[Jaques]

@jaques
Traktowanie aksjomatów "kwantowo" nie jest do końca dla mnie zrozumiałe.
Podstawowa czynność, którą się wykonuje na zestawie asjomatów to sprawdzenie czy nie są sprzeczne to znaczy czy nie da się z nich wywieść "a" i "nie a". Jeśli się da to się aksjomaty odrzuca. Aksjomaty Euklidesa były przyjęte początkowo jako "oczywiste".  Wątpliwości budził jednak aksjomat 5. W XIX kilku matematyków zbadało co będzie jeśli się ten aksjomat odrzuci. Tak powstały geometrie nieuklidesowe.

Mnie też się wydaje, że nie do końca mnie zrozumiałeś. To co piszesz o matematyce (o zadaniach niemożliwych) to masz w 100% rację. I o niesprzeczności powyżej również.

Wrócę do mojego przykładu z pudełkami, żeby go jakoś przybliżyć. Ja w nim nie zmieniam matematyki, ale sposób postrzegania rzeczywistości przez analizującego problem matematyczny. Ty patrzysz na świat jakby funkcjonowała wyłącznie fizyka klasyczna, a przecież odkryliśmy już fizykę relatywistyczną i kwantową (i to zapewne nie koniec). Ja mówię, że rzeczywistość nie jest klasyczna. Co do tego zapewne się zgodzisz Ty patrzysz na pewne twierdzenia, jesteś ich obserwatorem i przyjąłeś, że rzeczywistość jest klasyczna. Włączyłeś to założenie do postawionego zadania z rozpędu / nieświadomie. Zgadza się, że dla zwykłego uprawiania matematyki to nie ma znaczenia. Ale tu rozważamy coś szerszego - mianowicie wiedzę. Przyjąłeś fałszywe założenie o rzeczywistości.

A co do aksjomatów nieeuklidesowych, powinienem może napisać nie euklidesowych osobno, bo źle mnie zrozumiałeś i poruszasz się wyłącznie w ograniczonym zbiorze geometrii. Nie euklidesowy aksjomat taki: "Trysekcja kąta jest możliwa". Jeden aksjomat i koniec. W teorii z jednym aksjomatem nie ma żadnych sprzeczności. Chociaż jak już wspominałem nie każda teoria jest użyteczna. Ta tylko nadaje się do rozmów o wszechmocy Boga.

[minotaurus]

@zefciu.
“Nie wszechmoc jest ograniczona logiką, tylko język. Jeżeli wypowiadasz zdanie, które jest sprzeczne logicznie, to nie może ono być prawdziwe w żadnej rzeczywistości. Więc jego podmiot nie ma nic do rzeczy.”
Po pierwsze. Nie jestem telepatą i mogę myśli przekazywać tylko za pomocą języka. Nie ja go zaprojektowałem i nie ja odpowiadam za jego ewentualne słabości. Po drugie ja uważam, swym małym i słabym umysłem, że na przykład stwierdzenie, że bóg jest miłosierny jest w bezpośredniej sprzeczności z potopem. Że na przykład konieczność (!) ofiary Jezusa na krzyżu stoi w sprzeczności i z miłosierdziem i wszechmocą. Itd., itd.......

Naprawdę Cie podziwiam że chce się tobie takie niuanse roztrząsać.
Pyta się o wykazanie wszechmocy a rozmowa z "teologami" zdaje się schodzić z dowodu na znaczenie samego słowa wszechmoc i definicje wszechmocy. Jak przypuszczam trochę z braku laku (braku przekonującej odpowiedzi) zostaje zanegowany sens samego pytania.
Dla mnie to za dużo i za nudno.
To trochę jak z gwałtem - niby generalnie wiadomo co to jest, ale np. zmuszenie do stosunku oralnego to to samo co gwałt?
Albo z kradzieżą - zabranie czyjegoś auta bez zgody i wiedzy właściciela i używanie go przez kilka dni a potem oddanie to byłaby kradzież czy nie?
Można sie zastanawiać nad takimi brzegowymi sytuacjami, niemniej jednak głowne znaczenie obu słów jest oczywiste podobnie jak z wszechmocą.
Mysle że takim odwracaniem kota ogonem mozna obronic lub zanegowac kazda postawe i jest to raczej swiadectwo braku lepszych argumentów.


mkm "Większość jest tak wsiąknięta w swoje przekonania, że myśli, że nie musi i nie wierzy. To jest właśnie ta naiwność, o której wspomniałem. Sam fakt, że w ogóle siedzisz na forum i się produkujesz, dowodzi, że odrzucasz choćby solipsyzm (lub jak kto woli- przyjmujesz antysolipsyzm). A to przecież nie wszystkie założenia, które bezwiednie przyjmujesz."
Podoba mi się jesteś słodki. Myslales moze kiedys zeby zrobic sobie tatuaż?

Na forum napisałem z powodu zblizonego do tego dla którego przekleje ponizej kolejne swoje wypowiedz z onetu w odpowiedzi na czyjes posty

Pierwsza dotyczy "głosu rozsadku" który stwierdzil ze ateisci nie powinni sie ciskac bo przeciez ktos sobie moze wierzyć a ktos inny nie i nie ma sprawy.

tak tak jasne. za tym idzie placenie ksieza za nauke w szkolach o bogu ktorego nie ma, gromadzenie ziemi i budowanie wielkich budowli w imie boga ktorego nie ma co jest strata zasobow, strata czasu ludzi i ogłupianie słabszych intelektualnie bajkami o bogu ktorego nie ma. Podejmowanie nieracjonalnych decyzji i ryzka w nadzieji wsparcia i ratunku od boga ktorego nie ma. Sluchanie ludzi o watpliwej moralnosci ktorzy chca regulowac zycie innych pod pretekstem autorytetu boga ktorego nie ma. To jest szkodliwe

Druga dotyczy argumentu ktory czesto wyskakuje - popieraj katolikow bo jak nie to przyjdzie islam i bedziesz mial jeszcze gorzej.

Nie rozumiem czemu kościół katolicki zdaje sie jawic tobie jako alternatywa dla islamu lepsza niz ateizm. Katolicy wyobrażają sobie ze jak by nie bylo ich wiary to "w puste miejsce" wleje sie i przejmie wyznawcow islam. Albo ze islam bedzie duzo bardziej surowy niz katolicy dla ateistow, dlatego wogole ateisci maja szczescie ze jestesmy krajem katolickim. A przeciez jedna i druga religia to bajki i farmazony służąca nieistniejącemu bogu, przynosi wiecej szkody niz porzytku. Poza tym nie wyobrazam sobie wspolczesnych sukienkowych walczacych skutecznie z islamem wiec raczej nic by nie pomogli. No chyba ze modlitwą

[zefciu]

Naprawdę Cie podziwiam że chce się tobie takie niuanse roztrząsać.

Ty jak widać jesteś za leniwy.

Pyta się o wykazanie wszechmocy a rozmowa z "teologami" zdaje się schodzić z dowodu na znaczenie samego słowa wszechmoc i definicje wszechmocy. Jak przypuszczam trochę z braku laku (braku przekonującej odpowiedzi) zostaje zanegowany sens samego pytania.

Nie z braku laku. Sytuacja jest taka, że niektóre osoby celowo używają definicji pojęcia "wszechmoc", która jest wewnętrznie sprzeczna. I przy pomocy celowo wadliwej definicji próbują czegoś tam dowodzić.

Dla mnie to za dużo i za nudno.

To jak prowadzić dyskusje Ci jest nudno, to się zajmij czymś, co jest dla Ciebie ciekawsze. Nikt Cię nie zmusza, żeby tu siedzieć.

To trochę jak z gwałtem - niby generalnie wiadomo co to jest, ale np. zmuszenie do stosunku oralnego to to samo co gwałt?
Albo z kradzieżą - zabranie czyjegoś auta bez zgody i wiedzy właściciela i używanie go przez kilka dni a potem oddanie to byłaby kradzież czy nie?

Zdania zupełnie bez związku z tematem. Ot tak postanowiłeś zrobić z siebie idiotę?

Można sie zastanawiać nad takimi brzegowymi sytuacjami, niemniej jednak głowne znaczenie obu słów jest oczywiste podobnie jak z wszechmocą.

Z pewnością jest tak, że większość wierzących rozumie słowo "wszechmocny" intuicyjnie i nie zastanawia się nad formalną definicją tego pojęcia. Jednak takie intuicyjne rozumienie nie zawiera sprzeczności. Sprzeczności pojawiają się właśnie, gdy próbujemy sformułować definicję ekwiwokując pojęcie "możności".

[ErgoProxy]

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić, ile energii należało zużyć na wytworzenie jednego atomu. Najpierw stworzono pozytrony. Potem antyprotony. Potem wstrzeliwano jedne w drugie. Następnie jeszcze zmrozić wszystko do około absolutnego zera i zatrzymać w pułapce magnetycznej.

Więc jeżeli ludzie trwonią olbrzymie środki, budują 26 kilometrowe struktury i spalają niesamowite ilości energii w celu uzyskania pojedynczych atomów, to czemu uważasz, że dla Boga takie podejście jest niemożliwe?

A takie marnotrawstwo energii i środków nie stoi w sprzeczności z doskonałością, celowością i tak dalej? Przy czym ludziom przyświeca nadzieja, że uda się zbić koszta kreowania anytmaterii i zbudować coś tam, w szczególności elektrownię działającą na zasadzie anihilacji. A co może przyświecać wszechwiedzącej doskonałości, która z ogromnym marnotrawstwem środków stworzyła sobie byty ułomne?

Przy czym zastrzegam, że ja w tych atybutach doskonałości, wszechmocy, wszechwiedzy itd. widze głównie pustą chwalbę zrodzoną w umysłach ludzkich, które nie znały innego ustroju politycznego niż rządy despotów, rządy niekiedy dosyć nieprzyjemne dla wątpiących w sensowność chwalby.

[bert04]

@ErgoProxy + niefachowiec

Oboje słusznie pokazujecie, że za postępowaniem człowieka stoi celowość: zdobywanie wiedzy lub inwestycja w korzyści bardziej materialne. Dlaczego uważacie, że Bóg nie miał CELU stworzenia człowieka? To, że Wy tego celu nie widzicie lub nie możecie sobie wyobrazić - wyklucza go? Tradycyjna chrześcijańska teologia wskazuje tutaj na miłość, ale proponuję nie ograniczać się do tej jednej kategorii.

(No chyba że zgadzacie się z tezami jednego nowego kolegi na forum, że doskonałość to synonim kompletnego braku potrzeb i celów)

A co do niedoskonałości człowieka, skomentuję tylko, że i to można traktować w podobnych kategoriach. Wtedy niewielka ilość zbawionych wobec liczby wszystkich ludzi jest i tak nieporównywalnie większa, niż znikomy promil materialny i energetyczny, jaki stanowi rodzaj ludzki w bezkresie wszechświata.

---

To trochę jak z gwałtem - niby generalnie wiadomo co to jest, ale np. zmuszenie do stosunku oralnego to to samo co gwałt?

Jeżeli masz problemy z rozróżnieniem tych spraw, to daj się zamknąć do jakiegoś więzienia, daj się scwelować a potem opisz swoje doświadczenia w porównaniu, czy fiut w buzi to jednak lepiej, niż fiut w tyłku. Może to doświadczenie sprawi, że przestaniesz wrzucać takie pierdolnięte porównania.

Mysle że takim odwracaniem kota ogonem mozna obronic lub zanegowac kazda postawe i jest to raczej swiadectwo braku lepszych argumentów.

Normalnym sposobem dyskusji jest operowanie tezą i antytezą. Jeżeli brakuje Ci kontrargumentów na antytezę, nie musisz jej dezawuować tym idiomem.

Na forum napisałem z powodu zblizonego do tego dla którego przekleje ponizej kolejne swoje wypowiedz z onetu w odpowiedzi na czyjes posty

Za wklejanie komentarzy z onetu bez związku z tematem czy tokiem dyskusji masz zasłużonego minusa.

[minotaurus]

Jeżeli masz problemy z rozróżnieniem tych spraw, to daj się zamknąć do jakiegoś więzienia, daj się scwelować a potem opisz swoje doświadczenia w porównaniu, czy fiut w buzi to jednak lepiej, niż fiut w tyłku. Może to doświadczenie sprawi, że przestaniesz wrzucać takie pierdolnięte porównania.

A może lepiej w klasztorze albo w seminarium

[bert04]

A może lepiej w klasztorze albo w seminarium

Jeżeli preferujesz sutanny i habity, to nie przeszkadzaj sobie. Każdy ma jakiś fetysz. <auto-ciach>

[gąska9999]

@zefciu.
Ty mówisz "nie" ja mówię "tak", tylko ja to uzasadniam bo jeśli A=B i C=B to A=C. Jest jeden Bóg. Jest nim Bóg Ojciec. Jest nim Jezus - ergo Jezus jest swym ojcem i jednocześnie swym synem.

1. Nie musi być tak, że z tym Bogiem Ojcem i Synem to musi być nielogicznie.

2. Jednak - inny aspekt - Bóg i to co może Jakikolwiek Bóg (czy to twór teoretyczny czy rzeczywisty) jest ograniczone Logiką. Bóg nie stoi ponad Logiką (bo jakby stał ponad Logiką to byłby Tworem/Stworem Bełkotliwym o którym można sobie miejscami lub w ogóle tylko pobełkotać, czyli że nie można wszystkiego z sensem powiedzieć), Logika stoi ponad Bogiem.



Ad.1
Moim zdaniem, kiedy wkraczamy w trudne miejsca logiczne tak jak z tym Bogiem Ojcem i Synem jednym w dwóch osobach, to albo mamy:

a. bełkot - ktoś ułomny coś sobie "chlapnął" i nie przejął się tym że sam nie wie o co mu chodzi,

albo

b. konkret - ktoś powołał "do życia" jakiś "Byt-bardziej_złożony", który np. w wyniku analizy jakiegoś zjawiska i dostrzeżenia dodatkowych szczegółów w czymś "do_tej_pory_wyglądającym_na_jednolite_bez_dalszych_szczegółów" okazał się złożony/bardziej złożony a nie prosty-jednolity.

Przykład - takie byle co, ale pokazuje względnie istotę rzeczy:

Twierdzenie 1:
Zwierzę może być kotem albo psem albo jeszcze innym zwierzęciem

Uwaga: chyba ludzie_z_planety_Ziemia nie stworzyli jeszcze definicji psa i definicji kota bo nie było po co, jednak z grubsza każdy wie o co chodzi,


Twierdzenie 2!:
Zwierzę ABCD1 jest kotem i psem - grzeczne uzupełnienie - ma dwoistą naturę

Pan podający twierdzenie 2! podał też nową definicję, dostrzegł możliwość jakiegoś bytu bardziej złożonego, jakiejś dwoistej natury, coś co posiadało dalsze/dodatkowe szczegóły o których nie wiedzieli ludzie spostrzegający lub dyskutujący o psach i kotach

Definicja dwoistej natury w zakresie kot-i-pies - Def 2!:
Jeżeli zwierzę wygląda i zachowuje się jak pies albo jak kot ale zarówno miauczy jak i szczeka to ma "dwoistą naturę w zakresie kot-i-pies"

Pan przyniósł do cyrku zwierzę wyglądające jak pies kundel które na zmianę szczekało i miauczało jak prawdziwy kot.
Pan przedstawił zwierzę - to jest zwierzę o numerze/imieniu ABCD1 - "jest to zwierzę i kotem i psem".

Następnie zademonstrował na rzutniku skan "Certyfikatu z Urzędu Rejestrowania Nowych Definicji - Poziom Filozofia1" na którym było:
Certyfikat Gfyytgf6767867868/2016/05/10 - Nowa Definicja "Zwierzę i kot i pies"

Przykład jest byle jaki, ale dla mnie to jest przykład cacy - w porządku. Wiadomo o co chodzi.


Jednak z tematem:
"1. Nie musi być tak, że z tym Bogiem Ojcem i Synem to musi być nielogicznie."

to jest moim zdaniem przykład a. bełkot
a nie
przykład b. coś bardzie złożonego, nowego, porządnie zdefiniowane i opisane o co chodzi.


W jakichś moich wcześniejszych wątkach/i_postach próbowałam dociec czy w tym stwierdzeniu jest coś więcej niż bełkot, jakiś nie znany mi konkret.
Próbowałam dociec co to znaczy:
- czy Bóg Ojciec aby mieć Syna - dostarczył Maryi własny plemnik lub pobrany od jakiegoś anonimowego mężczyzny lub sztucznie zsyntezowany na poziomie atomów,
- co Jezus ma z Boga a co z Człowieka, czy duszę ma taką samą- boską duszę - jak Ojciec, czy ma duszę wspólną z Ojcem, czy ma duszę Człowieka, czy ma 2 dusze - duszę Człowieka i duszę Boga
- w jaki sposób 2 osoby są jedną osobą czy jest to coś w rodzaju smoka z 2 głowami, a jedna głowa jest zdalna czyli nie przymocowana do korpusu, czy Jezus jest podwójnie - w jakimś konkretnym miejscu jest jako Człowiek i jest wszędzie tak samo jak Ojciec
- czy Jezus nadal ma jakieś nowe lub stare ciało - ciało przed lub po ukrzyżowaniu i czy ono ciągle odrasta jak Anioły raz w tygodniu pobierają trochę mięska żeby zrobić "mączkę mięsną" i dosypywać do wypiekanych wafli komunijnych-religijnych,

Nie uzyskałam żadnych konkretów, czyli że:
1. Nie musi być tak, że z tym Bogiem Ojcem i Synem to musi być nielogicznie - jednak jest nielogicznie - bo wierzący nic nie poprawili i nie zarejestrowali Definicji "Dwoistości natury Boga i Człowieka" oraz Definicji "Boga w 2 Osobach" lub "Dowolnej Istoty Rozumnej w 2 Osobach".

[bert04]

Twierdzenie 2!:
Zwierzę ABCD1 jest kotem i psem - grzeczne uzupełnienie - ma dwoistą naturę

Ten przykład nie ma nic wspólnego z kwestią tryniatryzmu, ani z wzajemnymi stosunkami hipostaz. W ograniczonym stopniu możnaby go zastosować do kwestii difizytyzmu, ale tu zawierałby podstawowy błąd, że kot i pies to definicje z tej samej grupy pojęć; w difizytyzmie możnaby się posłużyć przykładem, czy pies może być policjantem.

W jakichś moich wcześniejszych postach próbowałam dociec czy w tym stwierdzeniu jest coś więcej niż bełkot, jakis nie znany mi konkret.
Próbowałam dociec co to znaczy:
- czy Bóg ojciec dostarczył Maryi własny plemnik lub pobrany od jakiegoś mężczyzny lub sztucznie zsyntezowany na poziomie atomów,
- co Jezus ma z Boga a co z człowieka, czy duszę ma taką samą- boską duszę - jak ojciec, czy ma duszę wspólną z ojcem, czy ma duszę człowieka, czy ma 2 dusze - duszę człowieka i duszę Boga
- w jaki sposób 2 osoby są jedną osobą czy jest to coś w rodzaju smoka z 2 głowami, a jedna głowa jest zdalna nie przymocowana do korpusu, czy Jezus jest podwójnie w jakimś konkretnym miejscu jako człowiek i wszędzie tak samo jak Ojciec
- czy Jezus nadal ma jakies nowe lub stare ciało - ciało przed lub po ukrzy żowaniu i czy ono ciągle odrasta jak anioły raz w tygodniu pobierają triochę mięska rzeby zrobic "mączkę mięsną" i dosypywać do wypiekanych wafli komunijnych-religijnych

Nie uzyskałam żadnych konkretów, czyli że:

Chyba mijasz się z prawdą, w końcu trochę aktywnych teistów jest na forum. Więc po kolei:
- nie
- dusza jest ludzka, należy do natury ludzkiej, nie boskiej.
- dwie osoby nie są jedną osobą, ale mogą mieć tę samą naturę. Jeżeli to jest natura boska, to te dwie (lub trzy) osoby stają się jednością (choć nie stają się jedną osobą
- ciało zmartwychwstałe jest przebóstwione, czyli nie podlega już prawom natury*

(+ HINT: Jezus nie dodawał włosów czy paznokci do ciasta przy Ostatniej Wieczerzy.)

*tu: natura w sensie - przyroda, prawa fizyczne.

1. Nie musi być tak, że z tym Bogiem Ojcem i Synem to musi być nielogicznie - jednak jest nielogicznie - bo wierzący nic nie poprawili i nie zarejestrowali definicji "Dwoistości natury Boga i Człowieka" oraz Definicji "Boga w 2 Osobach" lub "Dowolnej Istoty Rozumnej w 2 Osobach".

Nic poprawiać nie trzeba, definicje są wewnętrnie spójne i logiczne. Twoje niezrozumienie wynika z odrzucania części pojęć (Bóg, boskość), błędnego użycia drugich (osoba, natura). Częściowo jest też owocem ułomnego tłumaczenia pojęć, które w greckich oryginałach były wystarczająco precyzyjne, na języki współczesne, gdzie persona i hypostasis zlewa się w jedno. Lub pojęcie "natura", bazujące na metafizyce Arystotelesa, tłumaczy się Janem Jakubem Rousseau, czy nawet Nietschem

[gąska9999]

- dwie osoby nie są jedną osobą, ale mogą mieć tę samą naturę. Jeżeli to jest natura boska, to te dwie (lub trzy) osoby stają się jednością (choć nie stają się jedną osobą
- ciało zmartwychwstałe jest przebóstwione, czyli nie podlega już prawom natury*

Nic poprawiać nie trzeba, definicje są wewnętrnie spójne i logiczne. Twoje niezrozumienie wynika z odrzucania części pojęć (Bóg, boskość), błędnego użycia drugich (osoba, natura). Częściowo jest też owocem ułomnego tłumaczenia pojęć, które w greckich oryginałach były wystarczająco precyzyjne, na języki współczesne, gdzie persona i hypostasis zlewa się w jedno. Lub pojęcie "natura", bazujące na metafizyce Arystotelesa, tłumaczy się Janem Jakubem Rousseau, czy nawet Nietschem

Np. te 2 twoje odpowiedzi:

Czemu Bóg nie jest jeden ale w 1001 osobach np. Ojciec, Syn, 1DuchŚwięty-(wyższy rangą od pospolitych Aniołów) , 998 innych Duchów Świętych czyli Aniołów , albo w 601 osobach bo 400 Aniołów odpadło i poszło do piekła?
Czy pospolite_Anioły są w 4/5 Duchami Świętymi a w 1/5 Człowiekami dlatego się nie liczą?


Czy to nie bełkot z tym ciałem przebóstwionym? Czyli, że co, jeśli:
(body) x= ciało Jezusa
i
czas Ziemski t=czas_po_zmartwychwstaniu

to Oddziaływania we Wszechświecie Ziemian mają być: "wyłącz_grawitację-włącz_lewitację"
i tym podobnie

np. że żaden nóż nie utnie Jezusowi palca jak w przypadku Achillesa - bo wokół ciała Jezusa tworzy się g=3mm, o takiej grubości warstwa ochronna, która odpycha nóż lub inne ostre narzędzie chcące Jezusowi uciąć palec? A włosy nożyczkami da mu się przystrzyc i brodę?

A jaki ma stan uzębienia przebóstwione ciało Jezusa - wszystkie 32 zęby jak nowe, czy zachował jakieś braki w uzębieniu sprzed zmartwychwstania?

Czyli, że ciało Jezusa to nadal jest jakieś ludzkie mięsko o jakimś zwykłym ludzkim DNA, tylko w kodzie programistycznym Wszechświata, jest jakaś instrukcja np. w C++, która rozpoznaje ciało Jezusa po chipie wszczepionym mu do Głowy z diamentu i kod programistyczny w C++ w odniesieniu do Jezusa jest : if body=Jezus then {.jakieś_inne_instrukcje..}

Pytanie dodatkowe do berta04 ale także do innych wierzących:

1. Czy Bóg Ojciec może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?
2. Czy Bóg Jezus może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?
3. Czy Bóg Duch Święty może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?
4. Czy pospolity_Anioł pojedynczo lub wszystkie 998 pospolitych_Aniołów może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?

4 pytania zamiast 1 bo liczę na większą kreatywność.

[Dragula]

Gąska, to jest tak jak z ludźmi chorującymi na rozszczepienie osobowości. Łap lajfhacka, już rozumiesz boga w trójcy jedynego

[zefciu]

Gąska, od kiedy to w C++ masz słowo kluczowe "then"? Poza tym zapomniałaś nawiasu wokół body=Jezus i przypisałaś Jezus do body zamiast porównać.

[gąska9999]

Zefciu - masz rację, myślałam o php, napisałam że C++ i z błędami. Ale sens jest chyba czytelny.

To ja jeszcze uzupełnię, swoje odczucia w obszarze logiki do takich rzeczy jak:
1. Czy Bóg Ojciec może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?
2. Czy jezus może być Bogiem i Człowiekiem?

Rozmawiają 2 osoby A i B:
w każdej wersji o tym samym przedmiocie
Kółko z tektury po jednej stronie średnicy jest czerwone a po drugiej jest niebieskie.


wersja1:
Osoba A: Czy to kółko z tektury jest czerwone?
Osoba B: TAK
Wartościowanie odpowiedzi: Logika : prawda (1), Informacja: prawda (bo jest częściowo czerwone) lub nieprawda( bo jest wielo-, dwukolorowe) lub część prawdy (bo częściowo jest czerwone)

wersja2:
Osoba A: Czy to kółko z tektury jest czerwone?
Osoba B: NIE

Wartościowanie odpowiedzi: Logika : fałsz (0), Informacja: nieprawda (bo jest częściowo czerwone) lub prawda (bo jest wielokolorowe a nie czerwone) lub część prawdy (bo jest nie tylko czerwone)

wersja3:
Osoba A: Czy to kółko z tektury jest czerwone?
Osoba B: Pytanie nieprecyzyjne

Wartościowanie odpowiedzi: Logika trójwartościowa (TAK,NIE,Pytanie nieprecyzyjne) - prawda (1), Informacja: prawda (1)

Do takiego przypadku przydałaby się taka logika jak w wersji3 jeśli sposób odpowiedzi miałby pomagać w uzyskaniu prawidłowej odpowiedzi na pytanie a nie prowadzić na manowce (ustalamy np. czym jest przedmiot o który pytamy)

Przypadek:
kolor: czerwony, niebieski
jest inny niż
Przypadek:
zwierzę: pies, kot

właściwość kolor: może być czerwony, może być niebieski, nie może być dwukolorowy (dwukolorowe może być kółko z tektury a nie kolor)
właściwość rodzaj zwierzęcia: może być kot, może być pies, może być psokot (przednia część z głową pies, tylna część z ogonem kot)

Przedmiot : kółko z tektury może być
i czerwone i niebieskie
(zawiera całą właściwość koloru: czerwony i całą właściwość koloru niebieski)


Zwierzę może być:
psem, kotem, psokotem
nie może być
i psem i kotem (bo psokot to jest tylko 1/2 psa a nie cały pies i tylko 1/2 kota a nie cały kot)
chyba że
postawimy jakąś Wymuszoną_Definicję "i_kota-i_psa" np. że jest to pies lub kot który zarówno zarówno szczeka jak i miauczy.
Taka definicja może się nie podobać, bo raczej uznalibyśmy jedno coś za psa z fukcją miauczenia a drugie coś za kota z funkcją szczekania.

We wcześniejszym poście miałam na myśli, czy ktoś może kreatywnie pokazać (dopatrzyć się czegoś) jakąś Ładną_Definicję "i_kota-i_psa"?


Chodzi mi o to, że przypadek:
Jezus jest i Bogiem i Człowiekiem
można bardziej podpiąć pod:
Zwierzę jest i kotem i psem - możemy chyba wymyślić tylko niezbyt przekonującą definicję "i_kota-i_psa" a tym samym "i_Boga-i_Człowieka"
niż pod:
Kółko z tektury jest i czerwone i niebieskie - gdzie połączenie 2 różnych cech tego samego rodzaju nie kłóci się z logiką
Niemniej z logiką dwuwartościową w przypadku "i_czerwone-i_niebieskie" nie jest też dobrze.

W przypadku koloru możemy inaczej zapytać: Czy na kółku jest kolor czerwony - TAK, czy jest kolor niebieski - TAK.
W przypadku zwierzącia i psokota mamy tylko 1/2 psa i 1/2 kota.

[zefciu]

Zefciu - masz rację, myślałam o php, napisałam że C++ i z błędami.

W PHP też nie ma "then".

Ale sens jest chyba czytelny.

No właśnie średnio. I nie chodzi tylko o wstawki w pseudokodzie.

Co zaś do analogii z psokotem, to moim zdaniem jej niedoskonałość polega na tym, że cechy kota i cechy psa są w pewnej mierze wykluczające się.

[bert04]

Np. te 2 twoje odpowiedzi:

Zanim przejdę do kolejnego słowotoku, to może powiesz, czy odpowiedzi były konkretne czy nie.

Jeżeli nie, to powiedz, co Ci konkretnie brakuje, żebym konkretnie mógł skonkretyzować następnym razem.

Czemu Bóg nie jest jeden ale w 1001 osobach

Po pierwsze to nowe pytanie, bez związku z poprzednimi.

Po drugie, nie wiem, czemu. Widocznie przy trzeciej osobie miał dosyć i postanowił spróbować czegoś innego. Jak będę miał okazję, to spytam się, dlaczego to zrobił, ale niestety nie znam jego powodów dziś.

Czy pospolite_Anioły są w 4/5 Duchami Świętymi a w 1/5 Człowiekami

Nie.

Anioły to w 0% Duchy Swięte i w 0% "Człowieki". Ten... chciałem napisać, w 0% Ludzie.

(Konkretniej nie potrafię)

Czy to nie bełkot z tym ciałem przebóstwionym?

A propos błekotu, pozwolę zacytować samego siebie:

Sensowność to rzecz względna. Dla trzeźwego profesora wypowiedzi pijanego żula będą bełkotem. W drugą stronę jest, niestety, podobnie.

Jeżeli czegoś nie rozumiesz, to spróbuję wyjaśnić. Ale od samego ferowania tekstem "bełkot" nie stajesz się profesorem w powyższym porównaniu.

- bo wokół ciała Jezusa tworzy się g=3mm, o takiej grubości warstwa ochronna, która odpycha nóż lub inne ostre narzędzie chcące Jezusowi uciąć palec? A włosy nożyczkami da mu się przystrzyc i brodę?

Czemu ma się tworzyć jakieś "g", jeżeli ciało jest nieśmiertelne?

A jaki ma stan uzębienia przebóstwione ciało Jezusa - wszystkie 32 zęby jak nowe, czy zachował jakieś braki w uzębieniu sprzed zmartwychwstania?

Przypuszczam że nie mogę Ci na to udzielić odpowiedzi. Dopuszczam obie wersje.

Czyli, że ciało Jezusa to nadal jest jakieś ludzkie mięsko o jakimś zwykłym ludzkim DNA, tylko w kodzie programistycznym Wszechświata, jest jakaś instrukcja np. w C++, która rozpoznaje ciało Jezusa po chipie wszczepionym mu do Głowy z diamentu i kod programistyczny w C++ w odniesieniu do Jezusa jest : if body=Jezus then {.jakieś_inne_instrukcje..}

Sorki, spytaj się kogoś, kto zna c++. Bo bert to ani "Ce", ani plus plus

1. Czy Bóg Ojciec może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?
2. Czy Bóg Jezus może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?
3. Czy Bóg Duch Święty może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?
4. Czy pospolity_Anioł pojedynczo lub wszystkie 998 pospolitych_Aniołów może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?

1-3 Tak*
4 Nie

*Jeżeli spytasz się, jak to zwierzę by wyglądało, nie znam odpowiedzi. Wprawdzie znamy wiele krzyżówek zwierząt i roślin, które noszą cechy obu "protoplastów", jednak nie mam pojęcia, jak by wyglądał "I-pies-i-kot".

---

Zefciu - masz rację, myślałam o php, napisałam że C++ i z błędami. Ale sens jest chyba czytelny.

No jak jest, jak nie jest? Jeżeli chcesz konkretnych odpowiedzi, to stawiaj pytania, a nie jakieś rebusy.

Być może zresztą to był bełkot, ale ja tam się nie znam, moje umiejętności programowania zatrzymały się gdzieś na podstawowym Pascalu.

To ja jeszcze uzupełnię, swoje odczucia w obszarze logiki do takich rzeczy jak:
1. Czy Bóg Ojciec może stworzyć zwierzę, które byłoby i kotem i psem?
2. Czy jezus może być Bogiem i Człowiekiem?

1 Tak, choć zefciu słusznie zwrócił uwagę, że pies i kot mają cechy wzajemnie wykluczające. Pewnie efektem byłby "pół-pies-poł-kot", a nie wiem, czy o to Ci chodziło. Problem jest nie tyle w wykluczaniu, co w tym, że oba pojęcia należą do tej samej grupy "gatunek", której elementy (poza jakimiś ogniwami pośrednimi) się wykluczają.
2 Tak i w tym przypadku nie mamy powyższych problemów, gdyż "Bóg" i "człowiek" to pojęcia z różnych grup pojęć. "Byty niematerialne" i "byty materialne". Tu nie widzę problemów, żeby istniała istota, która jednocześnie jest bytem niematerialnym i bytem materialnym. Po prostu miateria i nie-materia to dwa, nazwijmy to roboczo, wymiary rzeczywistości. A dana osoba istnieje w obu z nich.

Rozmawiają 2 osoby A i B:
w każdej wersji o tym samym przedmiocie
Kółko z tektury po jednej stronie średnicy jest czerwone a po drugiej jest niebieskie.

To kółko jest półczerwone i półniebieskie (i niech zefciu mi wybaczy, jeżeli nie pamiętam prawidłowego pisania "pół" łącznie lub rozłącznie.

wersja1:
Osoba A: Czy to kółko z tektury jest czerwone?
Osoba B: TAK
Wartościowanie odpowiedzi: Logika : prawda (1), Informacja: prawda (bo jest częściowo czerwone) lub nieprawda( bo jest wielo-, dwukolorowe) lub część prawdy (bo częściowo jest czerwone)

wersja2:
Osoba A: Czy to kółko z tektury jest czerwone?
Osoba B: NIE

Wartościowanie odpowiedzi: Logika : fałsz (0), Informacja: nieprawda (bo jest częściowo czerwone) lub prawda (bo jest wielokolorowe a nie czerwone) lub część prawdy (bo jest nie tylko czerwone)

wersja3:
Osoba A: Czy to kółko z tektury jest czerwone?
Osoba B: Pytanie nieprecyzyjne

Wartościowanie odpowiedzi: Logika trójwartościowa (TAK,NIE,Pytanie nieprecyzyjne) - prawda (1), Informacja: prawda (1)

Do takiego przypadku przydałaby się taka logika jak w wersji3 jeśli sposób odpowiedzi miałby pomagać w uzyskaniu prawidłowej odpowiedzi na pytanie a nie prowadzić na manowce (ustalamy np. czym jest przedmiot o który pytamy)

Znowu skonstruowałaś przykład obiektu, który jest z tej samej kategorii (kolor). Czyli Twój kot-pies...

W przypadku omawianym należałoby się spytać:

- Czy dany obiekt jest kółkiem? - Tak
- Czy dany obiekt jest czerwony i niebieski - Tak

Dalej ustalimy, że przez posiadanie kolorów, obiekt nie staje się pół-kółkiem. A przez okrągły kształt obiekt nie dostaje pół-kolorów. Mamy połączenie dwóch natur.

(Przykład być może też nie najlepszy, ale bazuję na tekstach koleżanki)

Resztę przykładów pominę, gdyż znowu przechodzisz w ilość tekstu, co niestety negatywnie odbija się na jakości. I tak Ciebie nie pobiję w mnożeniu przykładów i komentowaniu kolejnych kombinacji permutacji. W kwestii "psokota" dopisałem nieco powyżej, powinno starczyć.

[gąska9999]

Ale sens jest chyba czytelny.

No właśnie średnio. I nie chodzi tylko o wstawki w pseudokodzie.

bert04 napisał(a):
"...
- ciało zmartwychwstałe jest przebóstwione, czyli nie podlega już prawom natury*"

Starałam się tylko pokazać mój pomysł na to co napisał bert04 co jest w klimacie "padnijcie na kolana i nie podnoście oczu".
To tylko pomysł science-fiction na to jak jakieś "body" np.:
body == ciało_Jezusa
może "nie podlegać" prawom natury, czyli prawom w Naszym Wszechświecie

"nie podlegać" może znaczyć "nadal podlegać" tylko  w inny sposób niż inne "body" == ciało_kogokolwiek_z_pozostałych_ludzi

Mam taki pomysł, że zarówno to jak realizuje się proces rośnięcia roślinki/drzewa z nasiona, człowieka z zygoty czy że między masami typu planety i gwiazdy działają prawa grawitacji, oraz że ziemskie prawo grawitacji działa na człowieka bo człowiek chodzi po ziemi a nie lewituje sobie nad ziemią może być zakodowane w jakimś Super_Programie_Wszechświata, który jest gdzieś zapisany "na jakichś strukturach materii" może na poziomach 30-40 poniżej poziomu kwarków. Czyli, że materia atomy---elektrony,protony---kwarki---poziom1_poniżej---...---poziom30_poniżej---... nie kończy się i urywa na kwarkach i dalej nic nie ma, tylko jest dalej jeszcze dużo poziomów materii "wgłąb struktury", których nauka nie umie badać i nie ma teraz teorii która wskazywała by jak zrobić narzędzie żeby badać.

To tylko pomysł, ale staram się pewne rzeczy sobie wyobrażać tam gdzie nie mam wskazówek od nauki.

Bo np. w jakimś genie lub grupie genów DNA może być zakodowany kolor oczu człowieka lub kolor futerka polnej myszy.
Ale to nie oznacza, że ta grupa genów produkuje "futerko myszy w danym kolorze" lub "oczy człowieka w danym kolorze".

Może być tak, że grupa genów "A" kodująca "kolor futerka myszy" została do tej pory rozpoznana (przykład uproszczony dla uproszczenia) tylko w 5 typach:
0001 - koduje kolor czerwony
0002 - koduje kolor zielony
0003 - koduje kolor niebieski
0004 - koduje kolor biały
0005 - koduje kolor szary

ale grupa genów A może mieć tylko znaczenie jako fukcja przypisania wartości do zmiennej z której pobierany jest kolor futerka myszy, np.
//kolor_futerka_myszy
$x=="0003";

natomiast sam główny program od rośnięcia z zygoty --> dorosłej polnej myszy może być gdzie indziej niż w genach.
W genach mogą być tylko wszystkie wartości zmiennych np. że ilość palców u człowieka u ręki = 5 a nie 20.

Jak piszesz program który by rysował wypełniony iksami kwadrat o boku złożonym z:
$k == ileś_znaków_x
dwukolorowy kwadrat - czyli: 1 rządek znaków "x" kolor1, 2 rządek znaków "x" kolor2 --- i tak na zmianę
to określasz jeszcze 2 zmienne:
//kolor1
$kolor1="Green";
//kolor2
$kolor2="Red";

Ale sam program do rysowania tego kwadratu o boku $k i dwóch kolorach $kolor1 i $kolor2 jest napisany np. w php osobno==program ten nie sprowadza się tylko do wyspecyfikowania tych 3 parametrów, ale jest napisana procedura rysowania kwadratu.

Może gdzieś na jakichś strukturach materii Wszechświata jest program/są programy jak ma coś rosnąć (z zygoty --> dorosły człowiek) - coś typu "program: rysuj kwadrat" albo "program: rysuj człowieka", bo w genach są może tylko parametry takie jak: kolor oczu, włosów itp a nie sam główny program od "wytwarzania/rysowania" człowieka.

Chodzi mi o to, że prawa fizyki których doświadczmy we Wszechświecie też mogą być zakodowane w jakimś programie, który może być zapisany na nośniku jakim są poziomy materii 30-40_poniżej_poziomu_kwarków.

Póki co w nauce tylko odkrywamy pewne prawa - np. sztandarowe prawo grawitacji, ale jak ten Wszechświat "jest zrobiony", że jest w nim prawo grawitacji oddziaływania między masami takie a nie inne - prawo dane takim wzorem F=GMm/r*r a nie np. F=GMMm/r*r*r ?
Czy to może być gdzieś zakodowane w jakimś Super_Programie_Wszechświata który np. zapisany jest na dalszych poziomach materii 30-40_poniżej_kwarków i program ten dotyczy oddziaływań na "poziomach użytkowych dla człowieka"==np. poziom planet i gwiazd ?


Chciałam napisać, że to co bert04 pisze o ubóstwionym ciele Jezusa to mogłoby być zrealizowane tak, że z ciałem Jezusa nic nadzwyczajnego po zmartwychwstaniu się nie stało tylko po prostu ten Super_Program_Wszechświata

if (body==zwykli_ludzie)
{standardowe_prawa, na poziomie biologi i fizyki;}
if (body==Jezus && t=czas_po_martywchwstaniu)
{zastosuj_inne_prawa na poziomie biologi i fizyki}

Chodzi mi to, że wkodować inne_prawa_niż_aktualne można dla kogokolwiek (jak ktoś ma kwalifikacje, żeby wkodować) a nie tylko dla body=Jezus.

[gąska9999]

Napisał bert04:
Cytat: ( gąska )
   W jakichś moich wcześniejszych postach próbowałam dociec czy w tym stwierdzeniu jest coś więcej niż bełkot, jakis nie znany mi konkret.
   Próbowałam dociec co to znaczy:
   - czy Bóg ojciec dostarczył Maryi własny plemnik lub pobrany od jakiegoś mężczyzny lub sztucznie zsyntezowany na poziomie atomów,
   - co Jezus ma z Boga a co z człowieka, czy duszę ma taką samą- boską duszę - jak ojciec, czy ma duszę wspólną z ojcem, czy ma duszę człowieka, czy ma 2 dusze - duszę człowieka i duszę Boga
   - w jaki sposób 2 osoby są jedną osobą czy jest to coś w rodzaju smoka z 2 głowami, a jedna głowa jest zdalna nie przymocowana do korpusu, czy Jezus jest podwójnie w jakimś konkretnym miejscu jako człowiek i wszędzie tak samo jak Ojciec
   - czy Jezus nadal ma jakies nowe lub stare ciało - ciało przed lub po ukrzy żowaniu i czy ono ciągle odrasta jak anioły raz w tygodniu pobierają triochę mięska rzeby zrobic "mączkę mięsną" i dosypywać do wypiekanych wafli komunijnych-religijnych

   Nie uzyskałam żadnych konkretów, czyli że:
Odpowiedź Bert04:


Chyba mijasz się z prawdą, w końcu trochę aktywnych teistów jest na forum. Więc po kolei:
- nie
- dusza jest ludzka, należy do natury ludzkiej, nie boskiej.
- dwie osoby nie są jedną osobą, ale mogą mieć tę samą naturę. Jeżeli to jest natura boska, to te dwie (lub trzy) osoby stają się jednością (choć nie stają się jedną osobą
- ciało zmartwychwstałe jest przebóstwione, czyli nie podlega już prawom natury*

(+ HINT: Jezus nie dodawał włosów czy paznokci do ciasta przy Ostatniej Wieczerzy.)

*tu: natura w sensie - przyroda, prawa fizyczne.
----------
 Odpowiedź (gąska):
Jeżeli dusza jest ludzka, należy do natury ludzkiej tak jak pisze Bert04, i jeżeli dodać do tego, że katolicy twierdzą, że Jezus był/jest i Bogiem i Człowiekiem to:
- jako Bóg Jezus musi być duchem innym niż dusza człowieka,
- jako Człowiek, Jezus musi być duszą inną niż ten duch boski i musi posiadać ciało
Można zatem ustalić, że Jezus to duch boski, dusza człowieka i ciało człowieka.
Czyli jest ich dwóch, Jezus to 2 faceci pewnie związani sznurkiem bo wszędzie chodzą razem :-)

[Dragula]

A co jeśli dżizasa nie dotyczą odgórnie ustalone instrukcje w silniku wszechświata, tylko siłą woli rozkazuje dowolnym atomom, również tym, które składają się na jego body?

[bert04]

Można zatem ustalić, że Jezus to duch boski, dusza człowieka i ciało człowieka.
Czyli jest ich dwóch (...)

Nie, nie jest ich dwóch. Jest jedna osoba. Ma ciało, duszę, "ducha boskiego" (nie będę się teraz spierał o terminologię). Tak jak nie potrzeba sznura do snopowiązałki, żeby łączyć duszę i ciało, tak nie potrzeba tego w wypadku połączenia dwóch natur w jednej osobie.

[Sługa słowa]

Napisał bert04:
Cytat: ( gąska )
   W jakichś moich wcześniejszych postach próbowałam dociec czy w tym stwierdzeniu jest coś więcej niż bełkot, jakis nie znany mi konkret.
   Próbowałam dociec co to znaczy:
   - czy Bóg ojciec dostarczył Maryi własny plemnik lub pobrany od jakiegoś mężczyzny lub sztucznie zsyntezowany na poziomie atomów,
   - co Jezus ma z Boga a co z człowieka, czy duszę ma taką samą- boską duszę - jak ojciec, czy ma duszę wspólną z ojcem, czy ma duszę człowieka, czy ma 2 dusze - duszę człowieka i duszę Boga
   - w jaki sposób 2 osoby są jedną osobą czy jest to coś w rodzaju smoka z 2 głowami, a jedna głowa jest zdalna nie przymocowana do korpusu, czy Jezus jest podwójnie w jakimś konkretnym miejscu jako człowiek i wszędzie tak samo jak Ojciec
   - czy Jezus nadal ma jakies nowe lub stare ciało - ciało przed lub po ukrzy żowaniu i czy ono ciągle odrasta jak anioły raz w tygodniu pobierają triochę mięska rzeby zrobic "mączkę mięsną" i dosypywać do wypiekanych wafli komunijnych-religijnych

   Nie uzyskałam żadnych konkretów, czyli że:
Odpowiedź Bert04:


Chyba mijasz się z prawdą, w końcu trochę aktywnych teistów jest na forum. Więc po kolei:
- nie
- dusza jest ludzka, należy do natury ludzkiej, nie boskiej.
- dwie osoby nie są jedną osobą, ale mogą mieć tę samą naturę. Jeżeli to jest natura boska, to te dwie (lub trzy) osoby stają się jednością (choć nie stają się jedną osobą
- ciało zmartwychwstałe jest przebóstwione, czyli nie podlega już prawom natury*

(+ HINT: Jezus nie dodawał włosów czy paznokci do ciasta przy Ostatniej Wieczerzy.)

*tu: natura w sensie - przyroda, prawa fizyczne.
----------
 Odpowiedź (gąska):
Jeżeli dusza jest ludzka, należy do natury ludzkiej tak jak pisze Bert04, i jeżeli dodać do tego, że katolicy twierdzą, że Jezus był/jest i Bogiem i Człowiekiem to:
- jako Bóg Jezus musi być duchem innym niż dusza człowieka,
- jako Człowiek, Jezus musi być duszą inną niż ten duch boski i musi posiadać ciało
Można zatem ustalić, że Jezus to duch boski, dusza człowieka i ciało człowieka.
Czyli jest ich dwóch, Jezus to 2 faceci pewnie związani sznurkiem bo wszędzie chodzą razem :-)

Bóg jest jeden, ale w 3 osobach. Znaczy to tyle, że Ojciec, Syn Boży i Duch Święty mają jedną naturę, ale są odrębnymi osobami. Ojciec kocha Syna, Syn odwzajemnia miłość Ojca, a Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna. Aby to głębiej zrozumieć odsyłam do Sumy teologicznej św. Tomasza z Akwinu. On gruntownie wykłada całość filozofii i teologii używając metody scholastycznej. Można też sięgnąć do św. Augustyna, który problemem Trójcy Świętej zajmował się przez większość swojego życia.
Niestety, Bóg w swojej istocie jest istnieniem, więc raczej nie możemy o Nim mówić nic, zanim nie będzie refleksji nad tym, że sami istniejemy pomimo tego, że istnieć nie musimy.
Bóg nie ma duszy. Bóg jest duchem. Aniołowie to duchy, ale dlatego że zostały stworzone, nie są doskonałe. Człowiek ma duszę, tak jak zwierzęta. Różnica polega na tym, że dusza ludzka jest duchowa (mająca możliwość działania w świecie duchowym) i przez to z natury ukierunkowana na szukanie prawdy, Boga i miłości.
To jest taki wstęp do wstępu teologii