[Baptiste]

Dobra wieść, cieszy to, że za projektem było aż 413 posłów, niemal cała izba niższa.
To jednak tylko mały kroczek, PIP jest ciągle słaba i pozbawiona prawnych narzędzi do tego aby należycie i skutecznie spełniać swoje funkcje.

http://biznes.pl/kraj/sejm-umowa-o-prace...nia/1tcnpj

[lumberjack]

Nie rozumiem. W jaki sposób ma to niwelować szarą strefę?

Z tego co zrozumiałem zmienił się wyłącznie jeden mały szczegół - zamiast umowy w dniu podjęcia pracy będzie umowa przed podjęciem pracy. Przecież to w ogóle nie będzie miało wpływu na szarą strefę. W szarej strefie szefowie, którzy nie dadzą umowy o pracę w dniu podjęcia pracy, nie dadzą jej przed podjęciem pracy, a także miesiąc po podjęciu pracy.

Tak poza tym - nawet firmy, które dają umowy o pracę nie chcą jej dawać w ciemno. Chcą najpierw sprawdzić czy ktoś się do pracy nadaje. Na przykład znajomy pracował najpierw dwa miesiące na czarno zanim dostał umowę o pracę na cały etat. W te dwa miesiące przyuczył się wstępnie do zawodu. Myślę, że właśnie takie coś nie powinno być karane. Okres próbny powinien być jakoś prawnie usankcjonowany.

[Baptiste]

 W szarej strefie szefowie, którzy nie dadzą umowy o pracę w dniu podjęcia pracy, nie dadzą jej przed podjęciem pracy, a także miesiąc po podjęciu pracy.

To czy ją dadzą czy nie dadzą zależy od dwóch rzeczy:
1) Faktycznych możliwości. Jeżeli ktoś założył firmę krzak i funkcjonuje tylko i wyłącznie przez wzgląd na unikanie płacenia podatków i zatrudnianie na czarno czy ogólniej maksymalne cięcie kosztów tam gdzie nie jest to zgodne z prawem to taka osoba nie ma takich możliwości.
W mojej ocenie powinna zostać wykopana z rynku aby nie szkodzić tym, którzy są uczciwi i ponoszą większe obciążenia. W przeciwnym razie ci drudzy mogą zostać wykończeni lub pójdą podobnymi drogami.

2) Chęci. Jeżeli możliwości istnieją lecz chęć wygenerowania większego zysku lub pragnienie posiadania szerokich możliwości w stosunku do pracowników (brak prawnych "kajdanów" i ograniczeń) skłaniają daną osobę do zatrudniania na czarno, to mamy sytuację, w której można jeszcze coś zmienić. Jak to zrobić? Maksymalnie utrudniać zatrudnianie na czarno, zwiększać kary, kasować dziury prawne, które są w takich sytuacjach wykorzystywane.

W końcu dojdzie się do momentu, w którym rachunek zysków i strat będzie się plasować dla przedsiębiorcy znacznie bardziej na korzyść legalnego zatrudniania. Brak strachu zachęca do łamania prawa i sprawia, że nawet osoby, które nie należą do ryzykantów zaczną je łamać, naginać.

Btw. Inna sprawa, że każdy kij ma dwa końce i czasem to pragnienie większego luzu w stosunku do pracownika może się zemścić. Znam przypadek gdy w umowie zawarto niezgodny z prawem zapis odnośnie okresu wypowiedzenia, tak aby pracodawca mógł się jak najszybciej rozstać z pracownikiem. Wszystko było fajnie do czasu gdy nie zwolnił się kluczowy pracownik o ważnej funkcji (konkurencja zaoferowała mu lepszą kasę). Stanowiło to wielki problem dla firmy, bo szukanie wykwalifikowanego nowego na jego miejsce nie było łatwą sprawą i wymagało czasu. Z tego powodu chcieli go przytrzymać jak najdłużej. Pracownik się wypiął i pokazał jaki zapis ma w umowie.

Tak poza tym - nawet firmy, które dają umowy o pracę nie chcą jej dawać w ciemno. Chcą najpierw sprawdzić czy ktoś się do pracy nadaje. Na przykład znajomy pracował najpierw dwa miesiące na czarno zanim dostał umowę o pracę na cały etat. W te dwa miesiące przyuczył się wstępnie do zawodu. Myślę, że właśnie takie coś nie powinno być karane. Okres próbny powinien być jakoś prawnie usankcjonowany.

No i od dawna jest uregulowany.
Do tego służy umowa o pracę na okres próbny. Maksymalny czas jej trwania to trzy miesiące, ale może wynosić znacznie mniej w zależności od woli stron. Stosowanie tej umowy jest dosyć powszechne, to nie jest jakaś rzadkość.

[lumberjack]

 W szarej strefie szefowie, którzy nie dadzą umowy o pracę w dniu podjęcia pracy, nie dadzą jej przed podjęciem pracy, a także miesiąc po podjęciu pracy.

To czy ją dadzą czy nie dadzą zależy od dwóch rzeczy:
1) Faktycznych możliwości. Jeżeli ktoś założył firmę krzak i funkcjonuje tylko i wyłącznie przez wzgląd na unikanie płacenia podatków i zatrudnianie na czarno czy ogólniej maksymalne cięcie kosztów tam gdzie nie jest to zgodne z prawem to taka osoba nie ma takich możliwości.
W mojej ocenie powinna zostać wykopana z rynku aby nie szkodzić tym, którzy są uczciwi i ponoszą większe obciążenia. W przeciwnym razie ci drudzy mogą zostać wykończeni lub pójdą podobnymi drogami.

Po części masz rację, ale istnieje grupa potencjalnych klientów, których nie stać na zamówienie usługi w firmach działających uczciwie. Jeśli taki klient weźmie usługę z firmy-krzaka, to te działające uczciwie i tak nic na tym nie straciły, bo i tak nic by na tym nie zyskały, a tak to przynajmniej biednemu klientowi ktoś wytworzył jakieś dobro.

2) Chęci. Jeżeli możliwości istnieją lecz chęć wygenerowania większego zysku lub pragnienie posiadania szerokich możliwości w stosunku do pracowników (brak prawnych "kajdanów" i ograniczeń) skłaniają daną osobę do zatrudniania na czarno

To jest tylko jedna strona medalu. Drugą stroną medalu jest to, że pracownik zatrudniony na czarno też ma większe możliwości w stosunku do pracodawcy. Pracownik może ukraść z firmy coś naprawdę drogocennego, wartego np. 4 tys. złotych, a pracodawca nic nie może zrobić - zgłaszając kradzież tak jakby sam na siebie donosił, że zatrudnia na czarno. W przypadku złapania złodzieja ten wygada się o pracy, a wtedy konsekwencje będą jeszcze gorsze niż utrata 4 tys.

Praca legalna oraz praca na czarno mają różne plusy i różne minusy - w odniesieniu do obu stron - i pracownika i pracodawcy.

, to mamy sytuację, w której można jeszcze coś zmienić. Jak to zrobić? Maksymalnie utrudniać zatrudnianie na czarno, zwiększać kary, kasować dziury prawne, które są w takich sytuacjach wykorzystywane.

Są też fajniejsze sposoby: można by maksymalnie zachęcać do zatrudniania na biało, przedłużać możliwość płacenia małego ZUSu, tworzyć proste prawo, nagradzać uczciwe firmy różnorakimi ulgami podatkowymi itp.

No i od dawna jest uregulowany.

Do tego służy umowa o pracę na okres próbny. Maksymalny czas jej trwania to trzy miesiące, ale może wynosić znacznie mniej w zależności od woli stron. Stosowanie tej umowy jest dosyć powszechne, to nie jest jakaś rzadkość.

Hmm... ale jakie są koszta takiej umowy na okres próbny? Są niższe? Bo chodzi o to, że niewykwalifikowany pracownik nie wypracuje tyle co ktoś nauczony swego fachu... czasami pracownik może się okazać pijakiem i łajzą olewającą pracę - czy w takim przypadku trzeba  się z taką osobą dłużej  męczyć zamiast ją natychmiastowo zwolnić?

[Baptiste]

Po części masz rację, ale istnieje grupa potencjalnych klientów, których nie stać na zamówienie usługi w firmach działających uczciwie. Jeśli taki klient weźmie usługę z firmy-krzaka, to te działające uczciwie i tak nic na tym nie straciły, bo i tak nic by na tym nie zyskały, a tak to przynajmniej biednemu klientowi ktoś wytworzył jakieś dobro.

Aby mieć np. na wypłatę dla pracowników trzeba mieć wielu klientów lub dobrze płacących klientów. Aby móc obniżyć ceny także trzeba zwiększyć sprzedaż/ilość klientów na produkt lub usługę. Temu drugiemu w żadnym razie nie sprzyja nieuczciwa konkurencja. Jej istnienie nie służy temu aby uczciwe firmy miały niższe ceny tylko wręcz przeciwnie.

To jest tylko jedna strona medalu. Drugą stroną medalu jest to, że pracownik zatrudniony na czarno też ma większe możliwości w stosunku do pracodawcy. Pracownik może ukraść z firmy coś naprawdę drogocennego, wartego np. 4 tys. złotych, a pracodawca nic nie może zrobić - zgłaszając kradzież tak jakby sam na siebie donosił, że zatrudnia na czarno. W przypadku złapania złodzieja ten wygada się o pracy, a wtedy konsekwencje będą jeszcze gorsze niż utrata 4 tys.

Ok, tylko czy na pewno fajnie mieć tu taki dziki zachód?

http://wiadomosci.onet.pl/warszawa/obcie...wcow/sv8ey
http://nowosci.com.pl/237211,Pracownik-p...dawce.html

Są też fajniejsze sposoby: można by maksymalnie zachęcać do zatrudniania na biało, przedłużać możliwość płacenia małego ZUSu, tworzyć proste prawo, nagradzać uczciwe firmy różnorakimi ulgami podatkowymi itp.

Zgadza się tylko to nie jest takie proste. Mały ZUS to jeszcze gorsza sytuacja emerytalna, to samo w przypadku składek zdrowotnych. Nawet jeżeli ktoś chce ugryźć ten temat to sięga on znacznie dalej niż praca i obciążenia z nią związane. Wymaga reformy na innych gruntach. i liczenia się z tym, że poprawiając jednym możemy nieźle dowalić innym-świadczeniobiorcom. Chociaż cholera wie, może radykalne zmniejszenie szarej strefy dałoby porządny zastrzyk wyrównujący straty z racji niższych stawek.
Pewnie sporo zależy od jej realnej wielkości, nie wiem, analiz nie mam.
Tak czy owak to nadal kwestia pieniędzy a to nie one stanowią często główny bodziec. Np. umowy zlecenia nie są dlatego popularne, że nie wiążą się z obciążeniami (bo także się wiążą) lecz dlatego, że są bardzo elastyczne jeśli chodzi o kreowanie sytuacji pracownika. Chodzi o takie kwestie jak płatny urlop, sprawa zwolnień, pracy w Niedzielę, itd.

Oczywiście teoretycznie na takiej umowie nie trzeba wykonywać każdego polecenia szefa czy też nawet osobiście świadczyć pracy ale chyba każdy wie jak to w rzeczywistości wygląda. Wykorzystywane są jedynie te rzeczy, które pasują stronie, która ją proponuje.

Hmm... ale jakie są koszta takiej umowy na okres próbny? Są niższe? Bo chodzi o to, że niewykwalifikowany pracownik nie wypracuje tyle co ktoś nauczony swego fachu...

A to w dwa miesiące można poznać fach?   Przy takim podejściu mogłoby się okazać, że na swoją umowę trzeba czekać rok lub dłużej a tymczasem umowa to nie jest nagroda tylko obowiązująca forma zatrudnienia osób, w przypadku, których mamy do czynienia ze stosunkiem pracy. To patologia sprawia, że niektórzy zwykli ją postrzegać jako jakąś nobilitację.

Oczywiście w pełni rozumiem, że niewykwalifikowany pracownik nie wypracuje tyle co ktoś z doświadczeniem dlatego można obciążenia z nim związane zmniejszyć stosując zwyczajnie w świecie mniejszą pensję. Nowy i zielony? Zapłacić mu mniej.

czasami pracownik może się okazać pijakiem i łajzą olewającą pracę - czy w takim przypadku trzeba  się z taką osobą dłużej  męczyć zamiast ją natychmiastowo zwolnić?

Umowa o pracę to nie jest pułapka stworzona dla dobrego samopoczucia pijaków, dla nich jest coś takiego jak dyscyplinarka.

[lumberjack]

Po części masz rację, ale istnieje grupa potencjalnych klientów, których nie stać na zamówienie usługi w firmach działających uczciwie. Jeśli taki klient weźmie usługę z firmy-krzaka, to te działające uczciwie i tak nic na tym nie straciły, bo i tak nic by na tym nie zyskały, a tak to przynajmniej biednemu klientowi ktoś wytworzył jakieś dobro.

Aby mieć np. na wypłatę dla pracowników trzeba mieć wielu klientów lub dobrze płacących klientów. Aby móc obniżyć ceny także trzeba zwiększyć sprzedaż/ilość klientów na produkt lub usługę. Temu drugiemu w żadnym razie nie sprzyja nieuczciwa konkurencja. Jej istnienie nie służy temu aby uczciwe firmy miały niższe ceny tylko wręcz przeciwnie.

Wiem i rozumiem to, ale co poradzić? Z kolei brak tej nieuczciwej konkurencji sprawi, że sprzątaczka odkładająca grosze na remont nigdy go nie zrobi, bo nigdy nie uzbiera tyle, żeby zatrudnić uczciwą konkurencję.

Ok, tylko czy na pewno fajnie mieć tu taki dziki zachód?

Oczywiście, że nie. Trzeba dążyć do tego, żeby wszystko było możliwie jak najuczciwiej. Nikt nie chce celowo pracować w szarej strefie. Każdy chciałby mieć normalną umowę. Niestety koszty życia w Polsce oraz sytuacja na rynku pracy zmuszają ludzi do zatrudniania do pracy na czarno.

Zgadza się tylko to nie jest takie proste. Mały ZUS to jeszcze gorsza sytuacja emerytalna, to samo w przypadku składek zdrowotnych.

To nic. I tak niewielu mężczyzn dożywa emerytury. A jak już dożywa, to jest na niej tylko kilka lat. Oczywiście zdarzają się wyjątki (np. policjanci i górnicy). Normalnemu mężczyźnie pracującemu uczciwie jest w tym kraju przeznaczony jeden wielki chuj w dupę. Nic więcej.

Ja w ogóle nie myślę o małym ZUSie pod kątem emerytury tylko pod kątem możliwości prowadzenia własnej legalnej firmy.

Chociaż cholera wie, może radykalne zmniejszenie szarej strefy dałoby porządny zastrzyk wyrównujący straty z racji niższych stawek.

Bardzo możliwe. W budownictwie 75% Polaków pracuje na czarno. Gdyby to to wszystko zaczęło płacić składki, to byłoby wchuj kasy.

Tak czy owak to nadal kwestia pieniędzy a to nie one stanowią często główny bodziec. Np. umowy zlecenia nie są dlatego popularne, że nie wiążą się z obciążeniami (bo także się wiążą) lecz dlatego, że są bardzo elastyczne jeśli chodzi o kreowanie sytuacji pracownika. Chodzi o takie kwestie jak płatny urlop, sprawa zwolnień, pracy w Niedzielę, itd.

To jest moim zdaniem malum necessarum. Z perspektywy pracownika wiadomo, że każdy chciałby mieć tą dobrą umowę. Z perspektywy pracodawcy, który prosperuje z miesiąca na miesiąc taka umowa może go doprowadzić do bankructwa. Lepiej być na gorszej umowie i mieć pracę niż być na lepszej po to, by za chwilę pracy nie miał i pracownik i pracodawca (który często sam też jest pracownikiem).

A to w dwa miesiące można poznać fach?  

Gościu może się wstępnie przyuczyć pewnych podstaw. Może się nauczyć nie popełniać pewnych podstawowych błędów i unikać generowania strat.

Przy takim podejściu mogłoby się okazać, że na swoją umowę trzeba czekać rok lub dłużej a tymczasem umowa to nie jest nagroda tylko obowiązująca forma zatrudnienia osób, w przypadku, których mamy do czynienia ze stosunkiem pracy. To patologia sprawia, że niektórzy zwykli ją postrzegać jako jakąś nobilitację.

Patologią jest obowiązkowa składka ZUS - w dodatku w tak horrendalnej wysokości. Wystarczy to znieść, a zobaczysz, że nagle szarej strefy nie ma, bo każdy będzie pracował na umowie.

[Baptiste]

Wiem i rozumiem to, ale co poradzić?

Gonić ich.

 Z kolei brak tej nieuczciwej konkurencji sprawi, że sprzątaczka odkładająca grosze na remont nigdy go nie zrobi, bo nigdy nie uzbiera tyle, żeby zatrudnić uczciwą konkurencję.

To żaden argument. Mnie też na wiele rzeczy nie stać lub muszę długo zbierać. Z resztą remonty bardzo często nie są wykonywane przez firmy zatrudniające pracowników lecz przez pojedyncze osoby lub wspólników, samodzielne brygady, które same sobie rzepkę skrobią. Można szukać u takich. I to rozumiem, a nie sytuację gdzie ktoś chciałby mieć ciastko i zjeść ciastko.

Niestety koszty życia w Polsce oraz sytuacja na rynku pracy zmuszają ludzi do zatrudniania do pracy na czarno.

1. Nikt nie zmusza do zatrudniania. Skoro kogoś nie stać na zatrudnienie zgodne z prawem to niech pracuje samemu dłużej i ciężej lub niech szuka legalnych form pozyskania dodatkowych rąk (znalezienie wspólnika).
W razie czego jego kawałek rynkowego tortu zawsze przypadnie komuś innemu, być może komuś kto zwiększy z tego powodu dotychczasowe zatrudnienie.
2. Nie wiadomo tak dokładnie kogo naprawdę nie stać na umowę a kto tylko twierdzi, że go nie stać aby mieć lepiej wyglądającą wymówkę niźli "mam parcie na zysk i swobodę w kształtowaniu relacji z pracownikami".

To nic. I tak niewielu mężczyzn dożywa emerytury. A jak już dożywa, to jest na niej tylko kilka lat. Oczywiście zdarzają się wyjątki (np. policjanci i górnicy). Normalnemu mężczyźnie pracującemu uczciwie jest w tym kraju przeznaczony jeden wielki chuj w dupę. Nic więcej.

Ja w ogóle nie myślę o małym ZUSie pod kątem emerytury tylko pod kątem możliwości prowadzenia własnej legalnej firmy.

Wszyscy tak gadają. A pomimo tego mamy teraz masę ludzi na emeryturach, leczących się publicznie czy za pomocą refundowanych leków. Jest źle, może być gorzej.  Trzeba coś z tym zrobić ale nie na zasadzie zmniejszania składek bo komuś nie pasują, tylko zmniejszania wtedy gdy ma się już plan na zrobienie czegoś z czymś czemu te składki służą.

Z perspektywy pracodawcy, który prosperuje z miesiąca na miesiąc taka umowa może go doprowadzić do bankructwa. Lepiej być na gorszej umowie i mieć pracę niż być na lepszej po to, by za chwilę pracy nie miał i pracownik i pracodawca (który często sam też jest pracownikiem).

Dobrze, ale chyba nie sądzisz, że przyjmę taki punkt widzenia tylko dlatego, że kantujący pracodawca tak przedstawia sprawę. Co niby innego ma robić? Przecież wiadomo, że każdy jeden będzie robić z siebie takiego co ledwo wiąże koniec z końcem, inna wersja źle by wyglądała. Ja proponuję aby to weryfikować, stopniowo dokręcać śrubę, sprawdzać na ile są to realne sygnały, a na ile fałszywe. Jak zachowa się rynek, czy wykopanie z rynku oszustów zwiększy zatrudnienie w pozostałych firmach lub będzie stanowić bodziec do powstania nowych?
Tu jest ciekawy artykuł, który poniekąd ma z tym związek ze względu na poruszenie kwestii "chcieć a móc".

http://www.uwazamrze.pl/artykul/1052393/pensje-klamstw

http://www.polskieradio.pl/42/275/Artyku...skich-plac

Gościu może się wstępnie przyuczyć pewnych podstaw. Może się nauczyć nie popełniać pewnych podstawowych błędów i unikać generowania strat.

Podtrzymuję co napisałem. Są na to sposoby bez imania się zatrudniania na czarno. Mniejsza pensja, płatny staż, umowa na okres próbny.
Nowy, zielony pracownik to osoba najbardziej narażona na wypadek w pracy, a to w połączeniu z robotą na czarno daje nieprzyjemny efekt.

[Iselin]

2. Nie wiadomo tak dokładnie kogo naprawdę nie stać na umowę a kto tylko twierdzi, że go nie stać aby mieć lepiej wyglądającą wymówkę niźli "mam parcie na zysk i swobodę w kształtowaniu relacji z pracownikami".

Masz rację   Dawno temu wierzyłam, jak ktoś mówił, że go "nie stać". Ale często okazuje się, że "nie stać" to pojęcie naprawdę bardzo względne. Są ludzie, których stać na rzeczy, o których mnie się nie śni, a nadal "nie stać" ich na przykład na zapłacenie normalnej stawki za tłumaczenia czy lekcje języka. A inni nawet przy najniższych obciążeniach pracy będą utrzymywać, że nie stać ich na zatrudnienie na umowę o pracę, godziwe wynagrodzenie czy zadbanie o BHP.

W naszym systemie jest sporo patologii, ale rozwiązaniem nie jest puszczenie wszystkiego na żywioł. Wydaje mi się, że wiele wyobrażeń o tym, jak powinno funkcjonować państwo, bierze się z propagandy ludzi nazywających się liberałami, a reprezentujących po prostu  interesy wielkiego biznesu, który nie chce, żeby ktoś mu przeszkadzał zatrudniać na warunkach jak w Bangladeszu.

[Baptiste]

Mało to było osób, które zwalniały się z pracy z powodu braku reakcji na zapytania o podwyżkę i w dniu złożenia wypowiedzenia usłyszały o możliwości zwiększenia wynagrodzenia?

[lumberjack]

Wiem i rozumiem to, ale co poradzić?

Gonić ich.

Czemu? Przecież robią coś pożytecznego. Wytwarzają komuś jakieś dobro.

To żaden argument. Mnie też na wiele rzeczy nie stać lub muszę długo zbierać.

No widzisz, a dzięki pożytecznym ludziom z szarej strefy nie trzeba zbierać aż tak długo. Tacy ludzie są motorem naszej gospodarki. Gdyby pogonić te 75% budowlańców, to prawie nic by nie było tu zrobione.

1. Nikt nie zmusza do zatrudniania. Skoro kogoś nie stać na zatrudnienie zgodne z prawem to niech pracuje samemu dłużej i ciężej lub niech szuka legalnych form pozyskania dodatkowych rąk (znalezienie wspólnika).

A dlaczego to niby cały ciężar wysiłku ma leżeć po stronie tego kto chce pracować? Państwo jest dla nas czy my dla państwa? Może niech państwo się trochę wysili i sprawi, by zatrudnienie zgodne z prawem nie było takie drogie.

W razie czego jego kawałek rynkowego tortu zawsze przypadnie komuś innemu, być może komuś kto zwiększy z tego powodu dotychczasowe zatrudnienie.

A być może nikomu, bo nikogo nie będzie stać na ów kawałek tortu. W takiej Wenezueli jest potencjalnie dużo różnych możliwości świadczenia wielu różnych usług, a państwo tak utrudnia życie, że mają tam teraz dwudniowy tydzień pracy.

2. Nie wiadomo tak dokładnie kogo naprawdę nie stać na umowę a kto tylko twierdzi, że go nie stać aby mieć lepiej wyglądającą wymówkę niźli "mam parcie na zysk i swobodę w kształtowaniu relacji z pracownikami".

Tu masz rację.

Przecież wiadomo, że każdy jeden będzie robić z siebie takiego co ledwo wiąże koniec z końcem, inna wersja źle by wyglądała. Ja proponuję aby to weryfikować, stopniowo dokręcać śrubę, sprawdzać na ile są to realne sygnały, a na ile fałszywe.

No weź przestań. Jeśli połowa kłamie, a połowa nie kłamie, to po twoim dokręcaniu połowa straci pracę. Po co w ogóle dokręcać? Ja bym odkręcał śrubę - sprawiał aby tym wszystkim ludziom było w życiu coraz łatwiej.

Iselin

Wydaje mi się, że wiele wyobrażeń o tym, jak powinno funkcjonować państwo, bierze się z propagandy ludzi nazywających się liberałami, a reprezentujących po prostu  interesy wielkiego biznesu, który nie chce, żeby ktoś mu przeszkadzał zatrudniać na warunkach jak w Bangladeszu.

Akurat w budownictwie masz bardzo dużo małych firemek, a ich interesy to nie wiem kto reprezentuje, chyba nikt.

[Baptiste]

Czemu? Przecież robią coś pożytecznego. Wytwarzają komuś jakieś dobro.

Niemal każdy wytwarza jakieś dobro, to jeszcze nie powód do pochwał. Mnie ciekawi w jaki sposób to czyni. Równie dobrze mogę wyciąć komuś drzewa z działki a potem wytworzyć z nich meble.

No widzisz, a dzięki pożytecznym ludziom z szarej strefy nie trzeba zbierać aż tak długo. Tacy ludzie są motorem naszej gospodarki. Gdyby pogonić te 75% budowlańców, to prawie nic by nie było tu zrobione.

Już kiedyś to pisałem, teraz powtórzę znowu. Skoro ma się liczyć tylko oszczędność to dlaczego nie olać tych budowlańców i wzorem Arabii Saudyjskiej nie naściągać sobie de facto niewolników z azji? Być może koszta budowy dróg jeszcze spadną...

A dlaczego to niby cały ciężar wysiłku ma leżeć po stronie tego kto chce pracować?

Dlatego, że państwo na swoje zadania generuje pieniądze od ludzi. Tak było od wieki wieków i tak musi pozostać aby był ład i skład, a państwo nie zamieniło się w anarchistyczny bajzel lub komunistyczny kołchoz, który ma sam na siebie zarabiać.
I dla tej zasady człowiek jest faktycznie wtórny
 

A być może nikomu, bo nikogo nie będzie stać na ów kawałek tortu.

Jak nie skoro już teraz są tacy, których stać? A ograniczenie im nieuczciwej konkurencji może tylko sytuację poprawić a nie pogorszyć. Skoro państwo nakłada na nich obciążenia a oni się z nich wywiązują to uważam iż powinnością państwa względem nich jest usunięcie tych, którzy próbują się wycwanić. I to cwaniactwo nie szkodzi tylko budżetowi państwa, ale też obywatelom, którzy z tego powodu ponoszą większe obciążenia, (np. ich składka zdrowotna musi wspomagać oszustów), którzy z ich powodu nie mogą zaoferować podobnie niskich cen, itd.

W takiej Wenezueli jest potencjalnie dużo różnych możliwości świadczenia wielu różnych usług, a państwo tak utrudnia życie, że mają tam teraz dwudniowy tydzień pracy.

Na szczęście jesteśmy pod tym względem bardzo daleko od Wenezueli.

Możemy usunąć wszelkie trudności. Zlikwidować podatki, inne obciążenia, prawo pracy, normy budowlane, prawo związane z ekologią, itd. Będzie łatwiej, prościej.
Tylko ja z punktu widzenia pracownika, konsumenta i patrioty nie chcę czegoś takiego, nie chcę tutaj jakiegoś bambustanu.
Trzymanie się legalnych form zatrudnienia lub poszukiwania dodatkowych pomocnych rąk to nie jest przecież jakieś Bóg wie jak wielkie oczekiwanie. To najzwyklejsza podstawa.

Jeśli połowa kłamie, a połowa nie kłamie, to po twoim dokręcaniu połowa straci pracę.

No ale przecież pisałem o dokręcaniu tej jednej połowie, tu dosyć łatwo jest o działania skierowane bezpośrednio w cel.
I tego oczekuję od inspekcji pracy, na którą idą moje podatki.

[DziadBorowy]

No ale przecież pisałem o dokręcaniu tej jednej połowie, tu dosyć łatwo jest o działania skierowane bezpośrednio w cel.
I tego oczekuję od  inspekcji pracy, na którą idą moje podatki.

Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić w miarę proste i skuteczne działania, które rozdzielą tych co ich "nie stać bo muszą sobie nowe auto kupić" od tych, których faktycznie nie stać.

[Baptiste]

No ale przecież pisałem o dokręcaniu tej jednej połowie, tu dosyć łatwo jest o działania skierowane bezpośrednio w cel.
I tego oczekuję od  inspekcji pracy, na którą idą moje podatki.

Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić w miarę proste i skuteczne działania, które rozdzielą tych co ich "nie stać bo muszą sobie nowe auto kupić" od tych, których faktycznie nie stać.

Ale to akurat nie o tych drugich pisałem.
W przypadku tamtych oczekuję zwyczajnego usunięcia z rynku lub podjęcia się form, na które ich stać, tzn. najróżniejszych form prawnych z zakresu prawa cywilnego.
To jest ciekawe, prawo cywilne często jest kojarzone jako te służące liberalnym relacjom gospodarczym. Z tego powodu powstały różne formy umów cywilnoprawnych. A gdy już powstały to okazało się, że niewielu ich tak na prawdę oczekuje. Chcą tylko korzyści, które one przynoszą, a nie równorzędnego charakteru podmiotów, który charakteryzuje stosunki cywilnoprawne.

Jest sobie teraz taki lumber, który bodajże na chwilę obecną jest wolnym strzelcem. Większa ryba na rynku może mu przekazać do wykonania zlecenie, czyli jak to się potocznie utarło "zatrudnić na zlecenie" lub też na umowę o dzieło. Zlecić wykonanie takich a takich robót, ale już z wyłączeniem tego całego szefowania, które wiąże się ze stosunkiem pracy. Będzie taniej i łatwiej? Będzie.

 I w tym momencie często powstaje klops, bo chciałoby się mieć ciastko i zjeść ciastko. Tego nie zaakceptuję, bo niczego tak nie znoszę jak takiego cwaniactwa.


Btw. Taka ciekawostka na podstawie zalinkowanego wcześniej artykułu:
"Jak wylicza w najnowszym raporcie Fundacja Kaleckiego, w 2014 r. udział płac w PKB wyniósł w Polsce 46 proc., czyli zaraz po Litwie najmniej w Unii Europejskiej "

Jak wygląda pozycja Litwy w rankingu IEF?

https://en.wikipedia.org/wiki/Index_of_Economic_Freedom

W roku 2014 była to wysoka 21 pozycja.

[lumberjack]

Czemu? Przecież robią coś pożytecznego. Wytwarzają komuś jakieś dobro.

Niemal każdy wytwarza jakieś dobro, to jeszcze nie powód do pochwał. Mnie ciekawi w jaki sposób to czyni. Równie dobrze mogę wyciąć komuś drzewa z działki a potem wytworzyć z nich meble.

Ale ci z szarej strefy nikogo najpierw z czegoś tam nie okradają.

Już kiedyś to pisałem, teraz powtórzę znowu. Skoro ma się liczyć tylko oszczędność to dlaczego nie olać tych budowlańców i wzorem Arabii Saudyjskiej nie naściągać sobie de facto niewolników z azji? Być może koszta budowy dróg jeszcze spadną...

A cholera wie. Może tacy niewolnicy są tani, ale może nie są tak kompetentni lub nie są tak wydajni jak budowlańcy z szarej strefy.

Dlatego, że państwo na swoje zadania generuje pieniądze od ludzi.

A to żadne wytłumaczenie. Powiem więcej - właśnie, że te swoje zadania wykonuje za naszą kasę, to my mamy prawo wymagać od niego by to ono się starało, a nie rozpierdalało kasę na nikomu niepotrzebne rzeczy lub na nikomu niepotrzebne etaty nikomu niepotrzebnych urzędników.

Tak było od wieki wieków i tak musi pozostać aby był ład i skład, a państwo nie zamieniło się w anarchistyczny bajzel lub komunistyczny kołchoz, który ma sam na siebie zarabiać.

A mi się z kolei podobają relacje ludzi z Anglii, którzy mówią, że tam rzeczywiście urzędnicy służą obywatelom. U nas jest na odwrót.

I dla tej zasady człowiek jest faktycznie wtórny

I przez tą zasadę zostaną tu w końcu sami urzędnicy państwowi. Ciekawe czy utrzymają sami siebie jeśli wtórne człowieki pokażą temu państwu faka.

I to cwaniactwo nie szkodzi tylko budżetowi państwa, ale też obywatelom, którzy z tego powodu ponoszą większe obciążenia, (np. ich składka zdrowotna musi wspomagać oszustów)

Obywatele muszą najpierw chcieć przestać korzystać z tego cwaniactwa. Państwo nic nie wskóra jeśli nawet jego urzędnicy, policjanci itd. chcą korzystać z usług szarej strefy. Wszyscy są w tym umoczeni pewnie w podobnym zakresie co w słuchaniu nieopłaconych mp3 lub w oglądaniu filmów na cda.

Na szczęście jesteśmy pod tym względem bardzo daleko od Wenezueli.

Tak, ale widocznie zbyt duża ilość wymagań ze strony państwa wobec obywateli działa na szkodę obywateli, a to z kolei działa na szkodę państwa.

Możemy usunąć wszelkie trudności. Zlikwidować podatki, inne obciążenia, prawo pracy, normy budowlane, prawo związane z ekologią, itd.

Ale po co? Państwo np. powinno inwestować w wojsko, żeby broniło tego co obywatele wypracowują. Podatek na wojsko, wymiar sprawiedliwości czy policję jest potrzebny. To państwo wypadałoby odchudzić, bo kojarzy mi się z grubasem, który pragnie w ciągu jednego dnia robić sto rzeczy na raz, mimo że tylko z kilkoma daje sobie radę i to też tak nie za bardzo.

Trzymanie się legalnych form zatrudnienia lub poszukiwania dodatkowych pomocnych rąk to nie jest przecież jakieś Bóg wie jak wielkie oczekiwanie. To najzwyklejsza podstawa.

Tak, ale w regionach gdzie ktoś wypracowuje 2 tysie miesięcznie zabranie 1.1 tysia na ZUS jest właśnie wielkim oczekiwaniem. Zostanie ci 9 stówek, zapłać z tego 700 zł za wynajem lichej kawalerki, a za pozostałe 200 zł przeżyj cały miesiąc. Wymagania ze strony państwa już są za duże i śrubę trzeba odkręcać, a nie dokręcać. Chcesz przykręcać to przykręcaj, ale szarej strefy nie zlikwidujesz; raczej ją zwiększysz.

Chyba, że jesteś za tym, żeby wszyscy młodzi Polacy zarabiali tak zajebiście mało, żeby na zawsze mieszkali ze swoimi rodzicami i żeby nie zakładali rodzin. No, ogólnie wszyscy zajebiście wyjdą na tym dokręcaniu. No ale przynajmniej na te kilka ostatnich lat swego życia dostaną chujową emeryturę, więc cieszmy się i radujmy...

No ale przecież pisałem o dokręcaniu tej jednej połowie, tu dosyć łatwo jest o działania skierowane bezpośrednio w cel.

I tego oczekuję od inspekcji pracy, na którą idą moje podatki.

Moim zdaniem nie da się tak zrobić. Będziesz musiał dokręcić wszystkim i wtedy wyjdzie na jaw kto kłamał, że jest mu ciężko, a kto mówił prawdę.

Wtedy:

1) Ci, którzy kłamali dadzą sobie radę. Okaże się, że mieli dobrze, a będą mieli gorzej.
2) Ci, którzy nie kłamali będą mieli zniszczone życia lub pójdą w szarą strefę.
3) Państwo nie będzie już kosiło tych, którzy sobie ledwo co radzili - ciekawe czy większe koszenie tych bardziej zaradnych zrekompensuje państwu brak koszenia mniej zaradnych. Ciekawe czy to komukolwiek w czymkolwiek pomoże.

[Baptiste]

Ale ci z szarej strefy nikogo najpierw z czegoś tam nie okradają.

Szkodzą na inne sposoby, które już opisałem.

A cholera wie. Może tacy niewolnicy są tani, ale może nie są tak kompetentni lub nie są tak wydajni jak budowlańcy z szarej strefy.

Ok, a byłbyś skłonny to sprawdzać na własnej skórze? Co gdyby importowany pracownik był tańszy a jednocześnie tak samo dobry w robocie? W przypadku ukraińców już ma to miejsce. Jesteś skłonny równać w dół aby droga była tańsza?

A to żadne wytłumaczenie. Powiem więcej - właśnie, że te swoje zadania wykonuje za naszą kasę, to my mamy prawo wymagać od niego by to ono się starało, a nie rozpierdalało kasę na nikomu niepotrzebne rzeczy lub na nikomu niepotrzebne etaty nikomu niepotrzebnych urzędników.

No to przecież oczekuję. W mojej ocenie urzędnicy PIP są bardzo potrzebni ale obecnie pozbawieni broni przez co państwo faktycznie w tym przypadku traci kasę. Jak widzisz ja jednak w czym innym dostrzegam marnotrawstwo i przedstawiam na nie zupełnie inne recepty. Nie mówiąc już o samym państwie, które w mojej ocenie w żadnym razie nie powinno być minimalnym.
No i komu teraz to państwo ma służyć? Mnie, tobie, czy może jakiemuś biznesmenowi o tych czy innych interesach? W społeczeństwie są stałe konflikty interesów i taka demokratyczna gadanina jest w istocie pustosłowiem.

A mi się z kolei podobają relacje ludzi z Anglii, którzy mówią, że tam rzeczywiście urzędnicy służą obywatelom. U nas jest na odwrót.

To bardzo dobrze, ale tam też jest prawo pracy, limity, normy, itd. I to też się może jakiemuś przedsiębiorcy nie podobać.

I przez tą zasadę zostaną tu w końcu sami urzędnicy państwowi. Ciekawe czy utrzymają sami siebie jeśli wtórne człowieki pokażą temu państwu faka

Podatki, regulacje, monopole i daniny trwają już tysiące lat i nic się takiego nie stało.

Ale po co? Państwo np. powinno inwestować w wojsko, żeby broniło tego co obywatele wypracowują. Podatek na wojsko, wymiar sprawiedliwości czy policję jest potrzebny. To państwo wypadałoby odchudzić, bo kojarzy mi się z grubasem, który pragnie w ciągu jednego dnia robić sto rzeczy na raz, mimo że tylko z kilkoma daje sobie radę i to też tak nie za bardzo.

Zawarłeś tutaj stałą triadę zwolenników tzw. państwa minimalnego czyli policję, wojsko, sądownictwo. Nie odniosłeś się ani trochę do tych rzeczy, które ja wymieniłem. Działalność państwa to nie tylko działalność polegająca na tworzeniu własnego aparatu, służb, itd. To także takie kształtowanie prawa, które wpływa na sytuację prywatnych podmiotów gospodarczych. Powoduje pewien rozrost państwa np. o instytucje kontrolne, ale tego właśnie przynajmniej ja od tego państwa oczekuję, w warunkach aktualnego rozwoju cywilizacyjnego i technicznego nie oczekuję takiej jego minimalizacji jaką przedstawiłeś A nawet dawniej państwo zwyczajnie regulowało także gospodarczą sferę życia społecznego.

Państwo nic nie wskóra jeśli nawet jego urzędnicy, policjanci itd. chcą korzystać z usług szarej strefy. Wszyscy są w tym umoczeni pewnie w podobnym zakresie co w słuchaniu nieopłaconych mp3 lub w oglądaniu filmów na cda.

Jedyne co mogę zrobić to wyrazić oczekiwanie, że wszyscy reprezentanci państwa świadomie umoczeni w takie sprawy jak nielegalne zatrudnienie powinni zostać surowo ukarani.

Tak, ale widocznie zbyt duża ilość wymagań ze strony państwa wobec obywateli działa na szkodę obywateli, a to z kolei działa na szkodę państwa.

To pewne, ale różnica pomiędzy tymi państwami jest bardzo duża.

Tak, ale w regionach gdzie ktoś wypracowuje 2 tysie miesięcznie zabranie 1.1 tysia na ZUS jest właśnie wielkim oczekiwaniem. Zostanie ci 9 stówek, zapłać z tego 700 zł za wynajem lichej kawalerki, a za pozostałe 200 zł przeżyj cały miesiąc. Wymagania ze strony państwa już są za duże i śrubę trzeba odkręcać, a nie dokręcać. Chcesz przykręcać to przykręcaj, ale szarej strefy nie zlikwidujesz; raczej ją zwiększysz.

Rozmawialiśmy o zatrudnianiu. Kiedy rodzi się chęć do zatrudniania? Wtedy kiedy roboty jest tyle, że nie można jej samemu obgonić. To nie jest sygnał mówiący nam o biedowaniu za 2000zł, które ma pokryć jeszcze wszystkie obciążenia, to sygnał sugerujący rozwój.

Chyba, że jesteś za tym, żeby wszyscy młodzi Polacy zarabiali tak zajebiście mało, żeby na zawsze mieszkali ze swoimi rodzicami i żeby nie zakładali rodzin. No, ogólnie wszyscy zajebiście wyjdą na tym dokręcaniu. No ale przynajmniej na te kilka ostatnich lat swego życia dostaną chujową emeryturę, więc cieszmy się i radujmy...

Trzeba być realistą. Mieszkanie w dobrym miejscu (bo wcale nie w całej Polsce) to zawsze duży wydatek. Miejsce w przestrzeni kosztuje. W najbogatszych państwach świata ludzie mają z tym problem a ty oczekujesz, że da się tu cokolwiek większego zrobić?
Dawien dawno już ludzie mieli z tym problem.  Synowie bez ziemi, nie wiedzący co ze sobą począć. Ruszali na statki aby znaleźć swoje "m3" w nowym świecie.
Nowego świata już nie ma. Ludzkość się urbanizuje i skupia w dużych miastach. Kiedyś ludzie żyli w rodzinach wielopokoleniowych, obecnie jest to niemodne. Ale zawsze jest coś za coś, wygoda kosztuje. Równie dobrze mogę narzekać, że straszna lipa bo nie stać mnie na samochód za 300 tysięcy. Tyle zaś kosztuje np. mieszkanie w Wawie.
To, że mieszkanie jest zdecydowanie bardziej potrzebne człowiekowi niż auto za 300 tysięcy nie zmienia faktu, że kwota jest kwotą. Równie dobrze możesz zacząć pisać, że panuje straszna chujnia bo Polaków nie stać na auta za 200 czy 300 tysięcy. Są jednak takie za 100 000, tak samo jak mieszkania, rynek tak ukształtował te ceny. A ceny te nie są stałe i bardzo możliwe, że wzrosną podobnie jak zarobki.
Ludzie próbują coś z tym zrobić ale brną raczej w innym kierunku, bardziej etatystycznym (np. Singapur, drugie miejsce w rankingu IEF ).

http://www.obserwatorfinansowy.pl/forma/...-mieszkan/

Centralne planowanie rynkiem mieszkaniowym, technokracja w działaniu.

Moim zdaniem nie da się tak zrobić. Będziesz musiał dokręcić wszystkim i wtedy wyjdzie na jaw kto kłamał, że jest mu ciężko, a kto mówił prawdę.

Nie zrozumieliśmy się. Nie chodziło mi o to aby "oszczędzić" tych, których nie stać. Wręcz przeciwnie.
 Ci, których stać, dalej będą na rynku, reszta odpadnie lub zostanie zmuszona do szukania dodatkowych rąk do pomocy za pomocą odpowiednich form prawnych. Dokręcanie ma ukazać stan faktyczny i jednocześnie sprawdzać jak wpłynie to na gospodarkę.

[Iselin]

To bardzo dobrze, ale tam też jest prawo pracy, limity, normy, itd. I to też się może jakiemuś przedsiębiorcy nie podobać. 

Właśnie tak. Urzędnicy są życzliwi, a przepisy podobno prostsze. Nie zmienia to faktu, że te wszystkie przepisy i limity istnieją. Do tego mniejsze przyzwolenie na kombinowanie. Zarobki podobno nie są porażająco wysokie w stosunku do kosztów życia w takim na przykład Londynie, ale żyje się łatwiej. Jeśli ma się dziecko, to dość łatwo dostać mieszkanie socjalne. Z tego, co wiem, na Zachodzie wcale nie wszyscy ładują się w kredyty na własne mieszkanie, za to istnieją zwyczaje najmu długoterminowego.
A szara strefa szkodzi. Część tych ludzi, których nie stać na remont, szybciej oszczędziłaby, gdyby nie musiała konkurować stawkami w pracy z szarą strefą właśnie. W dodatku ludzie pracujący na czarno często wyciągają zasiłki i leczą się za darmo, czyli za pieniądze nas wszystkich. Poza tym utrwalają paskudne obyczaje. Nie wyobrażam sobie na przykład zajścia w ciążę i urodzenia dziecka przy pracy na czarno czy na UoD, bez żadnych praw przysługujących pracownikom.

[lumberjack]

Ale ci z szarej strefy nikogo najpierw z czegoś tam nie okradają.

Szkodzą na inne sposoby, które już opisałem.

Większość Polaków szkodzi komuś na jakiś sposób.

A nawet firmy, które działają legalnie specjalnie potrafią długotrwale zaniżyć ceny, żeby wykończyć konkurencję (vide Polski Bus).

Ok, a byłbyś skłonny to sprawdzać na własnej skórze? Co gdyby importowany pracownik był tańszy a jednocześnie tak samo dobry w robocie? W przypadku ukraińców już ma to miejsce. Jesteś skłonny równać w dół aby droga była tańsza?

Tak i jestem całkowicie za Ukraińcami. Już z kilkoma pracowałem na budowach i moim zdaniem są ok. Tak samo jak jestem za tym, by w Anglii tańsi Polacy wykosili droższych Anglików.

Nie mówiąc już o samym państwie, które w mojej ocenie w żadnym razie nie powinno być minimalnym.

Państwo będzie minimalne. Siłą rzeczy. Prędzej czy później tak się stanie, bo nie można w nieskończoność marnotrawić kasy i zadłużać kraju.

No i komu teraz to państwo ma służyć? Mnie, tobie, czy może jakiemuś biznesmenowi o tych czy innych interesach? W społeczeństwie są stałe konflikty interesów i taka demokratyczna gadanina jest w istocie pustosłowiem.

Mnie.Lepiej by na tym wyszło

No i komu teraz to państwo ma służyć? Mnie, tobie, czy może jakiemuś biznesmenowi o tych czy innych interesach? W społeczeństwie są stałe konflikty interesów i taka demokratyczna gadanina jest w istocie pustosłowiem.

Ale tam śruba jest odkręcana, a nie dokręcana.

Podatki, regulacje, monopole i daniny trwają już tysiące lat i nic się takiego nie stało.

Za to od tysięcy lat różne państwa upadały lub bankrutowały.

To także takie kształtowanie prawa, które wpływa na sytuację prywatnych podmiotów gospodarczych.

Jestem za tym, by państwo kształtowało proste, jasne, zrozumiałe prawo.

Jedyne co mogę zrobić to wyrazić oczekiwanie, że wszyscy reprezentanci państwa świadomie umoczeni w takie sprawy jak nielegalne zatrudnienie powinni zostać surowo ukarani.

Wiesz ilu ludzi trzeba by surowo ukarać? Sparaliżowałbyś funkcjonowanie nie tylko całego państwa, ale i społeczeństwa. Wiesz, jak teraz mówię klientom, że wystawię im fakturę za usługę, to patrzą na mnie jak na debila. Ostatnio bogacz, u którego robiłem wybałuszył gały ze zdziwienia i powiedział "ale wiesz, że będziesz musiał zapłacić podatek?". Takie jest właśnie nastawienie całego społeczeństwa. To co proponujesz to syzyfowa praca, czyszczenie stajni Augiasza.

Rozmawialiśmy o zatrudnianiu. Kiedy rodzi się chęć do zatrudniania? Wtedy kiedy roboty jest tyle, że nie można jej samemu obgonić.

Kiedy jest tyle roboty, to się umawiasz z klientami na późniejsze terminy. 

Trzeba być realistą. Mieszkanie w dobrym miejscu (bo wcale nie w całej Polsce) to zawsze duży wydatek. Miejsce w przestrzeni kosztuje. W najbogatszych państwach świata ludzie mają z tym problem a ty oczekujesz, że da się tu cokolwiek większego zrobić?

Da się, tylko trzeba kombinować. Ja tam jestem zwolennikiem cichego przyzwolenia dla wszystkich kombinujących, bo inaczej to tu można by se tylko w łeb strzelić albo żyć żrąc gówno spod samego siebie.

Nie zrozumieliśmy się. Nie chodziło mi o to aby "oszczędzić" tych, których nie stać. Wręcz przeciwnie.

Przykro mi, że masz takie podejście.

Ci, których stać, dalej będą na rynku, reszta odpadnie lub zostanie zmuszona do szukania dodatkowych rąk do pomocy za pomocą odpowiednich form prawnych.

No nie po to ma się własne państwo, żeby dążyło do niszczenia życia ludziom walczącym o byt.

Dokręcanie ma ukazać stan faktyczny i jednocześnie sprawdzać jak wpłynie to na gospodarkę.

Ja bym dokręcił śrubę państwu i jednocześnie sprawdził jak wpłynie to na gospodarkę.

[Baptiste]

Większość Polaków szkodzi komuś na jakiś sposób.

Tam gdzie widzę swoją szkodę tam interweniuję.

Tak i jestem całkowicie za Ukraińcami. Już z kilkoma pracowałem na budowach i moim zdaniem są ok. Tak samo jak jestem za tym, by w Anglii tańsi Polacy wykosili droższych Anglików.

Ja tam chcę aby państwo kreowało cywilizowane warunki pracy (także dla ukraińców) i aby rynek pracy nie przypominał wyścigu szczurów i zabawy w to kto się upodli za mniejszą stawkę.

Państwo będzie minimalne. Siłą rzeczy. Prędzej czy później tak się stanie, bo nie można w nieskończoność marnotrawić kasy i zadłużać kraju.

Państwo nigdy nie było minimalne. Nie ma powodów sądzić aby miało się stać inaczej. Państwo może upaść, zostać pożarte przez inne, ale wszystko co nastanie nowe także nie będzie minimalne.

Ale tam śruba jest odkręcana, a nie dokręcana.

Praca na czarno w UK to przestępstwo. Po fali emigracji z nowych krajów członkowskich zaostrzono prawo i sankcje za takie zatrudnienie.

Kiedy jest tyle roboty, to się umawiasz z klientami na późniejsze terminy. 

Fajnie, tylko nie jest się samemu na rynku. Klient ceni swój czas i najczęściej to on chce kreować termin prac. Jak nie masz czasu to kto inny ten czas dla klienta znajdzie.
To jest główny bodziec do zatrudniania nowych pracowników.

No nie po to ma się własne państwo, żeby dążyło do niszczenia życia ludziom walczącym o byt.

Walczenie o byt, które nie jest zgodne z zasadami nie jest żadną okolicznością łagodzącą. Chociaż inaczej, gdyby to faktycznie była walka o byt to byłoby to zrozumiałe. W Polsce jednak ludzie nie umierają na ulicach z głodu, tu jest walka o lepszy samochód, własne mieszkanie czy większy telewizor.  Ja nie gonię za mamoną i wygodami za wszelką cenę i z tego też powodu cudze pragnienia materialne stoją u mnie w tyle za uczciwością i porządkiem.

Ja bym dokręcił śrubę państwu i jednocześnie sprawdził jak wpłynie to na gospodarkę.

Ty widzisz w państwie wroga, ja chcę aby stanowiło dobrego stróża i organizatora. Nie zawsze tak jest, ale tylko państwo ma takie możliwości więc tego od niego oczekuję.
Są legalne formy pozyskiwania pomocy w pracy. "Szefowanie" w normalnych państwach wiąże się zarówno z pewnymi przywilejami jak i obowiązkami. Jeśli ktoś chce samych przywilejów to powinien zostać usunięty jako niezdrowa tkanka.
 

   Mnie.Lepiej by na tym wyszło

Czyli tacy jak ja mogą potem mówić, że państwo ich olewa. A przecież to jest moje państwo! Ma mi służyć, ma mnie słuchać! I doszliśmy do sedna, państwo nie ma służyć obywatelom, bo obywatele to nie monolit. Sami postrzegają często zupełnie różnie swoje własne interesy.
Oczywiście tak się zwykło mówić, bo to poprawnie brzmi i skleja się z gadaniną o umowach społecznych czy demokracji, ale ja na to wszystko patrzę bardzo krytycznym wzrokiem.

Wiesz ilu ludzi trzeba by surowo ukarać? Sparaliżowałbyś funkcjonowanie nie tylko całego państwa, ale i społeczeństwa. Wiesz, jak teraz mówię klientom, że wystawię im fakturę za usługę, to patrzą na mnie jak na debila. Ostatnio bogacz, u którego robiłem wybałuszył gały ze zdziwienia i powiedział "ale wiesz, że będziesz musiał zapłacić podatek?". Takie jest właśnie nastawienie całego społeczeństwa. To co proponujesz to syzyfowa praca, czyszczenie stajni Augiasza.

Chyba żyjemy na innych planetach.
Z każdym klientem podpisuję w pracy umowy na montaże (często klient mocno interesuje się zapisami i umowa ostateczny kształt uzyskuje po różnych uwagach, konsultacjach) i wystawiam im faktury. W sporzej mierze jest tak dlatego, że sami tego oczekują, to już w zasadzie standard.
Dzięki temu klient ma możliwość zgłaszania reklamacji, ma prawo do gwarancji na zamontowane urządzenia, ma podstawę do walki o swoje w sądach, itd.

Zauważyłem, że ludzie się w to nie bawią niemal jedynie wtedy gdy mają do czynienia z własnymi znajomymi gdzie faktycznie przyjmuje się coś na zaufanie. Ewentualnie gdy klientami są wiekowi już ludzie, którzy nie lubią papierów i formalności.

Są ludzie o mentalności oszusta (np. kojarzę kolesia na własnej działalności co notorycznie wręcz chwali się, że ciągle jest na lewym zwolnieniu lekarskim i nie płaci składek). W ten sposób pluje innym w twarz, tym którzy na niego płacą, bo przecież do lekarzy chodzi. On mówiąc takie rzeczy nie myśli o tym, nie czuje "tego" i w gruncie rzeczy chyba sądzi, że wszystko jest ok. Tak jakby oczekiwał, że ktoś go zaraz poklepie po plecach i pogratuluje jaki to on ma łeb.  Na szczęście komunę mamy już za sobą i kombinatorstwo nie jest już tak dobrze odbierane.

Jestem za tym, by państwo kształtowało proste, jasne, zrozumiałe prawo.

A pokaż mi osobę, która za tym nie jest. Ja takiej nie znam. Nie to jest kluczowe, kluczowym jest to jak wielu obszarów życia społeczno-gospodarczego ma to jasne, zrozumiałe prawo dotyczyć. No i rzecz jasna to w jaki sposób będzie kreować te obszary. To właśnie tutaj panują w społeczeństwie największe różnice zdań i mnogość opinii.

   Da się, tylko trzeba kombinować. Ja tam jestem zwolennikiem cichego przyzwolenia dla wszystkich kombinujących, bo inaczej to tu można by se tylko w łeb strzelić albo żyć żrąc gówno spod samego siebie.

Są na tym forum osoby, które jak mniemam dobrze zarabiają. Zapytaj się ich jak łamią prawo aby nie żreć gówna spod samego siebie. Myślę, że umniejszasz umiejętności, podejmowanie lepszych wyborów życiowych czy pracowitość i zdolności innych, kierując się jedynie własnymi doświadczeniami.  Ja też dużo nie zarabiam ale to nie jest powód do tego aby rzeczywistość oceniać tylko i wyłącznie względem mojej pozycji na rynku.

[lumberjack]

Większość Polaków szkodzi komuś na jakiś sposób.

Tam gdzie widzę swoją szkodę tam interweniuję.

Tak i jestem całkowicie za Ukraińcami. Już z kilkoma pracowałem na budowach i moim zdaniem są ok. Tak samo jak jestem za tym, by w Anglii tańsi Polacy wykosili droższych Anglików.

Ja tam chcę aby państwo kreowało cywilizowane warunki pracy (także dla ukraińców) i aby rynek pracy nie przypominał wyścigu szczurów i zabawy w to kto się upodli za mniejszą stawkę.

A ja chcę, żeby na całym świecie był pokój i żeby wszyscy się kochali.

Państwo nigdy nie było minimalne. Nie ma powodów sądzić aby miało się stać inaczej. Państwo może upaść, zostać pożarte przez inne, ale wszystko co nastanie nowe także nie będzie minimalne.

Może i nie minimalne, ale zawsze w jakimś stopniu odchudzone.

Praca na czarno w UK to przestępstwo. Po fali emigracji z nowych krajów członkowskich zaostrzono prawo i sankcje za takie zatrudnienie.

A ona tam w ogóle występuje w jakimś znacznym stopniu? Przecież tam jest niski ZUS.

Fajnie, tylko nie jest się samemu na rynku. Klient ceni swój czas i najczęściej to on chce kreować termin prac. Jak nie masz czasu to kto inny ten czas dla klienta znajdzie.

W sezonie to ja sobie mogę wybierać u którego klienta będę robił. Teraz dla klienta ciężko będzie o znalezienie majstra gotowego do roboty "od zaraz".

To jest główny bodziec do zatrudniania nowych pracowników.

Ale nowy pracownik =/= taka sama jakość pracy, co wcześniej. Ciężko znaleźć kogoś na tyle kompetentnego, żeby nie spierdolił danej roboty.

Walczenie o byt, które nie jest zgodne z zasadami nie jest żadną okolicznością łagodzącą.

Co jest zgodne i z czyimi zasadami to jest kwestia subiektywna. Dla mnie nie ma niczego złego czy nieuczciwego w tym, że ktoś sobie np. sprzedaje jakieś kwiatki w miejscu publicznym i nie odprowadza od tego podatku. I nie przeszkadza mi jak dziadek czy babcia handlują na targu truskawkami czy czosnkiem czy jeszcze czymś innym. Nie wiem czy taki dziodek walczy o lepszy samochód czy telewizor, ale tak czy owak jego praca na czarno zupełnie mi nie przeszkadza. Inne zdanie mają niestety te kutafony ze straży miejskiej, które owym dziadkom i babciom wypisują mandaty.

W Polsce jednak ludzie nie umierają na ulicach z głodu, tu jest walka o lepszy samochód, własne mieszkanie czy większy telewizor.  Ja nie gonię za mamoną i wygodami za wszelką cenę i z tego też powodu cudze pragnienia materialne stoją u mnie w tyle za uczciwością i porządkiem.

Mam podobne zdanie, tyle tylko że praca na czarno nie jest wg mnie czymś niechlubnym. Rządzący politycy walą w chuja społeczeństwo, a społeczeństwo wali ich.

Ty widzisz w państwie wroga, ja chcę aby stanowiło dobrego stróża i organizatora.

Wroga to ja widzę w absurdalnie rozrośniętym państwie, w bezsensownie rozrośniętych instytucjach. Ale nie w samym państwie jako takim. Państwo jest potrzebne.

"Szefowanie" w normalnych państwach wiąże się zarówno z pewnymi przywilejami jak i obowiązkami. Jeśli ktoś chce samych przywilejów to powinien zostać usunięty jako niezdrowa tkanka.

A co jest w Polsce przywilejem? Możliwość płacenia ponad tysiaka ZUSowi czy może możliwość płacenia podatku dochodowego? A tak na serio - jakie to znowu przywileje ma ów szefujący? Możliwość przejścia na emeryturę w wieku 71 lat?

I doszliśmy do sedna, państwo nie ma służyć obywatelom, bo obywatele to nie monolit. Sami postrzegają często zupełnie różnie swoje własne interesy.

To niech se ci wszyscy państwowi funkcjonariusze - policjanci, strażacy itd. itp. wykreślą ze swoich ślubowań ową służbę. Tak będzie uczciwiej. A jeśli ich praca to jednak służba, to niech służą - tak jak ślubowali.

Oczywiście tak się zwykło mówić, bo to poprawnie brzmi i skleja się z gadaniną o umowach społecznych czy demokracji, ale ja na to wszystko patrzę bardzo krytycznym wzrokiem.

Nie wiem czy Polacy walczący o niepodległą Polskę marzyli o Polsce demokratycznej czy o państwie z jakimiś umowami społecznymi, ale przypuszczam, że bili się o to, by mieć państwo, które będzie wspierało ich najogólniejsze, wspólne interesy.

Chyba żyjemy na innych planetach.
Z każdym klientem podpisuję w pracy umowy na montaże (często klient mocno interesuje się zapisami i umowa ostateczny kształt uzyskuje po różnych uwagach, konsultacjach) i wystawiam im faktury. W sporzej mierze jest tak dlatego, że sami tego oczekują, to już w zasadzie standard.
Dzięki temu klient ma możliwość zgłaszania reklamacji, ma prawo do gwarancji na zamontowane urządzenia, ma podstawę do walki o swoje w sądach, itd.

E tam, na hydraulikę sam bym chciał od kogoś gwarancję. Jak się robi centralne ogrzewanie czy ogrzewanie podłogowe, to jest to jak najbardziej rozsądne zachowanie.

Za to przy płytkach, gładziach czy elektryce nie ma takiego ryzyka jak przy hydraulice. Znaczy się może i jest czasami podobne, ale jeśli klient wie, że majster x robił te rzeczy u kilku innych osób i wszystko jest ok, to nie widać u takiej osoby chęci podpisywania umowy na wykonanie jakiejś usługi.

Myślę, że umniejszasz umiejętności, podejmowanie lepszych wyborów życiowych czy pracowitość i zdolności innych, kierując się jedynie własnymi doświadczeniami.

Nie no, nie takie miałem intencje. Jeśli podejmują lepsze wybory, są bardziej pracowici i zdolni, to kibicuję im aby ciągle im się dobrze powodziło. Ja natomiast podjąłem wybory gorsze, jestem też mniej pracowity i zdolny od nich, ale mimo wszystko chcę mieć rodzinę, pieniądze na jej utrzymanie i własne mieszkanie. Będę do tego dążył na miarę moich możliwości, a im bardziej państwo będzie chciało dokręcać śrubę tym bardziej ludzie będą kombinować.

[Baptiste]

Za to przy płytkach, gładziach czy elektryce nie ma takiego ryzyka jak przy hydraulice. Znaczy się może i jest czasami podobne, ale jeśli klient wie, że majster x robił te rzeczy u kilku innych osób i wszystko jest ok, to nie widać u takiej osoby chęci podpisywania umowy na wykonanie jakiejś usługi.

Może i tak, ale w ogólnobudowlance panuje taki syf i kocioł, że Ci wszyscy co robią na lewo nie dadzą żyć tym, którzy chcieliby aby ich działalność funkcjonowała normalnie. Zjedzą ich cenowo.

A ja chcę, żeby na całym świecie był pokój i żeby wszyscy się kochali.

Piszesz tak jakbym oczekiwał czegoś niemożliwego a tymczasem prawo pracy zostało z powodzeniem wprowadzone (i egzekwowane) w wielu miejscach na tym świecie.

Może i nie minimalne, ale zawsze w jakimś stopniu odchudzone.

A "w jakimś stopniu" to ile wystarczy? W jakimś stopniu odchudzać państwo to chce niemal każdy, tylko różnią się tematyką, która ma dotyczyć tego odchudzania.
Socjaliści z RAZEM pewnie chętnie odchudziliby państwo w zakresie, który im odpowiada, np. tam gdzie może się zrealizować ich antyklerykalne nastawienie.

A ona tam w ogóle występuje w jakimś znacznym stopniu? Przecież tam jest niski ZUS.

Najprawdopodobniej tak skoro wystąpiła taka reakcja. Bardzo możliwe iż związane to jest z nielegalną imigracją.

Btw. Dla niektórych nawet jeden mały podatek to będzie ten o jeden podatek za dużo.

Wroga to ja widzę w absurdalnie rozrośniętym państwie, w bezsensownie rozrośniętych instytucjach. Ale nie w samym państwie jako takim. Państwo jest potrzebne.

Piszesz ogólnikowo. Skoro temat tyczy się pracy to jest taka instytucja jak PIP, której istnienie siłą rzeczy wynika z tego iż w Polsce mamy coś takiego jak prawo pracy (w przeciwieństwie do bambustanów bez poszanowania dla ciężarnych, itd.). Czy twoim zdaniem jest ona niepotrzebna i należy ją usunąć tak aby dążyć do państwa minimalnego?

W sezonie to ja sobie mogę wybierać u którego klienta będę robił. Teraz dla klienta ciężko będzie o znalezienie majstra gotowego do roboty "od zaraz".

To już raczej specyfika branży, lokalizacji i czystego przypadku ale pewne jest jedno. Na pewno klient nastawiony na czas będzie szukać kogoś kto jego warunki może zrealizować.

Dla mnie nie ma niczego złego czy nieuczciwego w tym, że ktoś sobie np. sprzedaje jakieś kwiatki w miejscu publicznym i nie odprowadza od tego podatku

A ja uważam, że tak jest. A to dlatego, że ta osoba korzysta potem z dróg czy wszelakiej innej infrastruktury, policji, straży pożarnej, itd. Taka osoba nie dokłada się do wszelakich innych obciążeń, które muszą ponosić inni obywatele. A to może stanowić bodziec do tego aby politycy dalej szukali kasy i zwiększali obciążenia. Dla mnie to brak solidaryzmu z resztą obciążonego społeczeństwa i postawa typu "biorę ale sam się nie dorzucam".

A co jest w Polsce przywilejem? Możliwość płacenia ponad tysiaka ZUSowi czy może możliwość płacenia podatku dochodowego? A tak na serio - jakie to znowu przywileje ma ów szefujący? Możliwość przejścia na emeryturę w wieku 71 lat?

Pisałem o stosunkach pracowniczych. Stosunek pracy różni się od stosunku cywilnoprawnego. To całe szefowanie to uprawnienie pracodawcy do tego, że kontroluje, nadzoruje pracę zatrudnionego, wskazuje w jakich dniach i godzinach ma być wykonywana, wydaje mu polecenia, itd. Jeżeli ktoś wykorzystuje umowy cywilnoprawne a jednocześnie bierze się za "szefowanie" to chce zjeść ciastko i mieć ciastko.

To niech se ci wszyscy państwowi funkcjonariusze - policjanci, strażacy itd. itp. wykreślą ze swoich ślubowań ową służbę. Tak będzie uczciwiej. A jeśli ich praca to jednak służba, to niech służą - tak jak ślubowali.

Ok, niech służą. Tylko w praktyce będą służyć po myśli pana X, a już pan Y uzna, że nie służą mu tak jak w jego oczach powinni. Przykład z życia to reakcje na różne interwencje służb typu policja. Jedni im przyklaskują, inni krzyczą np. o łamaniu praw człowieka, obywatela. Jedni powiedzą, że służby te służą obywatelowi, inni, że wręcz przeciwnie. I co taki mundurowy ma sobie pomyśleć?