[magicvortex]

Nie chodzi o wsparcie bezpośrednie, ale o pokazanie takich poglądów, które sam możesz przeanalizować, przyjąć lub odrzucić - wykorzystać. To wiedza o świecie, podobna do tej jaką zdobywasz czytając dowolną stronę w necie, gdzie również autor jest osobą anonimową.

spoko spoko, "wiedza" ludzi wierzących była pokazywana i obalana w internecie miliony razy, a powtarzanie w kółko "ja znam boga" bez prezentacji dowodów żadną wiedzą nie są. No i nie mam pojęcia o co chodzi tu ze "wsparciem", zgaduję że wam się wydaje że mnie edukujecie i przez to wspieracie? przynajmniej tak to wynika z powyższego cytatu. Z poprzednich wypowiedzi raczej co innego wychodzi.

Powtarzasz to zdanie nie pierwszy raz i chyba przeceniasz swoje możliwości. Czasem mogłeś komuś pokazać brak logiki, innym razem ktoś tobie to wykazał. Sytuacja nie jest tak klarowna jak myślisz. Może to, że uważasz się z bezbłędnego stanowi jakiś problem? Ja uważam, że każdy z nas jest omylny.

popełniam błędy i jestem poprawiany, masz rację, każdy z nas jet omylny, jednak to nie jest tak że:
ludzie bywają omylni = każdy może twierdzić co chce bez dowodów, lol!

To nawiązania do Starego Testamentu. Magicvortex, nie chodzi o to, w co kto wierzy, ale jaka jest prawda. Jako ateista powinieneś mieć większy dystans do ST i potrafić zinterpretować ten tekst. Może sam zdrowy rozsądek to za mało i trzeba coś poczytać w temacie?

Jak rozumiem będziesz mnie odsyłał w różne miejsca dopóki moja interpretacja jest inna od twojej? Ewentualnie będziesz twierdził że się nie znam skoro nie mam w głowie jedynej słusznej interpretacji? Słuchaj, już wielu próbowało mi wytłumaczyć jak spojrzeć na boga żeby uznać go za moralnego i zazwyczaj niestety w tym procesie uznawałem rozmówce za niemoralnego. Np jakiś świadek jehowy zapytany o to czemu bóg zabił tego czy tamtego odpowiedział że bóg już raz utopił całą ziemię więc co za różnica. Inni twierdzą że mu wolno bo jest "naj". Jeszcze inni twierdzą że stoi ponad moralnością.

Jeśli znasz jakieś wytłumaczenie czemu jednak powinno się go uznawać za moralnego to dajesz.

Oczywiście że Bóg jest dobry, to nie ulega wątpliwości. Jako dowód mogę zasugerować dowód istnienia rodzaju ludzkiego, bo chyba większość raczej się zgodzi z definicją człowieka rozumnego. Jeśli jest inaczej, niech ktoś przedstawi inne, w miarę sensowne wyjaśnienie

Bóg jest dobry bo... ludzie myślą? ludzie istnieją? e? może napisz to ponownie to będzie wiadomo o co chodzi.

[Jaques]

magicvortex

Jak rozumiem będziesz mnie odsyłał w różne miejsca dopóki moja interpretacja jest inna od twojej?

Nie. W szczególności nie odsyłam cię do książek tudzież czasopism związanych z jakimś ruchem religijnym.

Ewentualnie będziesz twierdził że się nie znam skoro nie mam w głowie jedynej słusznej interpretacji?

Też nie. Widzę jednak czego nie bierzesz pod uwagę i na to tylko zwrócę uwagę (patrz niżej).

Słuchaj, już wielu próbowało mi wytłumaczyć jak spojrzeć na boga żeby uznać go za moralnego i zazwyczaj niestety w tym procesie uznawałem rozmówce za niemoralnego. Np jakiś świadek jehowy zapytany o to czemu bóg zabił tego czy tamtego odpowiedział że bóg już raz utopił całą ziemię więc co za różnica. Inni twierdzą że mu wolno bo jest "naj". Jeszcze inni twierdzą że stoi ponad moralnością.

To wszystko złe wytłumaczenia. Nic dziwnego że ci się nie podobają. Ale żeby zaraz uznawać kogoś za niemoralnego, bo nie potrafi odpowiedzieć na trudne pytanie? Przede wszystkim zastanów się, czy sam jesteś moralny? Nie chodzi mi o twoje prywatne sprawy, ale pytam w kontekście twojego poglądu na Boga. Czy to odrzucanie Boga, jak i jego nauki, uważasz że jest rozwiązaniem, któremu nic nie można zarzucić? Według mnie też nie znasz prawidłowej odpowiedzi i poszedłeś na skróty (tylko w drugą stronę).

Jeśli znasz jakieś wytłumaczenie czemu jednak powinno się go uznawać za moralnego to dajesz.

1) Chodzi mi o uwzględnienie kontekstu społecznego i historycznego, żeby dobrze rozumieć zachowania ludzi żyjących w innych czasach. Tekst ST powstał dla ludzi z innej epoki, a ty przykładasz do niego współczesną miarę i części rzeczy błędnie interpretujesz.
2) Uwzględnienie jak wygląda proces literacki powstawania dowolnego tekstu, w szczególności co dzieje się z tekstem starożytnym, który przetrwał do naszych czasów. Nie można interpretować wszystkiego dosłownie (pominięcie symboliki), wszystkich wydarzeń jako historyczne (pominięcie licentia poetica). ST nie powstał od razu i nie był pisany przez jednego człowieka, zderzały się różne potrzeby religijne, a w kolejnych wiekach był przepisywany, tłumaczony i przy okazji zmieniany.
3) Przydałaby się również pewna wiedza z zakresu socjologii religii. Wyznawcy tworzą własne wykładnie, dostosowując religię do swoich realiów i celów, co wywołuje zniekształcenia. Weźmy choćby pod uwagę ilość odłamów chrześcijańskich i ich różniące się doktryny, a NT jest znacznie młodszy. Także rolę mitu w kształtowaniu się wizji świata należy brać pod uwagę.

[magicvortex]

To wszystko złe wytłumaczenia. Nic dziwnego że ci się nie podobają. Ale żeby zaraz uznawać kogoś za niemoralnego, bo nie potrafi odpowiedzieć na trudne pytanie?

Wiesz, jak ktoś się upiera że ludobójstwo jest dobre bo wykonane ręką boga to nie bardzo można powiedzieć że jest to moralna postawa

Przede wszystkim zastanów się, czy sam jesteś moralny? Nie chodzi mi o twoje prywatne sprawy, ale pytam w kontekście twojego poglądu na Boga. Czy to odrzucanie Boga, jak i jego nauki, uważasz że jest rozwiązaniem, któremu nic nie można zarzucić? Według mnie też nie znasz prawidłowej odpowiedzi i poszedłeś na skróty (tylko w drugą stronę).

Nie będę wyszukiwał wyimaginowanych zarzutów na samego siebie. Uważasz że możesz mi coś zarzucić to zarzuć. Co jest niemoralnego w odrzuceniu fikcyjnej postaci oraz krytyce jej fanów?

1) Chodzi mi o uwzględnienie kontekstu społecznego i historycznego, żeby dobrze rozumieć zachowania ludzi żyjących w innych czasach. Tekst ST powstał dla ludzi z innej epoki, a ty przykładasz do niego współczesną miarę i części rzeczy błędnie interpretujesz.

czyyyyyli bóg się dostosowuje do ludzkiej moralności? wtedy mordowanie było cacy więc topienie całego globu też było cacy? za tysiąc lat jak na przykład jedzenie zwierząt będzie uznawane za morderstwo powstanie "najnowszy testament" piszący o tym że wszystkie ofiary ze zwierząt oraz sceny jedzenia mięsa/ryb w biblii to tylko alegorie albo oznaki czasów?

2) Uwzględnienie jak wygląda proces literacki powstawania dowolnego tekstu, w szczególności co dzieje się z tekstem starożytnym, który przetrwał do naszych czasów. Nie można interpretować wszystkiego dosłownie (pominięcie symboliki), wszystkich wydarzeń jako historyczne (pominięcie licentia poetica). ST nie powstał od razu i nie był pisany przez jednego człowieka, zderzały się różne potrzeby religijne, a w kolejnych wiekach był przepisywany, tłumaczony i przy okazji zmieniany.
3) Przydałaby się również pewna wiedza z zakresu socjologii religii. Wyznawcy tworzą własne wykładnie, dostosowując religię do swoich realiów i celów, co wywołuje zniekształcenia. Weźmy choćby pod uwagę ilość odłamów chrześcijańskich i ich różniące się doktryny, a NT jest znacznie młodszy. Także rolę mitu w kształtowaniu się wizji świata należy brać pod uwagę.

czyli też uważasz że biblia jest pisana przez ludzi i zawiera mnóstwo dodanego bullshitu? w sumie to nie problem dla wiary że aby obronić boga muszą podważyć biblie?

no ale dobra, wyżej powiedziałeś mi tylko że tekst można różnie interpretować, a gdzie argumenty za tym że bóg jednak jest dobry?

[Jaques]

magicvortex

Wiesz, jak ktoś się upiera że ludobójstwo jest dobre bo wykonane ręką boga to nie bardzo można powiedzieć że jest to moralna postawa

Masz trochę racji, ale nie do końca. Faktycznie niemoralne jest rzeczywiste zabijanie ludzi. Także szykowanie się do zabijania, z takich czy innych powodów. Tu mamy do czynienia jedynie z nieporadnością w tłumaczeniu tekstu. Ja nie jestem tak surowy, aby czyjeś błędy oceniać tak skrajnie.

Co jest niemoralnego w odrzuceniu fikcyjnej postaci oraz krytyce jej fanów?

Na podstawie różnych przesłanek przyjąłeś, że to postać fikcyjna. Ale dla tych, którzy wierzą w prawdziwość Boga, to pytanie nie jest retoryczne.

Wymieniłem Boga i jego naukę jednym tchem, aby ci ułatwić znalezienie odpowiedzi. Chrześcijaństwo to nauka moralna. Odrzucasz więc Boga i tę naukę moralną. Czy to właściwe?

czyyyyyli bóg się dostosowuje do ludzkiej moralności?

Nie. To ludzie nie dostosowują się do boskiej moralności. Nawet dziś, w tak "cywilizowanych" czasach, chrześcijanin potrafi pójść na wojnę

za tysiąc lat jak na przykład jedzenie zwierząt będzie uznawane za morderstwo powstanie "najnowszy testament" piszący o tym że wszystkie ofiary ze zwierząt oraz sceny jedzenia mięsa/ryb w biblii to tylko alegorie albo oznaki czasów?

To byłoby wygodne, gdyby to tak działało. Myślę że nie trzeba tak przeginać. Weźmy ofiary z baranków w Święto Paschy. Tu nikt nie ukrywa, że to były ofiary dla Boga. A mówiąc dokładniej, ludzie składali ofiary dla Boga. A czy Bóg ich potrzebował - w celach konsumpcyjnych czy innych? Ludzie w tamtych czasach po prostu chcieli wykonać jakiś "gest", aby oddać cześć Bogu. Taki baranek jak przypuszczam był wartościowy. Nie trzeba z tego robić alegorii.
Jezus je ryby, bo to jest pożywienie dostępne w tamtych czasach. Nie ma sklepów dla wegetarian. Nie ma żadnej potrzeby tłumaczyć tego alegorią, wystarczy mieć jakieś pojęcie o geografii regionu i realiach.

czyli też uważasz że biblia jest pisana przez ludzi i zawiera mnóstwo dodanego bullshitu?

To jak pytanie: Czy często biję swoją kobietę? Powiem tak - to źle wypadnie. Powiem nie - ktoś skwituje: Często nie, ale czasem to ją szturchniesz?
Nie pogrążaj mnie w ten sposób Słowo bullshit bym usunął. Tak jak napisałem wcześniej: należy brać pod uwagę wymienione czynnik.

w sumie to nie problem dla wiary że aby obronić boga muszą podważyć biblie?

Nie powiedziałbym, że rzetelna interpretacja to podważanie. Jedyne co podważam, to niewłaściwe jej interpretacje. Np. dosłowne czytanie opisu stworzenia świata kłóci się z wiedzą kosmologiczną, geologiczną itp. Opis stworzenia ma charakter mityczny i symboliczny.

no ale dobra, wyżej powiedziałeś mi tylko że tekst można różnie interpretować, a gdzie argumenty za tym że bóg jednak jest dobry?

Mogę powiedzieć jak ja to widzę, co pewnie nie wyczerpie odpowiedzi:
Ludzie otrzymali od Boga coś bardzo cennego - naukę moralną. Można powiedzieć, a cóż to takiego? Czemu to takie cenne? No tak, zwykle coś cennego kojarzy nam się z kasą, złotem, ropą, technologiami, akcjami firm itp. A przychodzi Jezus i mówi: Miłujcie się wzajemnie. Co to ma być?

Ale pomyślmy najpierw o Mojżeszu i przykazaniach, które spisał. Te dość podstawowe prawa umożliwiły skok cywilizacyjny. Przejście od czasów, gdy wolno komuś coś zajumać, zgwałcić kobietę i na koniec zabić - do czasów, kiedy każdy z tych czynów jest potępiany i eliminowany z codziennego życia. Bogactwa dzięki temu wypracowane przewyższają wartość tablic przymierza wykonanych z czystego złota i naćwiekowanych diamentami.

Podobnie jest ze wskazówkami z NT. Dzięki nim można dokonać kolejnego skoku ulepszającego życie. Gdy dostaję coś tak cennego, to co mam myśleć o tym, który mi to daje? W Polsce żyje się całkiem spokojnie i mamy co jeść - więc może nie widać palącej potrzeby zmian. Ale są miejsca, gdzie ludzie żyją za dolara dziennie, i takie gdzie wszystko jest rozpierdzielone przez wojnę.

[Dragula]

Ale pomyślmy najpierw o Mojżeszu i przykazaniach, które spisał. Te dość podstawowe prawa umożliwiły skok cywilizacyjny. Przejście od czasów, gdy wolno komuś coś zajumać, zgwałcić kobietę i na koniec zabić - do czasów, kiedy każdy z tych czynów jest potępiany i eliminowany z codziennego życia. 

Hahaha

[Yudas]

Wiesz, jak ktoś się upiera że ludobójstwo jest dobre bo wykonane ręką boga to nie bardzo można powiedzieć że jest to moralna postawa.

Jeśli chodzi o biblię, to nie jest to dzieło Boże lecz literatura napisana przez ludzi.
Dlatego ośmieliłem się stwierdzić (zakładam), że Bóg stworzył człowieka rozumnego a nie doskonałego. Dzięki rozumowi człowiek może kiedyś dojść do doskonałości.  Jak widać istnieją kataklizmy spowodowane prawami natury, ale człowiek też nie lepszy jak widać zabija, morduje. Ktoś przyjdzie i oczekuje jak Bóg zamyka ludzi w klatce. A może miejsce człowieka jest w biblijnym raju w stanie wiecznej błogości i szczęśliwości ?

[magicvortex]

Masz trochę racji, ale nie do końca. Faktycznie niemoralne jest rzeczywiste zabijanie ludzi. Także szykowanie się do zabijania, z takich czy innych powodów. Tu mamy do czynienia jedynie z nieporadnością w tłumaczeniu tekstu.

jaką nieporadnością w tłumaczeniu tekstu? obronisz jakoś potop? mordowanie dzieci za pomocą dwóch niedźwiedzi? a nawet odkładając tekst na bok, tekst mógłby być zlepkiem nic nie znaczących słów, ale osoba z którą rozmawiałem mówiła że bogu wolno bo jest bogiem, w sumie chyba użył określenia że nas posiada i ze swoją własnością może robić co chce, oraz co tam 40 dzieciaków skoro już cały glob utopił. Wyobraź sobie że tak broni człowieka, że ktoś zabił dzieci albo swoją kobietę bo przecież to jego własności, albo że morderstwo kilku osób jest ok bo morderca już wcześniej zabił kilkaset osób więc co to za różnica.

Ja nie jestem tak surowy, aby czyjeś błędy oceniać tak skrajnie.

Nie skupiaj się tak bardzo na zero-jedynkowej ocenie. Moralny/niemoralny. Bo oceniam konkretne zdanie w konkretnej kwestii, nie oceniam czy ktoś w całości jest np w 87% moralny, albo że jest wzorowym obywatelem ale gejów to by do gazu posłał i gdzie go na skali umieścić. Więc w skrócie jak mówię że ktoś broniąc mordercy argumentami "bo mu wolno" w moich oczach staje się niemoralny, w tym kontekście, nie obchodzi mnie czy potem pomaga babciom przechodzić przez ulice.

Na podstawie różnych przesłanek przyjąłeś, że to postać fikcyjna.

Nie, nie miałem podstaw aby uznawać ją za postać realną. Ale jak rozumiem

Ale dla tych, którzy wierzą w prawdziwość Boga, to pytanie nie jest retoryczne.

A ci co wierzą w płaską ziemię uznają że pytanie "czy ziemia jest płaska?" nie jest retoryczne.
Co mnie obchodzi co wierzący uznają? Obchodzi mnie co udowodnią.

Wymieniłem Boga i jego naukę jednym tchem, aby ci ułatwić znalezienie odpowiedzi. Chrześcijaństwo to nauka moralna. Odrzucasz więc Boga i tę naukę moralną. Czy to właściwe?

Po pierwsze różne nauki moralne mogą być zawarte w dziełach fikcyjnych więc samo to że przedstawisz mi jakąś naukę z książki niczego nie udowadnia.
Po drugie nie uważam nauk chrześcijaństwa za moralne, chociażby takie podstawy jak dziedziczenie grzechu pierworodnego uważam za karygodnie niesprawiedliwe, albo przenoszenie winy z jednej osoby na drugą uważam za z gruntu niemoralne bo ludzie powinni być odpowiedzialni za własne (nie przodków) przewinienia, a taki jezus niby magicznie nas uwolnił od win. Dwie podstawy chrześcijaństwa żeby nie szukać daleko i już uważam je za odrażające.
Po trzecie nie udowodniłeś boga więc w sumie nie mam go jak odrzucać. Odrzucam natomiast ślepą wiarę w boga, bo wiara jako taka jest dla mnie zła bo z definicji opiera się na braku dowodu. I tak jak brak dowodu przechodzi bez problemu w sprawach błahych, np gdzie zostawiłem klucze, nie pamiętam ale uznaję że w stałym miejscu bo nie chce mi się sprawdzać. Tak w kwestiach wydawałoby się największych których konsekwencje mogą być ogromne, np: zmarnujesz całe życie jakie masz na ściganie jakiejś nieistniejącej idei i umrzesz jako głupiec, albo zignorujesz niewidzialnego tyrana i będziesz się smażyć przez wieczność... w tej kwesti brak dowodu nie przejdzie. Nie masz dowodu? Opowiadasz ludziom bajki i magicznych zaświatach i listach zakazów i nakazów których trzeba przestrzegać żeby dostać bilet, to w moich oczach (w tym kontekście) jesteś złym człowiekiem.

Więc wybacz ale odpowiem twoje pytanie "czy to właściwe" tylko szyderczym śmiechem. Czy ty uznajesz za właściwe ściganie miraży podłej kreatury zwanej bogiem której istnienia nikt nigdy nie udowodnił? Proszę bardzo, marnuj swoje życie.

Nie. To ludzie nie dostosowują się do boskiej moralności. Nawet dziś, w tak "cywilizowanych" czasach, chrześcijanin potrafi pójść na wojnę

aaaa czyyyyli to ludzie zrobili potop i się wymordowali
tobie się chyba wydaje że ja mówię o złych czynach ludzi mówiąc o tym cz bóg jest dobry czy zły, po co miałbym mówić o ludziach?

To byłoby wygodne, gdyby to tak działało. Myślę że nie trzeba tak przeginać. Weźmy ofiary z baranków w Święto Paschy. Tu nikt nie ukrywa, że to były ofiary dla Boga. A mówiąc dokładniej, ludzie składali ofiary dla Boga. A czy Bóg ich potrzebował - w celach konsumpcyjnych czy innych? Ludzie w tamtych czasach po prostu chcieli wykonać jakiś "gest", aby oddać cześć Bogu. Taki baranek jak przypuszczam był wartościowy. Nie trzeba z tego robić alegorii.

a bogu było głupio odmówić... jak wchodzisz miedzy wrony...

Jezus je ryby, bo to jest pożywienie dostępne w tamtych czasach. Nie ma sklepów dla wegetarian. Nie ma żadnej potrzeby tłumaczyć tego alegorią, wystarczy mieć jakieś pojęcie o geografii regionu i realiach.

wino sobie wyczarować z wody i się uchlać to spoko, ale wyczarować sad z którego da się wyżywić albo chociaż nasiona z tekstem "jedzcie to co z tego urośnie, zostawcie rybki w spokoju" to już nie łaska, wszechmocny bóg kierujący się swoją doskonałą moralnością może wymordować cały glob ku przestrodze, ale być wzorem dla wiernych to nie bo to już byłby hardcore.

To jak pytanie: Czy często biję swoją kobietę? Powiem tak - to źle wypadnie. Powiem nie - ktoś skwituje: Często nie, ale czasem to ją szturchniesz?

każde trudne pytania będziesz zbywał tym jednym tekstem?

Nie pogrążaj mnie w ten sposób Słowo bullshit bym usunął. Tak jak napisałem wcześniej: należy brać pod uwagę wymienione czynnik.

my chyba mamy historię związaną z tym słowem, chyba wcześniej bardzo często cię nim dźgałem

Nie powiedziałbym, że rzetelna interpretacja to podważanie. Jedyne co podważam, to niewłaściwe jej interpretacje.

bo moja interpretacja jest nierzetelna dopóki nie jest taka jak twoja A w skrócie to nieważne ile razy mi powiesz że "kiedyś były inne czasy" kiedy to nie ma wpływu na pytanie "czy bóg jest dobry"

Np. dosłowne czytanie opisu stworzenia świata kłóci się z wiedzą kosmologiczną, geologiczną itp. Opis stworzenia ma charakter mityczny i symboliczny.

Nawet mitycznie i symbolicznie biblia jest zła. Pod względem naukowym to już w ogóle jest poniżej krytyki. Każda inna książka już dawno by wylądowała na śmietniku z tych powodów ale biblia ma swoich fanów. To trochę jak darth maul który zginął ale publika go tak polubiła że go wskrzesili w komiksach. Poza tym, kiedy ktoś pisze książkę udającą prawdę i wypełnia ją po brzegi fikcyjnymi mitami tak żeby czytelnik musiał się ostro głowić co jest co to kawał drania z autora/ów.

Mogę powiedzieć jak ja to widzę, co pewnie nie wyczerpie odpowiedzi:
Ludzie otrzymali od Boga coś bardzo cennego - naukę moralną.

róbcie jak mówię, nie róbcie jak robię

Można powiedzieć, a cóż to takiego? Czemu to takie cenne? No tak, zwykle coś cennego kojarzy nam się z kasą, złotem, ropą, technologiami, akcjami firm itp. A przychodzi Jezus i mówi: Miłujcie się wzajemnie. Co to ma być?

Ale pomyślmy najpierw o Mojżeszu i przykazaniach, które spisał. Te dość podstawowe prawa umożliwiły skok cywilizacyjny. Przejście od czasów, gdy wolno komuś coś zajumać, zgwałcić kobietę i na koniec zabić - do czasów, kiedy każdy z tych czynów jest potępiany i eliminowany z codziennego życia. Bogactwa dzięki temu wypracowane przewyższają wartość tablic przymierza wykonanych z czystego złota i naćwiekowanych diamentami.

muahahahaha, naprawdę tak myślisz Jaques? że przed Mojżeszem ludziom wolno było się gwałcić i zabijać i reszta tylko wzruszała ramionami? XD naprawdę w to wierzysz? ale tak serio? hehehehhehe. Jaques ale serio? Ty serio myślisz że chrześcijaństwo ma monopol na moralność? XD A przed górą i przykazaniami to wszyscy się gwałcili na zmianę bo czemu nie? Ktoś ci matkę zabije a ty sobie myślisz "cholera, kto mi śniadanie zrobi, muszę sobie porwać żonę... i zgwałcić"? Rzymianie przed przyjściem chrześcijaństwa to pogrążeni w chaosie i bezprawiu byli. Japończycy nie mieli w sobie krzty honoru ani prawa. Wszystko było wolno wszędzie.

Podobnie jest ze wskazówkami z NT. Dzięki nim można dokonać kolejnego skoku ulepszającego życie. Gdy dostaję coś tak cennego, to co mam myśleć o tym, który mi to daje? W Polsce żyje się całkiem spokojnie i mamy co jeść - więc może nie widać palącej potrzeby zmian. Ale są miejsca, gdzie ludzie żyją za dolara dziennie, i takie gdzie wszystko jest rozpierdzielone przez wojnę.

no nie dziwne że tak myślisz skoro moralność dana przez boga to jak ogień uzyskany od prometeusza, tylko widzisz, ta bajka się kupy nie trzyma bo ludzie sobie jakoś radzą z moralnością nawet bez chrześcijańskiej ingerencji, ba, tam gdzie chrześcijanie ingerowali zaczynają iść dalej i widzą niemoralności w chrześcijańskich naukach. Więc wybacz, ale twoje ślepe uwielbienie dla pani przedszkolanki która raz krzyknęła "dzieci, nie bić się" nie jest dla mnie zrozumiałe w momencie kiedy pani przedszkolanka ma w piwnicy pokój tortur dla niegrzecznych dzieci, wiecznie jej nie ma w sali, a raz jak się zirytowała to wszystkie dzieci otruła.

Heh, czasem dyskusje z tobą to niezła rozrywka

Jeśli chodzi o biblię, to nie jest to dzieło Boże lecz literatura napisana przez ludzi.

ok, czyli bajki i wymysły ludzkie, wygląda na to że brak jakichkolwiek źródeł na temat charakteru boga ale mimo wszystko musi być dobry... tak w ciemno.

Dlatego ośmieliłem się stwierdzić (zakładam), że Bóg stworzył człowieka rozumnego a nie doskonałego. Dzięki rozumowi człowiek może kiedyś dojść do doskonałości.  Jak widać istnieją kataklizmy spowodowane prawami natury, ale człowiek też nie lepszy jak widać zabija, morduje. Ktoś przyjdzie i oczekuje jak Bóg zamyka ludzi w klatce. A może miejsce człowieka jest w biblijnym raju w stanie wiecznej błogości i szczęśliwości ?

ok, fajnie, coś tam sobie zakładasz, że człowiek nie jest doskonały ale jego miejsce jest może gdzieś, a może gdzieś indziej... iiiii napisałeś to po co?

[freeman]

@ Jaques & Yudas

  Błagam, nie wypowiadajcie się już  na temat Biblii, gdyż nieźle namieszaliście, a ja najadłem się za Was wstydu.Nie czas i miejsce, żeby to wszystko prostować.A co do magicvortexa, to jego postawa udowadnia istnienie grzechu pierworodnego.Można to wyrazić następująco: Bóg jest kłamcą, więc postanowiłem być niezależny od niego i sam ustalać, co jest dobre a co złe.Ponadto, magicvortex najwyraźniej nie dostrzega różnicy między mężem który zabił swoją żonę z powodu przypalenia przez nią schabowego, a katem wykonującym sprawiedliwy wyrok na skazańcu.

[magicvortex]

@ Jaques & Yudas

  Błagam, nie wypowiadajcie się już  na temat Biblii, gdyż nieźle namieszaliście, a ja najadłem się za Was wstydu.Nie czas i miejsce, żeby to wszystko prostować.A co do magicvortexa, to jego postawa udowadnia istnienie grzechu pierworodnego.Można to wyrazić następująco: Bóg jest kłamcą, więc postanowiłem być niezależny od niego i sam ustalać, co jest dobre a co złe.

Po pierwsze nie wierzę w boga i nie widzę na niego dowodów więc jeśli się o nim wypowiadam jakby był to tylko na potrzeby dyskusji w wariantach "co by było gdyby istniał" albo "co by było jakby traktować opowiastki o nim symbolicznie".
Po drugie, chyba muszę powtórzyć punkt pierwszy bo wierzący chyba mają zwarcie w mózgu i jak słyszą jakąkolwiek krytykę fikcyjnej boskiej postaci to już myślą że to krytyka rzeczywistej postaci i bunt nastolatka.
Po trzecie, co to znaczy "samemu ustalać co jest dobre a co złe"? Idę sobie ulicą i mówię nagle "kurde pobzykałbym, lol wystarczy uznać że gwałt jest dobry, no to idziemy tą blondynką". Uznaje różne rzeczy za złe lub dobre z określonych powodów, nie dlatego że ktoś mi to narzucił przykazaniami albo dlatego ze strzeliłem focha na te przykazania i stwierdzam coś odwrotnego "bo tak". I jakbym skrytykował działania jakiegoś mordercy to byście mi przytaknęli i powiedzieli że "tak, zabójstwo jest złe" ale powiem coś podobnego o waszym bogu to padacie na ziemie w konwulsjach i piana wam z ust leci bo nie jesteście w stanie w ogóle przyjąć możliwości ze bóg może zrobić coś złego. Nieważne co bóg zrobi będzie dobry. Wasze sieci neuronowe się po prostu dostosowują do wyniku. Niech każdy z was się zastanowi (nie koniecznie tutaj, możecie mi się nie przyznawać do tego) co bóg musiałby zrobić żebyście uznali go za złego. Jeśli wyjdzie wam że "nie ma takiej rzeczy" no to już sami przed sobą się przyznacie ze jesteście zaślepieni.

Ponadto, magicvortex najwyraźniej nie dostrzega różnicy między mężem który zabił swoją żonę z powodu przypalenia przez nią schabowego, a katem wykonującym sprawiedliwy wyrok na skazańcu.

Wyrok wydany przez sędziego będącego ponad bogiem najwidoczniej, według praw ustalanych przez urząd nawet nad tym sędzią. Bóg jest tylko bezwolnym policjantem z pałą, co nie?

[freeman]

Niech każdy z was się zastanowi (nie koniecznie tutaj, możecie mi się nie przyznawać do tego) co bóg musiałby zrobić żebyście uznali go za złego. Jeśli wyjdzie wam że "nie ma takiej rzeczy" no to już sami przed sobą się przyznacie ze jesteście zaślepieni.

   Owszem, jest taka rzecz.Musiałby przestać być Bogiem.Chyba wychodzi na to, że nie jestem zaślepiony.Ufff.

[Yudas]

Ustalenie co jest dobre a co złe nie jest łatwe. To wymaga czasu wielu przemyśleń i konsultacji. Chodzi o to, że nie można ustalić co i jaka siła wyższa stoi ponad światem. Dlatego używam słowa Bóg którego również Chrześcijanie przedstawiają jako dobry Bóg i np. modlą się do Boga aby ten pomógł uczynić świat dobry oraz unikać złych czynów - szczery żal za złe czyny itd. Nie ma w tym nic nowego bo przecież niektórzy ludzie chcą czynić dobro dla świata aby żyło się lżej. Nie ma żadnego znaczenia czy ktoś wierzy w Boga czy nie. Najwyraźniej Bogu to nie przeszkadza, są ważniejsze i szlachetniejsze rzeczy do zrobienia

[Jaques]

freeman

Błagam, nie wypowiadajcie się już  na temat Biblii, gdyż nieźle namieszaliście, a ja najadłem się za Was wstydu.Nie czas i miejsce, żeby to wszystko prostować.

Jeżeli coś namieszałem, to prostuj - najlepiej krótko i treściwie. A jeżeli to drobiazgi, które zaciemnią zasadniczą myśl, to może faktycznie lepiej pomiń.

(... ) katem wykonującym sprawiedliwy wyrok na skazańcu.

Ja jestem przeciwny katowaniu kogokolwiek. Różnimy się w tej kwestii.


Magicvortex, prośba żebyś przeredagował swoje odpowiedzi. Ostudź emocje. Na pewno oczekiwałbym mniej tekstu, omówmy może 1 lub 2 główne wątki, bo dygresje niewiele wnoszą. Sam również postaram się skracać, żeby tobie ułatwić rozmowę.

[Dragula]

Ale on mówi w badzo prosty sposób. Podaje konkretne przykłady jak potop, czy niedźwiedzie rozszarpujące dzieci.
Czy dobry bóg robi coś takiego?

Czy bóg który robi coś takiego jest dobry?

Czemu wszechwiedzący bóg jest na tyle głupi, by umieszczać w ludzkim genotypie fragmenty determinujące homoseksualizm, jednocześnie każąc takich ludzi mordować? To jest dobre, świat jest od tego lepszy?

Fajnie, że wspomniałeś o Jezusie i o tym, że powiedział coś mądrego na temat miłości bliźniego - ale to dowodzi tylko tego, że to człowiek potrafi wypracować jakiś znośny system moralny, a wymyślone, niewidzialne stwory z prehistorycznym rodowodem nie radzą sobie z tym najlepiej

[Jaques]

Ale on mówi w badzo prosty sposób. Podaje konkretne przykłady jak potop, czy niedźwiedzie rozszarpujące dzieci.

Zasadniczo ostatnie odpowiedzi były tak słabe, że poprosiłem o większy wysiłek w ich przygotowanie. Trzeba trzymać się toku rozmowy, a prowokowanie nic nie wnosi.
Przykłady są rzeczywiście konkretnie wypowiedziane, ale x miesięcy temu był temat potopu. Kilka postów wcześniej piszę o uwzględnieniu 3 czynników i w ostatnim wymieniam mit, po czym znów wraca potop. Halo? Mnie kręcenie w kółko nie interesuje.
Co do niedźwiedzi to proszę o dokładny namiar o czym mowa. Swego czasu czytałem tu całą listę takich rzekomo okrucieństw i mimo jej wielkiej objętości ciężko było znaleźć jakiś faktyczny zarzut. Mogę rzucić okiem na kolejne, ale proszę by wybrać coś rzeczywiście intrygującego.

(...) umieszczać w ludzkim genotypie fragmenty determinujące homoseksualizm, jednocześnie każąc takich ludzi mordować

Tę sprzeczność łatwo wyjaśnić, bo jest tu ukrytych kilka założeń:
a) zakładasz że nie było ewolucji, a stworzenie nie jest mitem
b) zakładasz że w ten fragment Biblii nie ingerował żaden człowiek, chociaż przygotowali ją starożytni pisarze
c) zakładasz że jest nakaz mordowania, mimo że w nauce NT nie ma o tym mowy i nie może być mowy, bo to jest nauka o miłości do ludzi

Robiąc różne nieprawdziwe założenia można sobie wszystko "udowodnić", np.:
d) założę sobie, że homoseksualistów jest tak mało, bo Bóg ich wymordował

Stwierdzenie w ramce to wyraz niewiedzy jakże łatwo szerzącej się w internecie

[Dragula]

Biblia to nie tylko NT, a zanim ten został spisany, ludzie różne zbrodnie usprawiedliwiali cytatami ze starego. Później zresztą też.

---

Jest w biblii mowa gdzieś w jednej z pierwszych ksiąg, o tym, że kto obcuje z mężczyzną, winien jest śmierci. Za to nigdzie dalej nie spotkałem się w Piśmie z odczarowaniem homoseksualizmu. Jeden z apostołów w swojej nauce w jednym zdaniu wymienia gejów obok morderców. Jest mnóstwo fragmentów o niewolnictwie, w rozkazach nt podbojów, które Mojżesz otrzymuje od boga, wymienione są miasta, których ludność ma zostać nawrócona, ale i takie, w których mężczyzn trzeba wyciąć w pień, a z kobiet czynić niewolnice seksualne.
Powiedz mi jakimi kryteriami moralnymi (bo chyba nie wyniesionymi z Biblii) kierujesz się, by zawyrokować "ten fragment Biiblii jest zły, więc pewnie został wymyślony"?

---

Może pora zadać sobie pytanie, czy moralność współczesnego człowieka w ogóle pochodzi sprzed dwóch tysięcy lat, czy została wypracowana w międzyczasie?

[Jaques]

Może pora zadać sobie pytanie, czy moralność współczesnego człowieka w ogóle pochodzi sprzed dwóch tysięcy lat, czy została wypracowana w międzyczasie?

Cały czas ewoluuje. 100 tys. lat temu, 10 tys., 2 tys. i w tej chwili również. Na osi ewolucji są skoki mniejsze i większe. Większe tam, gdzie nastąpiło np. zebranie zasad i ich wprowadzenie do społeczności, a mniejsze pomiędzy tymi zdarzeniami. Np. Sumerowie wprowadzali swoje prawa, Babilończycy swoje, Egipcjanie kolejne itd. W różnych częściach świata to się toczy równocześnie i tak jest do dziś.

Powiedz mi jakimi kryteriami moralnymi (bo chyba nie wyniesionymi z Biblii) kierujesz się, by zawyrokować "ten fragment Biiblii jest zły, więc pewnie został wymyślony"?

Nie mam pełnej wiedzy jak dowolny zapis zinterpretować, ale wiele można wydedukować w najprostszy sposób:
1) Zdarzenia przedhistoryczne (np. stworzenie świata) nie mogą być historyczne. To truizm.
2) Zdarzenia powtarzające się w innych kulturach (np. potop) są mityczne. Tak podpowiada antropologia.
3) Zakładam, że ludzie w danych czasach żyją w taki sposób jak inni ludzie w danych czasach. Mają też poglądy podobne do poglądów innych ludzi. To podstawy socjologii.
4) Zakładam też że niektóre zapisy historyczne nie są bezstronne. A) Autor z zasady reprezentuje poglądy narodu, do którego należy. B) Niezależność wypowiedzi - dziś powiedzielibyśmy artystycznej - to stosunkowo nowy wynalazek. Przez wieki twórca działał z ramienia swojego opiekuna (władcy lub mecenasa).

Biblia to nie tylko NT, a zanim ten został spisany, ludzie różne zbrodnie usprawiedliwiali cytatami ze starego. Później zresztą też.

To niedobrze.
Może nie ma "odczarowania" homoseksualizmu wprost, bo są zasady ogólne, w których to odczarowanie się zawiera? Ja tak uważam.

[freeman]

No to przynajmniej nie ma już złudzeń co do tego, że mamy wśród teistów na tym forum kolejnego advocatus diaboli.Jaques " załatwił" Biblię i chrześcijaństwo  jednym "mądrym" wpisem.Wątpię jednak w to, czy dostanie za to nagrodę od swego mocodawcy.

[magicvortex]

Odpowiadałem chyba na dwa posty, wygląda na to że nie kliknąłem "wyślij" albo coś w tym stylu. No nic.

   Owszem, jest taka rzecz.Musiałby przestać być Bogiem.Chyba wychodzi na to, że nie jestem zaślepiony.Ufff.

Podejrzewam ze nie widzisz problemu w tym co napisałeś. Jak rozumiem bóg moze ci gwałcic matkę dopóki jest bogiem i nawet nie mrugniesz.

Ustalenie co jest dobre a co złe nie jest łatwe. To wymaga czasu wielu przemyśleń i konsultacji.

o prosze, sensowna wypowiedź

Chodzi o to, że nie można ustalić co i jaka siła wyższa stoi ponad światem.

nie można jak na razie ustalić czy w ogóle stoi jakaś siła wyższa ponad światem

Dlatego używam słowa Bóg którego również Chrześcijanie przedstawiają jako dobry Bóg i np. modlą się do Boga aby ten pomógł uczynić świat dobry oraz unikać złych czynów - szczery żal za złe czyny itd. Nie ma w tym nic nowego bo przecież niektórzy ludzie chcą czynić dobro dla świata aby żyło się lżej. Nie ma żadnego znaczenia czy ktoś wierzy w Boga czy nie.  Najwyraźniej Bogu to nie przeszkadza, są ważniejsze i szlachetniejsze rzeczy do zrobienia

używasz sobie słowa w jakiś sposób, ok, co to ma wspólnego z rzeczywistością?

Magicvortex, prośba żebyś przeredagował swoje odpowiedzi. Ostudź emocje. Na pewno oczekiwałbym mniej tekstu, omówmy może 1 lub 2 główne wątki, bo dygresje niewiele wnoszą. Sam również postaram się skracać, żeby tobie ułatwić rozmowę.

Obawiam się że muszę odmówić, dopiero teraz miałem czas w ogóle przeczytać co nowego się pojawiło a tym bardziej nie mam czasu jeszcze przepisywać swoje odpowiedzi żeby było ci łatwiej. Jak nie chcesz pisać o wszystkim to po prostu zaznacz "ten fragment ignoruję" i tyle. Albo odpisz bez cytowania.

Zasadniczo ostatnie odpowiedzi były tak słabe, że poprosiłem o większy wysiłek w ich przygotowanie. Trzeba trzymać się toku rozmowy, a prowokowanie nic nie wnosi.

to będziemy sobie nawzajem zarzucać słabość argumentów, ale kontrargumentów nie podasz

Przykłady są rzeczywiście konkretnie wypowiedziane, ale x miesięcy temu był temat potopu.

i jak niby ten temat był rozwiązany? temat wraca z określonych przyczyn, wyjaśnienia teistów nie są wystarczające

Kilka postów wcześniej piszę o uwzględnieniu 3 czynników i w ostatnim wymieniam mit, po czym znów wraca potop. Halo? Mnie kręcenie w kółko nie interesuje.

po pierwsze potop to nie jedyny argument przeciwko moralności boga
po drugie te 3 czynniki jakie podałeś to w skrócie "poszukaj sobie kontekstu w którym wyjdzie że potop był dobry", nie podałeś natomiast przykładowych kontekstów a ja za ciebie szukać nie będe

Co do niedźwiedzi to proszę o dokładny namiar o czym mowa. Swego czasu czytałem tu całą listę takich rzekomo okrucieństw i mimo jej wielkiej objętości ciężko było znaleźć jakiś faktyczny zarzut. Mogę rzucić okiem na kolejne, ale proszę by wybrać coś rzeczywiście intrygującego.

Dwa cuda Elizeusza

19 Mieszkańcy miasta mówili do Elizeusza: «Patrz! Położenie miasta jest miłe, jak ty, panie mój, widzisz, lecz woda jest niezdrowa, a ziemia nie daje płodów». 20 On zaś rzekł: «Przynieście mi nową misę i włóżcie w nią soli!» I przynieśli mu. 21 Wtedy podszedł do źródła wody, wrzucił w nie sól i powiedział: «Tak mówi Pan: Uzdrawiam te wody, już odtąd nie wyjdą stąd ani śmierć, ani niepłodność». 22 Wody więc zostały uzdrowione aż po dzień dzisiejszy - według słowa, które wypowiedział Elizeusz.
23 Stamtąd poszedł do Betel5. Kiedy zaś postępował drogą, mali chłopcy wybiegli z miasta i naśmiewali się z niego wzgardliwie, mówiąc do niego: «Przyjdź no, łysku! Przyjdź no, łysku!» 24 On zaś odwrócił się, spojrzał na nich i przeklął ich w imię Pańskie. Wówczas wypadły z lasu dwa niedźwiedzie i rozszarpały spośród nich czterdzieści dwoje dzieci. 25 Stamtąd Elizeusz poszedł na górę Karmel, skąd udał się do Samarii.

Tę sprzeczność łatwo wyjaśnić, bo jest tu ukrytych kilka założeń:
a) zakładasz że nie było ewolucji, a stworzenie nie jest mitem

jeśli było mitem, to odpada grzech pierworodny

b) zakładasz że w ten fragment Biblii nie ingerował żaden człowiek, chociaż przygotowali ją starożytni pisarze

cudowna książka pełna niecnych wstawek, ty tu bronisz chrześcijaństwa czy je podminowujesz

c) zakładasz że jest nakaz mordowania, mimo że w nauce NT nie ma o tym mowy i nie może być mowy, bo to jest nauka o miłości do ludzi

a stary testament się nie liczy bo niezmienny bóg stwierdził że zmieni zdanie

Robiąc różne nieprawdziwe założenia można sobie wszystko "udowodnić", np.:
d) założę sobie, że homoseksualistów jest tak mało, bo Bóg ich wymordował

o ironio, można też sobie założyć że bóg jest dobry i wszystko dopasowywać do tego założenia

Stwierdzenie w ramce to wyraz niewiedzy jakże łatwo szerzącej się w internecie

jakiej niewiedzy? nie wykazałeś niczego takiego

Cały czas ewoluuje. 100 tys. lat temu, 10 tys., 2 tys. i w tej chwili również. Na osi ewolucji są skoki mniejsze i większe. Większe tam, gdzie nastąpiło np. zebranie zasad i ich wprowadzenie do społeczności, a mniejsze pomiędzy tymi zdarzeniami. Np. Sumerowie wprowadzali swoje prawa, Babilończycy swoje, Egipcjanie kolejne itd. W różnych częściach świata to się toczy równocześnie i tak jest do dziś.

przynajmniej zdajesz sobie sprawę że moralność to nie jakiś sztywny monolit nadany ludziom przez bóstwo

Nie mam pełnej wiedzy jak dowolny zapis zinterpretować, ale wiele można wydedukować w najprostszy sposób:
1) Zdarzenia przedhistoryczne (np. stworzenie świata) nie mogą być historyczne. To truizm.
2) Zdarzenia powtarzające się w innych kulturach (np. potop) są mityczne. Tak podpowiada antropologia.
3) Zakładam, że ludzie w danych czasach żyją w taki sposób jak inni ludzie w danych czasach. Mają też poglądy podobne do poglądów innych ludzi. To podstawy socjologii.
4) Zakładam też że niektóre zapisy historyczne nie są bezstronne. A) Autor z zasady reprezentuje poglądy narodu, do którego należy. B) Niezależność wypowiedzi - dziś powiedzielibyśmy artystycznej - to stosunkowo nowy wynalazek. Przez wieki twórca działał z ramienia swojego opiekuna (władcy lub mecenasa).

no prosze jakie rozsądne podejście do tematu, może po prostu trzeba zadawać ci inne pytania. np "czy w świetle współczesnej zachodniej moralności bóg opisany w starym testamencie bóg jest dobry/zły?" Może skończy się wykręcanie kota ogonem że inne czasy, symbolizmy albo że nowy testament mówi coś innego.

To niedobrze.
Może nie ma "odczarowania" homoseksualizmu wprost, bo są zasady ogólne, w których to odczarowanie się zawiera? Ja tak uważam.

może... może... ale wcześniej "zaczarować" to trzeba było już wprost, tak na wszelki wypadek

[freeman]

To niedobrze.
Może nie ma "odczarowania" homoseksualizmu wprost, bo są zasady ogólne, w których to odczarowanie się zawiera? Ja tak uważam.

może... może... ale wcześniej "zaczarować" to trzeba było już wprost, tak na wszelki wypadek

  Nie ma żadnego " odczarowania" homoseksualizmu w NT :

Nie łudźcie się!Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współzyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani ździercy nie odziedziczą królestwa Bożego.

[Yudas]

Nie łudźcie się!Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współzyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani ździercy nie odziedziczą królestwa Bożego.

Gdzie znajduje się to królestwo lub kiedy nastąpi ? Co to znaczy odziedziczyć królestwo ?