[zefciu]

Czyli tym samym dobro i zło są subiektywne?

To że pojęcie potrzebuje definicji implikuje, że jest ono subiektywne? Pokrętną logikę prezentujesz.

Ale owszem - to co ludzie pojmują jako dobro i zło jest subiektywnym. Więc tej definicji użyć nie możemy do określania bytu niezmiennego.

[Dragula]

No napisałeś, że zależnie od tego czy kierujemy się ludzkim poczuciem dobra, czy boskim (w domyśle dodałem - jakiekiekolwiek by nie było). Więc jest subiektywna zarówno z perspektywy ludzi jak i boga.
Jeśli istnieje jakaś ultradefinicja dobra i zła, która jest obiektywna, np wynikająca z praw logiki, to bóg musi się już dostosować, albo dobry nie będzie.

Długa Sowa - za krzty logiki w tym nie dostrzegam. Nie prosiłem cię o ekapansję twojej teorii i wkraczania z nią w tereny konsekwencji, a o wyjaśnienie zacytowanego zdania.
Tak przy okazji, to "konsekwencje" też nie wynikają z tych założeń.
Zło istnieje:
1. Owszem, ja tak uważam. Z grubsza, choć kwalifikacja w wielu przypadkach, zwłaszcza międzygatunkowych w perspektywie makro jest ciężka albo nawet niemożliwa. W kategorii tego co człowiek może zrobić człowiekowi, źli ludzie jak najbardziej istnieją.
2. Zupełnie oderwane od tematu, a do życia raczej niepotrzebne. Istnienie Jednej Przyczyny Wszystkiego jest bezpodstawnym założeniem, częstym dla wierzących. Nie każdy tropiąc przyczyny dojdzie do Tej Pierwszej. Poza tym przyczyny ludzkiego zła leżą gdzieś w procesie ewolucji życia, gdy zyskaliśmy zdolność świadomego wyboru, w tym wyboru zła.
3.4 - wiara w Boga nie jest obligatoryjna ale co tam. bóg może być zdolny zarówno do dobra jak i zła. Jeśli wierzysz w potop i te różne, to przecież coś o tym wiesz. Jeśli Bóg jest wszechwiedzący to tworząc świat takim jakim jest wiedział, że pojawi się w nim zło, więc jest za to odpowiedzialny. Tak jak architekt projektujący most, który już na papierze świadomie umieszcza elementy, które nie wytrzymają naprężeń.
Konsekwy pedagogiczne:
1. Bo wyssałeś to sobie z palca? Ludzie mogą być zarówno źli jak i dobrzy, więc dlatego się ich wychowuje. Jeśli mogliby być tylko dobrzy, to wychowanie jest zbędne
2. Nikt nie rodzi się uzależnionym, więc nie jest to "z natury", a nabyte.

Może najwyższa pora opuścić wszechświaty równoległei zejść do reala, bo chyba wiele cię tu ominęło?

[zefciu]

No napisałeś, że zależnie od tego czy kierujemy się ludzkim poczuciem dobra, czy boskim (w domyśle dodałem - jakiekiekolwiek by nie było). Więc jest subiektywna zarówno z perspektywy ludzi jak i boga.

Ale to jest dowód na to, że można proponować różne definicje, a nie na to, że wszystkie te definicje muszą być subiektywne.

Jeśli istnieje jakaś ultradefinicja dobra i zła, która jest obiektywna, np wynikająca z praw logiki

A jakim cudem z czystych praw logiki może wynikać doktryna moralna, to już tylko Ty wiesz.

to bóg musi się już dostosować, albo dobry nie będzie.

Nie wiem, jak z bogami. Nie znam się na politeistycznej wizji bogów. Definicja chrześcijańska jest taka, że prawda o dobroci Boga staje się trywialna.

[Dragula]

Nie wiem jakim cudem może ani czy w ogóle wynika, napisałem "jeśli". Dla mnie osobiście nie istnieje obiektywna teoria dobra i zła, którą dałoby się zastosować do wszystkich zdarzeń we wszystkich możliwych sytuacjach, ze stuprocentową pewnością, że wybiera się "obiektywne dobro"

---

Wciąż nie wiadomo, czy lepszym jest pakowanie morderców do cel i oszczędzanie im życia, czy wykonywanie kary śmierci i przeznaczanie zaoszczędzonych środków na wdowy i sieroty. Po prostu ciężko w wielu przypadkach wypracować kryteria

[zefciu]

Nie wiem jakim cudem może

No nie może. Bo logika jest nauką czystą, formalną, niezależną od obserwowanej rzeczywistości.

[Roan Shiran]

Czyli Roan musi być dobry, bo gdyby był zły, to by nie istniał, bo zło nie istnieje?

Ufff... Już myślałem, że do piekła trafię.

Btw: z innych ciekawych przemyśleń: gwałty są dobre, bo gdyby były złe, to by nie istniały, bo zło nie istnieje. Sługa słowa jest dość inspirujący.

Gwałty są czynami, a nie bytami, więc nie istnieją. Gwałt może się zdarzyć. Dobro jest tożsame z bytem.
Tak Roan musi być dobry, potwierdzam, ale Roan nie jest doskonały. Przez to Roan nie zawsze będzie czynić dobro, ale nawet gdy czyni zło, to nie znaczy że jest zły.


Człowiek nie trafia do nieba przez spełnianie dobrych uczynków, ale dzięki miłosierdziu Boga. Jeżeli odrzucasz miłosierdzie Boże objawione w męce i śmierci Jezusa na krzyżu, sam siebie potępiasz.

Po co mi czyjeś miłosierdzie, gdy jestem dobry?

Btw: jak czyny nie istnieją, to i gwałty zdarzyć się nie mogą. Proste.

[zefciu]

Mam wrażenie, że w takich dyskusjach można ze spokojem zignorować każde zdanie, które kończy się na "nie istnieje".

[Roan Shiran]

Mam wrażenie, że w takich dyskusjach można ze spokojem zignorować każde zdanie, które kończy się na "nie istnieje".

Większość dyskusji, w których ktoś zakłada śmiałe "nieistnienie" czegoś, w sobie tylko znanym znaczeniu tego sformułowania, można zignorować, bo wychodzi pomieszanie z poplątaniem.

[freeman]

Bóg jest dobry nie dlatego, że istnieje jakieś obiektywne dobro, którego kryteria On akurat spełnia.Bóg jest żródłem dobra, dlatego dobry człowiek (w znaczeniu będący dziełem Boga), aby czynić dobre rzeczy (tzn. aby mieć gwarancję tego, że jego czyny będą dobre), musi trzymać się blisko żródła, z którego będzie mógł stale czerpać.Dlatego też człowiek ignorujący istnienie żródła dobra, bedzie nieustannie przeżywał  dylematy związane z oceną ludzkich (jak również i boskich) czynów, a  i tak jego ocena nie będzie właściwa, gdyż dokonana z niewłaściwej perspektywy.Ponadto oskarżanie Boga o upadek człowieka, jest w istocie kwestionowaniem możliwości wolnego wyboru, jako czegoś dobrego.Kto z Was, ateistów, chciałby funkcjonować jak zaprogramowana maszyna, nie musząca za nic odpowiadać?

[Dragula]

Ale z tym nie wiąże się wolna wola. Gdyby ludzie mieli nieśmiertelne, niedające się uwięzić ciała nieczujące bólu czy jakieś inne science fiction, to przy zachowaniu wolnej woli ciężko komukolwiek byłoby kogoś skrzywdzić, więc i zła byłoby dużo mniej lub wcale. Gąskuję teraz ale z szerokiej perspektywy biorąc wszystkie możliwe przepisy na wszechświat, Bóg dał dupy i za to odpowiada. Odpowiada za trzesięnia ziemi, bo stworzył Ziemię jako pływające po lawie skały, za to, że ludzie giną od porażenia piorunem, bo ustalił takie a nie inne prawa elektrostatyki itd. Jeśli stworzył człowieka to za kiepski system odpornościowy, choroby genetyczne, temu podobne. Bo WIEDZIAŁ, że to wszystko nawali a puścił to w ruch. Jak na wszechwiedzącego jest też dosyć głupi - stworzył anioła, który mu się zbuntował i skusił ludzi, za co jeszcze ludziom się oberwało

---

Swoją drogą - czy w raju Adam z Ewą byli takimi bezwolnymi automatami, co Szatan naprawił, dając im wolną wolę? Chyba zostanę satanistą

[łowca]

Gąskuję teraz ale z szerokiej perspektywy biorąc wszystkie możliwe przepisy na wszechświat, Bóg dał dupy i za to odpowiada. Odpowiada za trzesięnia ziemi, bo stworzył Ziemię jako pływające po lawie skały, za to, że ludzie giną od porażenia piorunem, bo ustalił takie a nie inne prawa elektrostatyki itd. Jeśli stworzył człowieka to za kiepski system odpornościowy, choroby genetyczne, temu podobne. Bo WIEDZIAŁ, że to wszystko nawali a puścił to w ruch. Jak na wszechwiedzącego jest też dosyć głupi - stworzył anioła, który mu się zbuntował i skusił ludzi, za co jeszcze ludziom się oberwało

---

Swoją drogą - czy w raju Adam z Ewą byli takimi bezwolnymi automatami, co Szatan naprawił, dając im wolną wolę? Chyba zostanę satanistą

Świat bez trzęsień ziemi, burz, czy chorób zamieszkany przez mające skłonność do przemocy inteligentne istoty to byłoby prawdziwe piekło. W takim świecie dosłownie nie dało by się żyć, bo ludzie myśleli by o sobie, że są bogami, krzywda którą jeden wyrządzałby drugiemu byłaby niewyobrażalna. Wszelkie katastrofy, choroby sprawiają, że człowiek nabiera pokory w stosunku do życia.

Wystarczyłoby zapytać ludzi naprawdę ciężko doświadczonych przez los, na przykład więźniów obozu zagłady, co sądzą o tym żeby miejsce ich kaźni nawiedziło trzęsienie ziemi, albo żeby wśród strażników zapanowała epidemia. Takie tragiczne wydarzenia są niczym innym ale zmianą, mogą wyrwać człowieka z rozpaczliwego położenia , wszystko zależy od okoliczności. Najgorsze okoliczności jakie można sobie wyobrazić, takich jak na przykład piekło, charakteryzują się zastojem, brakiem jakiejkolwiek nadziei na odmianę losu. Jestem pewien, że jest wielu ludzi którzy modlą się o wojnę czy katastrofę bo wiedzą, że to może wyrwać ich z matni. Oczywiście ludzie których życie jest proste niczym równanie z jedną niewiadomą nie będą w stanie tego zrozumieć.

Warto zwrócić uwagę, że w naturze ciężko o naprawdę wielkie cierpienie, dzikie zwierzęta zabijają szybko, a głód czy wszelkie choroby są uciążliwe nie tyle pod względem ilości cierpienia, tylko jego długości. Jedynie człowiek ma możliwość zadania innej istocie największego możliwego cierpienia, poprzez na przykład wbicie na pal, czy spalenie żywcem, nie wspominając o wykańczającej pracy. Gdybym był na tej planecie sam, bez innych ludzi to właściwie niczego bym się nie bał, bo wiedziałbym, jak humanitarnie Bóg zaprojektował ten świat, jedyne co mogłoby mnie przerazić to perspektywa utonięcia.

[Dragula]

W środkowej europie nie ma trzęsień ziemi, pozdrowienia z piekła.
Xoxoxo

[łowca]

W środkowej europie nie ma trzęsień ziemi, pozdrowienia z piekła.

Jak to nie ma zdarzają się, a w następnych latach mogą na tym obszarze przybrać na sile.

Xoxoxo

Usiłujesz naśladować kurę? Nie wiem czemu, ale często napotykam na takie xoxoxo pod postami jakichś genderystów.

[freeman]

W środkowej europie nie ma trzęsień ziemi, pozdrowienia z piekła.
Xoxoxo

  http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/114...ale-miasta

A co to jest piekło?

[Dragula]

"Hugs and kisses"

[Yudas]

 Bóg dał dupy Jak na wszechwiedzącego jest też dosyć głupi - stworzył anioła, który mu się zbuntował i skusił ludzi, za co jeszcze ludziom się oberwało

---

Swoją drogą - czy w raju Adam z Ewą byli takimi bezwolnymi automatami, co Szatan naprawił, dając im wolną wolę? Chyba zostanę satanistą

I tu widzisz kolego, że Bóg jest wszechmogący. Jeśli się nie podoba, prawdopodobnie zostaniesz aniołem upadłym lub niczym. Bo jeśli od ciebie zależy co ma robić Bóg - to chyba tylko to, co jest wg. ciebie korzystne...

[zefciu]

Swoją drogą - czy w raju Adam z Ewą byli takimi bezwolnymi automatami, co Szatan naprawił, dając im wolną wolę?

Nie, nie byli. To jest interpretacja gnostycka tej opowieści.

[Dragula]

No z tego co mówi freeman, to bez zła nie ma wolnej woli, więc chciałem się upewnić

[zefciu]

No z tego co mówi freeman, to bez zła nie ma wolnej woli

Na odwrót.

[Dragula]

Jeśli choroby, kataklizmy i wypadki uznać za złe, to wolna wola nie ma z tym nic wspólnego. I gdyby, jak pisałem wcześniej, człowiek był niewrażliwy na różnorakie krzywdy, to znowu wolna wola nie powoduje zła. Choć nie u nas, to hipotetycznie może istnieć jedno bez drugiego