektórych ludzi, która może zaszkodzić innym. Nie tylko pracownikom ale także tym przedsiębiorcom, którzy będą tracić ze względu na to iż np. brak doskonałej informacji rynkowej sprawi iż strategia odmienna może okazać się na rynku bardziej atrakcyjna.
Nie uważam jednocześnie, że to coś karygodnego, że wyrządzam tym komuś jakieś zło.

Pamiętam jak kiedyś pisałeś na ircu, że nawet gdyby się okazało, że komunizm jest wydajniejszy od kapitalizmu, to i tak byś go nie poparł, bo dla Ciebie ważniejsza jest wolność. Co się stało z tamtą osobą?

Co się stało? Nic. Interesują mnie pewne konkretne wolności, nie zaś wolność jako taka, jako jakiś absolutny twór stojący ponad wszystkim innym. Tak się akurat składa, że komunizm naruszyłby akurat te wolności, na których mi zależy. A nie uważam, że wszystko jest na sprzedaż (tutaj w zamian za hipotetyczną, lepszą wydajność).

[Rexerex]

Stosunek pracy to wzajemna wymiana pewnych dóbr i poza umową strony w swych działaniach obowiązują także przepisy zewnętrzne.

Przedsiębiorca podejmując się działalności gospodarczej na terenie danego państwa zaakceptował siłą rzeczy warunki jakie te państwo mu postawiło zatem słusznie można się potem od niego domagać dotrzymywania warunków prowadzenia działalności na danym terenie.
Działalność jest regulowana.

Ja zawieram umowę na określonej planszy. Tą planszą jest prawo danego państwa. Skąd wiesz, że chciałbym zawrzeć takową umowę na innej planszy? Może zawarłem ją właśnie dlatego iż pozaumowne przepisy regulujące mój stosunek pracy czy też powiedzmy np. jakiś stosunek cywilnoprawny także skłoniły mnie do tego aby to uczynić?

Czekaj, czy Ty próbujesz zaorać całą dyskusję na temat państwowych regulacji prostym "to jest teren państwa, a ono może robić sobie co chce"?

[Baptiste]

Czekaj, czy Ty próbujesz zaorać całą dyskusję na temat państwowych regulacji prostym "to jest teren państwa, a ono może robić sobie co chce"?

Próbuje tym nakierować ciebie na pewną analogię do terminu umowa.
Nawiązujesz do dobrowolności umów. Dobrowolnością jest dla ciebie to iż bez przymusu strony trzeciej dwie osoby zawarły umowę. Ok, spoko. Nie interesuje cię już jednak pozycja obu podmiotów, nie interesują ich pobudki, itd.
A teraz spójrz na to państwo. Ja także mogę powiedzieć, że przedsiębiorca dobrowolnie zawiera z nim umowę. Mniejsza o to, że z bólem, niechętnie. Od strony formalnej wszystko gra, czyż nie? Ktoś go do tego zmusił?

Zarazem nie uważam jednak, że państwo może robić co chce. No ale to już przecież zależy od moich przekonań, systemu wartości. Jak stwierdzę, że państwo faktycznie cię gnębi to stanę w twojej obronie.
Na obecną chwilę mój system wartości nie pokrywa się z twoim przez co nie dostrzegam tych samych (domyślnie karygodnych) rzeczy co ty.

[lumberjack]

Dobrowolna umowa bez panstwowych regulacji jest ok poki wszystko jest ok. Znajomy, jak robil przy remontach pracowal z chlopakiem, ktory tak niefortunnie spadl z drabiny ze ucho mu sie przepolowilo. Pracodawca podwiozl tego chlopaka w okolice szpitala, tam go wywalil, a sam odjechal czym predzej.

Znajomy widzial tez jak smieciarz zatrudniony na czarno nie dostal od szefa ani kogokolwiek innego jkiejkolwiek rekompensaty za w calosci zmiazdzonego palca (przez mechanizm wrzucajacy kontenery do smieciarki).

Znajomy widzial tez jak szef firmy reklamowej ucinal pensje pracownikom, "bo pewnie okradali go z kasy przeznaczonej na paliwo".

Znajomy z perspektywy czasu widzi, ze najlepsze warunki mial przy legalnej pracy z umowa z panstwowymi regulacjami - chociaz nawet wtedy, pracujac na caly etat nigdy nie mial tych prawnie przyslugujacych dwudziestu paru dni platnego urlopu. Mial 5 dni ale to zawsze cos.

Ogolnie w Polsce panuje polnische wirtschaft. Chuj, dupa i kamieni kupa jakby to powiedzial pewien znany wysoko postawiony urzednik panstwowy.

[krystkon]

Nie. Ponieważ wtrąca się w dobrowolną umowę pomiędzy dwoma podmiotami.

Umowa jest dobrowolna wtedy i tylko wtedy kiedy przebiega bez żadnej groźby przemocy i przemocy od jej początku do jej końca. Groźba przemocy łamie zasadę dobrowolności.

Kradzież jest gwałtem na wolności. Zupełnie jak podatki i regulacje.

Wymuszanie podatków jest gwałtem na wolności. Zgadza się. Dlatego podatki powinny być dobrowolne.
Wymuszanie uznania własności prywatnej jest takim samym gwałtem na wolności jak i wymuszanie podatków. Cudza własność prywatna winna być uznana dobrowolnie.

[Mar]

Wymuszanie podatków jest gwałtem na wolności. Zgadza się. Dlatego podatki powinny być dobrowolne.

Nie przesadzajmy i nie popadajmy w jakieś skrajne libertariańskie sny.
Państwo też ma swoje wydatki, które są konieczne i nieuniknione. Na które skądś musi mieć pieniądze.
Jakby podatki były dobrowolne to ciekawe jakby się miały utrzymać sądy, wojsko czy policja?
Dwa: ilu by się takich naiwniaków znalazło, co by płaciło dobrowolnie na dobro wspólne dostępne dla wszystkich, również dla tych, którzy nie płacą na utrzymanie tego dobra w ogóle ?

[krystkon]

Ja juz od dluuugiego czasu postuluję taką zależność.
Placisz dobrowolnie podatek od własności choć nie musisz a inni dobrowolnie uznają twoją własność. Nie płacisz nie uznają.

Nie ma żadnego uzasadnienia w niebie i na ziemi dla którego stosunki społeczne miałby opierać się na przemocy. No może poza takim, iż niektórym zdaje się, że oni lepiej od innych odróżniają dobro od zła.

Żaden państwowy wydatek nie jest konieczny. Ani jeden.

[cobras]

http://strajk.eu/balcerowicz-broni-oszus...-kierunku/

Balcerowicz puścił się poręczy.

[DziadBorowy]

"Duchowy przywódca polskich neoliberałów"

 LOL

Widzę, że autor artykułu ma nieźle nasrane w głowie.
W ogóle dość zabawny portal. Jest takich więcej?

[Żarłak]

Organizacja polityczna "Razem" w natarciu.

Partia postuluje też wprowadzenie dwustopniowej godzinowej płacy minimalnej: 15 zł na godzinę zarabiałaby osoba zatrudniona na umowę o pracę, 20 zł - na umowę tymczasową. "To sprawi, że zatrudnianie na śmieciówkach przestanie się opłacać, bo etat będzie po prostu tańszy" - tłumaczył Zandberg.

Mamy nowego geniusza ekonomii zawstydzającego nawet śp. A. Leppera!
Ale ten pan w pewnym sensie ma rację. Etat, w pewnym sensie, będzie tańszy, bo po takim rozwiązaniu zmaleje ilość podpisywanych umów, a więc, to już nie będzie etat.

Źródło

[Machefi]

Umowa tymczasowa przynosi większe korzyści pracodawcy ze stratą dla pracobiorcy, dlaczego więc nie rekompensować tego inną stawką? W latach 90 tych było to naturalne, że ktoś godzący się na pracę dorywczą, bez prawa do płatnego urlopu (jak w przypadku umowy zlecenia) czy płatnego chorobowego (jak w przypadku umowy o dzieło) powinien zarabiać w związku z tym lepiej. Tym bardzie,j że wówczas, zgodnie z przeznaczeniem tych umów, o czym dziś się już zapomina, pracował dość krótko, rzadko miesiąc i dłużej.
W tej chwili to jest system kastowy w pracy. Etatowi z prawami do wszystkich świadczeń zarabiający lepiej i wysługujący się pracownikami na śmieciówkach, oraz pracownicy choć wykonujący zajęcie podpadające pod kodeks pracy, to jednak nim nie objęci, którzy często pracują więcej od etatowych, bez żadnych praw do świadczeń i za mniejsze pieniądze. Niech ktoś mi wytłumaczy sens istnienia takiego układu na dłuższą metę i umotywuje swoją obronę takiego status quo.

[Rexerex]

bez żadnych praw do świadczeń

Niech se je wykupi.

[Machefi]

Rexerex, chętnie wykupię, jak dostanę brutto co najmniej tyle, co pensja minimalna.
Pisząc brutto mam tu na myśli również składki po stronie pracodawcy.
Chcemy traktować wszystkich równo, to dajmy wszystkim równe szanse.
W tej chwili jest tak, że zarabiając minimalną na etacie część składki i tak płaci pracodawca i nie jest to ujęte w kwocie brutto.
Będąc na zleceniu brutto ma się niższe niż etatowy i można zapomnieć o tym, że oprócz mnie, ktoś jeszcze dopłaca do moich składek.
W dodatku chcąc się ubezpieczyć samemu, składki za ubezpieczenie zdrowotne musiałby taki opłacać od średniej krajowej, mimo że zarabia mniej niż minimalna, to problemy jak widać nieznane Rexereksom, bo by się głupio nie odzywali. Nóż się w kieszeni otwiera na takie rady.
Naprawdę nie chcę dużo, tylko zniesienia kastowości.