[manager]

Hola, hola... (święty) Łukasz ma chyba trudności z interpretacją słowa pisanego(?). Niczego takiego nie napisałem! Dokładny cytat:

No cóż chyba nie tylko ja skoro freeman, przyznał mi plusa za to, że wyprzedziłem go w skomentowaniu takiej interpretacji tego coś wystukał.

Na tym polega Wasz problem... Interpretujecie sobie słowo pisane, tak jak Wam to akurat pasuje. Nic dziwnego, że wyczytujecie z Waszej Biblii coś, czego tam nie ma, a wogóle nie zauważacie w niej tego, co jest ewidentne. Dlatego wyjaśniłem, co miałem na myśli, żebyś nie miał wątpliwości, ale nie mam pojęcia, czym obraziłem Twoje uczucia religijne.

Dam ci dobrą radę: kompletnie nie zależy mi tu na reputacji a ładuje minusy za niegodne wypowiedzi więc zalecam ostrożność.

Niestety źle trafiłeś. Akurat tak się składa, że mi nie zależy na reputacji ani tu, ani gdziekolwiek. Wyobraź sobie (śnięty) Łukaszu, że mam w dupie nawet to, jak postrzega mnie Twój (wymyślony) Bóg. Więc wszelkie dobre rady możesz sobie tam wsadzić... Z resztą jestem pewien, że żadna Twoja rada nie może być dla mnie dobra, ponieważ między nami istnieje pewna subtelna różnica. Ja, przez kilka miesięcy korzystania z tego forum, jeszcze ani razu nie wlepiłem nikomu żadnego minusa, natomiast plusów wiele. A Ty?

---

Masz rację.Bez diabła nie byłoby chrześcijaństwa, tak samo jak bez Boga - ateizmu, co nie oznacza, że diabeł jest twórcą chrześcijaństwa, a Bóg - ateizmu.

Przecież Bóg jest stwórcą wszystkiego, więc ateizmu też! 

[Łukasz]

Na tym polega Wasz problem... Interpretujecie sobie słowo pisane, tak jak Wam to akurat pasuje. Nic dziwnego, że wyczytujecie z Waszej Biblii coś, czego tam nie ma, a wogóle nie zauważacie w niej tego, co jest ewidentne. Dlatego wyjaśniłem, co miałem na myśli, żebyś nie miał wątpliwości, ale nie mam pojęcia, czym obraziłem Twoje uczucia religijne.

Ja zawsze czytając staram się dostrzec nie tylko to co widoczne na pierwszy rzut oka, bo może się okazać, że autor miał coś więcej na myśli w tym właśnie celu polonistki uczą umiejętności interpretacji. Oczywiście wiem co miałeś na myśli jednak interpolacja była mi na rękę  Jeśli jako ateista w Boga nie wierzysz to powinieneś się o Nim wyrażać z szacunkiem ze względu na osoby wierzące.

Niestety źle trafiłeś. Akurat tak się składa, że mi nie zależy na reputacji ani tu, ani gdziekolwiek. Wyobraź sobie (śnięty) Łukaszu, że mam w dupie nawet to, jak postrzega mnie Twój (wymyślony) Bóg. Więc wszelkie dobre rady możesz sobie tam wsadzić... Z resztą jestem pewien, że żadna Twoja rada nie może być dla mnie dobra, ponieważ między nami istnieje pewna subtelna różnica. Ja, przez kilka miesięcy korzystania z tego forum, jeszcze ani razu nie wlepiłem nikomu żadnego minusa, natomiast plusów wiele. A Ty?

Manager daj spokój chcesz się kłócić? Po co? Pokój z Tobą. Dziś wlepiłem tylko plusy

Przecież Bóg jest stwórcą wszystkiego, więc ateizmu też! 

Nie mów: «Pan sprawił, że zgrzeszyłem», czego On nienawidzi, tego On nie będzie czynił. Nie mów: «On mnie w błąd wprowadził», albowiem On nie potrzebuje grzesznika. Pan nienawidzi wszystkiego, co wstrętne, i nie pozwala, by ci, którzy się Go boją, mieli z tym styczność.

[manager]

(...) Jeśli jako ateista w Boga nie wierzysz to powinieneś się o Nim wyrażać z szacunkiem ze względu na osoby wierzące.

Nigdy nie wyrażałem się o Bogu! Ani bez szacunku, ani z szacunkiem. A to z tej prostej przyczyny, że nie da się wyrażać o kimś, kto nie istnieje. Moja wypowiedź dotyczyła jedynie postaci literackiej przedstawionej w książce pod tytułem "Pismo Święte". Uważam, że ta postać, jak i cała fabuła jest źle skonstruowana, stąd moja niepochlebna ocena autorów i ich dzieła. Jeżeli Cię uraziłem, to przepraszam. Naprawdę bardzo się staram, żeby tego nie robić, ale to niełatwe.

Podpowiedz mi, w jaki sposób mam przedstawić swoje poglądy na dany temat, jeżeli odmawiasz mi koniecznych do tego środków wyrazu? Jeżeli uważam, że jakaś postać z jakiejś książki jest groteskowa, to jakiego innego słowa powinienem użyć, żeby jasno wyrazić swoją myśl komuś, kto w tej opisywanej postaci jest akurat zakochany? Analogicznie: jeżeli uważam, że jakiś autor w jakieś książce wypisuje bzdury, to jak mam to powiedzieć osobie, która zarówno treścią, jak i autorem jest zachwycona? Jakich użyć słów, żeby rozmówca nie poczuł się urażony? Ty swoje poglądy na temat Twojego Boga przedstawiasz swobodnie nie obawiając się, że obrazisz moje uczucia religijne, bo ja takich nie odczuwam. Ale przecież jakieś przekonania mam. Na temat postaci Boga opisanego w Biblii też. Więc, jak mam je jasno wyartykułować, żeby Cię nie urazić?

Manager daj spokój chcesz się kłócić? Po co? Pokój z Tobą. Dziś wlepiłem tylko plusy  

Nie chcę się kłócić. Chciałem, żebyś dobrze mnie zrozumiał i byłem może przesadnie dosadny.

(...) Pan nienawidzi wszystkiego, co wstrętne, i nie pozwala, by ci, którzy się Go boją, mieli z tym styczność.

Fajnie, że wstawiłeś ten cytat. Na jego przykładzie postaram się wytłumaczyć Ci to, od czego zaczęła się nasza dyskusja, czyli dlaczego ateiści nie mogą uwierzyć w Twojego Boga i Twoją świętą księgę. Ano dlatego, że uważają, iż ten wspaniały Bóg, który jest samym dobrem i miłością nie może nienawidzić. Nie może też chcieć, żeby ktokolwiek się Go bał. Dlatego ta książka jest dla nas niewiarygodna. I jej autorzy też...

[Teista]

(...) Pan nienawidzi wszystkiego, co wstrętne, i nie pozwala, by ci, którzy się Go boją, mieli z tym styczność.

Fajnie, że wstawiłeś ten cytat. Na jego przykładzie postaram się wytłumaczyć Ci to, od czego zaczęła się nasza dyskusja, czyli dlaczego ateiści nie mogą uwierzyć w Twojego Boga i Twoją świętą księgę. Ano dlatego, że uważają, iż ten wspaniały Bóg, który jest samym dobrem i miłością nie może nienawidzić. Nie może też chcieć, żeby ktokolwiek się Go bał. Dlatego ta książka jest dla nas niewiarygodna. I jej autorzy też...

Jeśli z tego tylko powodu to już zaczynaj czytać, bo:
Jahwe to nie jakaś tam "Bozia" tylko niebezpieczny i groźny Bóg, potrafi nie tylko nienawidzić, jest zapalczywy, zawistny, mściwy i bardzo ceni sobie ludzi, którzy się go boją. To powszechne nieporozumienie, że jest tylko samym dobrem i miłością. Na początek zalecam Psalmy.

[manager]

Nigdy nie uwierzę w Boga, który jest niebezpieczny i groźny, potrafi nienawidzić, jest zapalczywy, zawistny, mściwy i bardzo ceni sobie ludzi, którzy się go boją. No chyba, że jego imię będzie Szatan. Ale w zasadzie nie na tym polega problem... Nigdy nie uwierzę w żadnego Boga niezależnie od tego, jak On będze przedstawiany przez jego wyznawców. Szkopół w tym, że nie chodzi tu o wiarę w stosunku do Boga. Ja, po prostu, nie daję wiary autorom tych wszystkich "świętych ksiąg", ponieważ jestem przekonany, że sobie te historie wymyślili (choć może sami w nie wierzyli). Z resztą, gdybym nawet bardzo chciał im uwierzyć, to nie mam pojęcia, jakie kryteria zastosować do oceny ich wiarygodności. Jak zatem mam rozstrzygnąć, w którego Boga uwierzyć, z której "świętej księgi"? W Jahwe, Siwę, Zeusa... czy może w Latającego Potwora Spagetti? Jeżeli jakiś Bóg istnieje i w jakiś cudowny sposób da mi o sobie znać, to wtedy będę wiedział, że On jest, a nie wierzył.

[freeman]

 Jeżeli jakiś Bóg istnieje i w jakiś cudowny sposób da mi o sobie znać, to wtedy będę wiedział, że On jest, a nie wierzył.

  I co Ci to da?

[manager]

  I co Ci to da?

Tego nie wiem! Nie jestem Bogiem, ani nawet jasnowidzem, więc przyszłości nie znam...

[Teista]

Nigdy nie uwierzę w Boga, który jest niebezpieczny i groźny, potrafi nienawidzić, jest zapalczywy, zawistny, mściwy i bardzo ceni sobie ludzi, którzy się go boją. No chyba, że jego imię będzie Szatan. Ale w zasadzie nie na tym polega problem... Nigdy nie uwierzę w żadnego Boga niezależnie od tego, jak On będze przedstawiany przez jego wyznawców. Szkopół w tym, że nie chodzi tu o wiarę w stosunku do Boga. Ja, po prostu, nie daję wiary autorom tych wszystkich "świętych ksiąg", ponieważ jestem przekonany, że sobie te historie wymyślili (choć może sami w nie wierzyli). Z resztą, gdybym nawet bardzo chciał im uwierzyć, to nie mam pojęcia, jakie kryteria zastosować do oceny ich wiarygodności. Jak zatem mam rozstrzygnąć, w którego Boga uwierzyć, z której "świętej księgi"? W Jahwe, Siwę, Zeusa... czy może w Latającego Potwora Spagetti? Jeżeli jakiś Bóg istnieje i w jakiś cudowny sposób da mi o sobie znać, to wtedy będę wiedział, że On jest, a nie wierzył.

Nigdy nie uwierzysz w Boga, bo jesteś niewierzący – to jasne i nie ma co o tym gadać. Jako niewierzący masz możliwość przeanalizowania charakteru Jahwe bez emocji – skorzystaj z tej okoliczności. Układ Jahwe z człowiekiem to taka transakcja wiązana. My będziemy spełniać Jego prawo, a On zatroszczy się o nasze powodzenie. Jest niebezpieczny i groźny, potrafi nienawidzić, jest zapalczywy, zawistny, mściwy, a jednocześnie sprawiedliwy, troskliwy, opiekuńczy. Zasada jest prosta. Strach przed Bogiem to wypełnianie prawa, a prawo to dekalog. Nie musisz w Niego wierzyć by odczuć korzyści płynące z przestrzegania dekalogu. Co do Bibli, historia w Torze jest zlepkiem prawdziwych zdarzeń, mitologii i inwencji twórczej autorów. Mimo to jest spójna do bólu i odczytanie jej nie opiera się na wierze. Nie oceniamy wiarygodności autora, tylko tekst.  I  na koniec. Jest wiele starożytnych pozycji, które warto zgłębiać. Często korzystam z Tao te King – doskonała.

[Łukasz]

 Jeżeli jakiś Bóg istnieje i w jakiś cudowny sposób da mi o sobie znać, to wtedy będę wiedział, że On jest, a nie wierzył.

Czy aby na pewno? Gdyby teraz stanął przed twoimi oczami w całym blasku swojej chwały, to byłyby to tylko halucynacje, prawda? Tak długo jak człowiek żyje na ziemi może tylko wierzyć... jeśli chce.

Jahwe to nie jakaś tam "Bozia" tylko niebezpieczny i groźny Bóg, potrafi nie tylko nienawidzić, jest zapalczywy, zawistny, mściwy i bardzo ceni sobie ludzi, którzy się go boją. To powszechne nieporozumienie, że jest tylko samym dobrem i miłością. Na początek zalecam Psalmy.

Niech będzie uwielbione najświętsze Imię Pana   Czytałem Psalmy są niezwykłe szczególnie podoba mi się ten:

Kierownikowi chóru. Na modłę pieśni: «Łania o świcie». Psalm. Dawidowy.
2 Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
3 Boże mój, wołam przez dzień, a nie odpowiadasz,
[wołam] i nocą, a nie zaznaję pokoju.
4 A przecież Ty mieszkasz w świątyni,
Chwało Izraela!2
5 Tobie zaufali nasi przodkowie,
zaufali, a Tyś ich uwolnił3;
6 do Ciebie wołali i zostali zbawieni,
Tobie ufali i nie doznali wstydu.
7 Ja zaś jestem robak4, a nie człowiek,
pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu.
8 Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą,
rozwierają wargi, potrząsają głową:
9 «Zaufał Panu, niechże go wyzwoli,
niechże go wyrwie, jeśli go miłuje»5.
10 Ty mnie zaiste wydobyłeś z matczynego łona;
Ty mnie czyniłeś bezpiecznym u piersi mej matki.
11 Tobie mnie poruczono przed urodzeniem6,
Ty jesteś moim Bogiem od łona mojej matki,
12 Nie stój z dala ode mnie, bo klęska jest blisko,
a nie ma wspomożyciela.
13 Otacza mnie mnóstwo cielców,
osaczają mnie byki Baszanu.
14 Rozwierają przeciwko mnie swoje paszcze,
jak lew drapieżny i ryczący7.
15 Rozlany jestem jak woda
i rozłączają się wszystkie moje kości;
jak wosk się staje moje serce,
we wnętrzu moim topnieje8.
16 Moje gardło suche jak skorupa,
język mój przywiera do podniebienia,
kładziesz mnie w prochu śmierci.
17 Bo [sfora]9 psów mnie opada,
osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje10,
18 policzyć mogę wszystkie moje kości.
A oni się wpatrują, sycą mym widokiem;
19 moje szaty dzielą między siebie
i los rzucają o moją suknię.
20 Ty zaś, o Panie, nie stój z daleka;
Pomocy moja, spiesz mi na ratunek!
21 Ocal od miecza moje życie,
z psich pazurów wyrwij moje jedyne dobro,
22 wybaw mnie od lwiej paszczęki
i od rogów bawolich - wysłuchaj mnie!11
23 Będę głosił imię Twoje swym braciom
i chwalić Cię będę pośród zgromadzenia:
24 «Chwalcie Pana wy, co się Go boicie,
sławcie Go, całe potomstwo Jakuba;
bójcie się Go, całe potomstwo Izraela!
25 Bo On nie wzgardził ani się nie brzydził nędzą biedaka,
ani nie ukrył przed nim swojego oblicza
i wysłuchał go, kiedy ten zawołał do Niego».
26 Dzięki Tobie moja pieśń pochwalna płynie w wielkim zgromadzeniu.
Śluby me wypełnię wobec bojących się Jego12.
27 Ubodzy13 będą jedli i nasycą się,
chwalić będą Pana ci, którzy Go szukają.
«Niech serca ich żyją na wieki»13.
28 14 Przypomną sobie i wrócą
do Pana wszystkie krańce ziemi;
i oddadzą Mu pokłon
wszystkie szczepy pogańskie,
29 bo władza królewska należy do Pana
i On panuje nad narodami.
30 15 Tylko Jemu oddadzą pokłon wszyscy, co śpią w ziemi,
przed Nim zegną się wszyscy, którzy w proch zstępują.
A moja dusza będzie żyła dla Niego,
31 potomstwo moje Jemu będzie służyć,
opowie o Panu pokoleniu przyszłemu,
32 a sprawiedliwość Jego ogłoszą ludowi, który się narodzi:
«Pan to uczynił».

Dlaczego jest on niezwykły?
Dlatego, że jest zatutuowany "Męka Mesjasza i jej owoce", poza tym został napisany X wieków przed Chrystusem. Gdyby król Dawid pisał o sobie to nie pisałby w trybie przyszłym, skoro występuje tu tryb przyszły to znaczy, że należy ten Psalm odnosić do przyszłości więc:

Ps 22(23): Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?

Około godziny dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eli, Eli, lema sabachthani?», to znaczy Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?

Ps 22(23): Ja zaś jestem robak, a nie człowiek, pośmiewisko ludzkie i wzgardzony u ludu. Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą, rozwierają wargi, potrząsają głową: «Zaufał Panu, niechże go wyzwoli, niechże go wyrwie, jeśli go miłuje»

Ci zaś, którzy przechodzili obok, przeklinali Go i potrząsali głowami, mówiąc: «Ty, który burzysz przybytek i w trzech dniach go odbudowujesz, wybaw sam siebie; jeśli jesteś Synem Bożym, zejdź z krzyża!» Podobnie arcykapłani z uczonymi w Piśmie i starszymi, szydząc, powtarzali: «Innych wybawiał, siebie nie może wybawić. Jest królem Izraela: niechże teraz zejdzie z krzyża, a uwierzymy w Niego.

Ps 22(23): Rozlany jestem jak woda i rozłączają się wszystkie moje kości; jak wosk się staje moje serce, we wnętrzu moim topnieje

Biczowanie na sposób rzymski często prowadziło do śmierci i było nieporównywalnie cięższe od zwykłego biczowania, używano przy tym ołowianych ciężarków zawieszonych na końcach bicza, które miażdżyły kości i jeśli nie doszło do śmierci to ofiara doznawała trwałego kalectwa.

Ps 22(23): Moje gardło suche jak skorupa, język mój przywiera do podniebienia

Potem Jezus świadom, że już wszystko się dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: «Pragnę». Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono więc na hizop gąbkę pełną octu i do ust Mu podano.

Ps 22(23): Przebodli ręce i nogi moje

Króla Dawida nigdy to nie spotkało. Podobnie jak wszystko o czym napisałem wyżej.

Ps 22(23): moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o moją suknię

Żołnierze zaś, gdy ukrzyżowali Jezusa, wzięli Jego szaty i podzielili na cztery części, dla każdego żołnierza po części; wzięli także tunikę. Tunika zaś nie była szyta, ale cała tkana od góry do dołu. Mówili więc między sobą: «Nie rozdzierajmy jej, ale rzućmy o nią losy, do kogo ma należeć». Tak miały się wypełnić słowa Pisma: Podzielili między siebie szaty, a los rzucili o moją suknię. To właśnie uczynili żołnierze.

Ps 22(23): Chwalcie Pana wy, co się Go boicie, sławcie Go, całe potomstwo Jakuba; bójcie się Go, całe potomstwo Izraela! Bo On nie wzgardził ani się nie brzydził nędzą biedaka, ani nie ukrył przed nim swojego oblicza i wysłuchał go, kiedy ten zawołał do Niego

Bo istnieje, życie po śmierci: Po udrękach swej duszy, ujrzy światło i nim się nasyci. Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu, ich nieprawości On sam dźwigać będzie. (Iz 53, 11 ~VIII wiek przed Chrystusem)

Ps 22(23): Przypomną sobie i wrócą do Pana wszystkie krańce ziemi; i oddadzą Mu pokłon wszystkie szczepy pogańskie

Dokładnie to się stało po Świętej Męce Pana Jezusa.

Ps 22(23): Tylko Jemu oddadzą pokłon wszyscy, co śpią w ziemi, przed Nim zegną się wszyscy, którzy w proch zstępują. A moja dusza będzie żyła dla Niego,potomstwo moje Jemu będzie służyć, opowie o Panu pokoleniu przyszłemu, a sprawiedliwość Jego ogłoszą ludowi, który się narodzi: «Pan to uczynił».

Powyższy fragment koresponduje z zapisanym przez Izajasza ok V wieków później (w stosunku do Dawida) wierszem 10 z rozdz 53:

Spodobało się Panu zmiażdżyć Go cierpieniem. Jeśli On wyda swe życie na ofiarę za grzechy, ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży, a wola Pańska spełni się przez Niego.

Czemu to wszystko jest niezwykłe?

Gdybym nie dokonał wśród nich dzieł, których nikt inny nie dokonał, nie mieliby grzechu. Teraz jednak widzieli je, a jednak znienawidzili i Mnie, i Ojca mego.

Gdyby Pan Jezus nie: uzdrawiał, wskrzeszał zmarłych, chodził po jeziorze, rozmnażał pokarmów, przemienił się na górze Tabor, Zmartwychwstał i Wniebowstąpił byłby tylko zwykłym człowiekiem, który postanowił zrealizować dobrze znane proroctwa. Jego niezwykła działalność potwierdza posłannictwo zapowiadane od 2 tysiącleci.

Mam prośbę będę bardzo wdzięczny jeśli zamiast Imienia Bożego będziemy używać określenia Bóg lub Ojciec, może to drugie określenie jest lepsze z góry dziękuję.

rosyjska ortodoksja

[Dragula]

No i on żadnej z tych rzeczy nie zrobił. Więc w czym problem? Przyznajesz już, że był zwykłym człowiekiem?

[Teista]

Mam prośbę będę bardzo wdzięczny jeśli zamiast Imienia Bożego będziemy używać określenia Bóg lub Ojciec, może to drugie określenie jest lepsze z góry dziękuję.

rosyjska ortodoksja

Przeważnie używam określenia "Bóg", Jahwe - gdy chcę być precyzyjny. Mógłbym używać Elohim, zgodnie z aktualną nauką KK, boję się tylko, że wprowadzę zamieszanie.

[manager]

(...) Zasada jest prosta. Strach przed Bogiem to wypełnianie prawa, a prawo to dekalog. Nie musisz w Niego wierzyć by odczuć korzyści płynące z przestrzegania dekalogu.

Czy Wy (teiści), myślicie że ateiści kwestionują dekalog??? Jestem pewien, że większość niewierzących przestrzega tych praw i się z nimi zgadza, tyle tylko, że pochodzą one od ludzi, a nie od żadnego Boga. Gdybym miał obstawiać, która z tych dwóch grup częściej je łamie, postawiłbym wszystkie pieniądze na wierzących. Sądzę, że my (ateiści) nawet w przypadku pierwszych trzech przykazań, które teoretycznie nas nie dotyczą, wygrywamy z wierzącymi.

1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną.
W tym przypadku wierzący są z góry przegrani... Ateista tego prawa złamać nie może, bo żadnych bogów nie uznaje, więc na pewno nie postawi ich przed tym biblijnym.

2. Nie będziesz brał imienia Pana Boga swego nadaremno.
Tu też mamy swego rodzaju (podwójny) handicap. Nie dość, że nie mamy swego Boga, to raczej rzadko powołujemy się na jakiegokolwiek (albo wcale).

3. Pamiętaj abyś dzień święty święcił.
Z tym mam pewien problem, bo nie mam pojęcia, co kryje się pod słowem"święcić". Ograniczę się zatem do stwierdzenia, że w sobotę mniej "pracuję" niż ortodoksyjny Żyd, a w niedzielę mniej niż większość chrześcijan. I nie biegam po hipermarketach i galeriach handlowych, jak to robi spora grupa wierzących.

Co do pozostałych siedmiu przykazań, daję sobie rękę uciąć, że odsetek łamiących je ateistów jest o wiele mniejszy niż odsetek wierzących, którzy ich nie przestrzegają. Ale to tylko moje zdanie oparte jedynie na wierze , bo żadnych badań na ten temat nie przreprowadziłem.

Co do Bibli, historia w Torze jest zlepkiem prawdziwych zdarzeń, mitologii i inwencji twórczej autorów. Mimo to jest spójna do bólu...

Nooooo... Szczególnie Stary Testament z Nowym!

---

Czy aby na pewno? Gdyby teraz stanął przed twoimi oczami w całym blasku swojej chwały, to byłyby to tylko halucynacje, prawda?

Przecież Bóg ma nieogranicziny wachlarz możliwości. Niech zrobi to tak, żebym nie miał najmniejszych wątpliwości.

[Łukasz]

@manager

Dekalog trzeba przestrzegać jako Dekalog a nie jakiąś normę, niezbędne minimum moralności. W każdym badź razie takie powinno być podejście osób wierzących. Twierdzisz, że ateiści całkiem nieźle sobie radzą z Dekalogiem to fajnie cieszy mnie to. Tylko, że w przypadku ateistów nie jest to już Dekalog jako taki a zbiór norm moralnych i korzyści duchowych raczej z tego nie ma:

Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż!, powiedział także: Nie zabijaj! (...)

Skoro więc pierwsze trzy przykazania są dla ateizmu nie do pokonania to nie jest to już Dekalog ale minimalna norma moralna. Co więcej z ateistycznego punktu widzenia przestrzeganie jakichkolwiek norm moralnych jest głupie bo jako takie stanowi ograniczenie dla krótkiego życia czyniąc je mniej atrakcyjnym... chyba, że nie mówimy o Przestrzeganiu a o przestrzeganiu.

Przecież Bóg ma nieogranicziny wachlarz możliwości. Niech zrobi to tak, żebym nie miał najmniejszych wątpliwości.

"nie wyście mnie wybrali ale ja was wybrałem"
"Tych kocham, którzy mnie kochają, znajdzie mnie ten, kto mnie szuka."

W gruncie rzeczy od ciebie zależy więcej jakbyś chciał. Bóg oddał za ciebie życie nic więcej nie mógł zrobić. Poza tym ciężko mi zrozumieć twoją argumentację. Pisałeś poprzednio, że gdyby się okazało, że On istnieje to życie byłoby horrorem i wolałbyś się układać z szatanem więc co miałoby dać Ci jego objawienie? Ze swojej strony mogę cię tylko zapewnić, że każdy kto spróbuje się do Niego zbliżyć nie zostanie odprawiony z kwitkiem.

Co do Bibli, historia w Torze jest zlepkiem prawdziwych zdarzeń, mitologii i inwencji twórczej autorów. Mimo to jest spójna do bólu...

Co masz na myśli mówiąc o mitologii? Chciałbym się do tego odnieść.

No i on żadnej z tych rzeczy nie zrobił. Więc w czym problem? Przyznajesz już, że był zwykłym człowiekiem?

Biblia wbrew temu co się wielu osobom wydaje jest bardzo dobrym świadkiem historii. Stary Testament w sposób jak już dziś wiemy bardzo wiarygodnie mówi o starożytności i opisuje prawdziwą historię. Przykładowo 50 postaci Biblijnych potwierdzonych przez archeologię, posiada w Biblii wiarygodnie opisaną historię. A mówię tu o Starym Testamencie! Im bliżej Ery Chrystusa tym bardziej rozwinięta kultura, komunikacja a w szczytowym momencie cywilizacja rzymska - nowoczesne prawo, kultura, drogi. Skoro Biblia mówi wiarygodnie o Sargonie II to z pewnością apostołowie żyjący w czasach cywilizacji rzymskiej (starożytna EU) nie mieli problemu by opisać to co widzieli a kłamstwo by po prostu nie przeszło.

Dokonałeś bardzo kategorycznego stwierdzenia w bardzo nieobiektywnym stylu podczas gdy nie żyłeś w tamtych czasach i w porównaniu do apostołów jesteś totalnie niewiarygodny.

[Dragula]

A Szewczyk Dratewka jest równie wiarygodny jak apostołowie, jeśli idzie o Smoka Wawelskiego?

[Teista]

(...) Zasada jest prosta. Strach przed Bogiem to wypełnianie prawa, a prawo to dekalog. Nie musisz w Niego wierzyć by odczuć korzyści płynące z przestrzegania dekalogu.

Czy Wy (teiści), myślicie że ateiści kwestionują dekalog??? Jestem pewien, że większość niewierzących przestrzega tych praw i się z nimi zgadza, tyle tylko, że pochodzą one od ludzi, a nie od żadnego Boga.

Co do Bibli, historia w Torze jest zlepkiem prawdziwych zdarzeń, mitologii i inwencji twórczej autorów. Mimo to jest spójna do bólu...

Nooooo... Szczególnie Stary Testament z Nowym!

---

Nie myślę tak, moim zdanie m wszyscy bardzo się starają przestrzegać Dekalog, to trudne. Dekalog napisał człowiek i to też stoi jak wół w Biblii. Pisałem, że Tora jest spójna, ale jak już zacząłeś to cała Biblia jest spójna. A teraz weź Biblię i przeczytaj dekalog Wj 20, sprawdź co jest pomiędzy punktami 1 i 2 w Twoim poście

---

Co do Bibli, historia w Torze jest zlepkiem prawdziwych zdarzeń, mitologii i inwencji twórczej autorów. Mimo to jest spójna do bólu...

Co masz na myśli mówiąc o mitologii? Chciałbym się do tego odnieść.

Jest to mitologia Żydów. Powiązali swoją historię z mitycznym rodem Jakuba/Izraela wywodząc swoje korzenie od Judy. To taka sama mitologia jak inne. Spisana i skompletowana około 500 p.n.e. Jest tam wiele mitów sumeryjskich, o wiele starszych od Izraela i powszechnie w tych czasach i rejonie powtarzanych i zapisanych. W obecnym państwie Izrael jest ministerstwo archeologii. Rozpaczliwie poszukują archeologicznych dowodów na powiązanie Żydów z biblijną historią - na razie cisza.

---

[quote pid='655418' dateline='1478538877']

3. Pamiętaj abyś dzień święty święcił.
Z tym mam pewien problem, bo nie mam pojęcia, co kryje się pod słowem"święcić". Ograniczę się zatem do stwierdzenia, że w sobotę mniej "pracuję" niż ortodoksyjny Żyd, a w niedzielę mniej niż większość chrześcijan. I nie biegam po hipermarketach i galeriach handlowych, jak to robi spora grupa wierzących.

[/quote]
Właśnie tylko to - nie pracować, nie podejmować żadnych czynności religijnych, tylko odpoczywać - zgodnie z tym co robił Bóg w 7 dzień. Żydzi wymyślili 7- o dniowy cykl pracy  6 + 1. W st, Egipcie było 9 + 1

[freeman]

Czy Wy (teiści), myślicie że ateiści kwestionują dekalog??? Jestem pewien, że większość niewierzących przestrzega tych praw i się z nimi zgadza, tyle tylko, że pochodzą one od ludzi, a nie od żadnego Boga. Gdybym miał obstawiać, która z tych dwóch grup częściej je łamie, postawiłbym wszystkie pieniądze na wierzących. 

Ryzykant z Ciebie.Wiesz co? Im bardziej zbliżam się do Boga, tym bardziej dostrzegam swoją grzeszność.Nie dziwi więc to, że ateiści mają problem z tym, by uznać siebie za grzeszników.Poza tym, jeśli czytałeś Biblię, to zapewne wiesz co Jezus mówił o obłudnikach.

[NotInPortland]

Ani Ty, ani Łukasz, nigdy żadnego Boga nie poznaliście.
Macie tylko to, co opowiedzieli Wam inni ludzie, bo źródłem każdej informacji o Bogu jest zawsze tylko człowiek.

Zmartwychwstały Jezus Chrystus, który na oczach apostołów Wniebowstąpił z pewnością nie jest tylko człowiekiem...

Był też obcy elf w zielonobruntanym stroju, Legolas, syn i wysłannik Thranduila, króla elfów z północnej części Mrocznej Puszczy.

[Dragula]

Ryzykant z Ciebie.Wiesz co? Im bardziej zbliżam się do Boga, tym bardziej dostrzegam swoją grzeszność.Nie dziwi więc to, że ateiści mają problem z tym, by uznać siebie za grzeszników.

dla niewierzących grzech ma po prostu zupełnie inne znaczenie niż dla ciebie. Dla jednych to pojęcie powiązane z moralnością a dla innych na przykład z klimatami bdsm.

[ErgoProxy]

Czy Wy (teiści), myślicie że ateiści kwestionują dekalog??? Jestem pewien, że większość niewierzących przestrzega tych praw i się z nimi zgadza, tyle tylko, że pochodzą one od ludzi, a nie od żadnego Boga. Gdybym miał obstawiać, która z tych dwóch grup częściej je łamie, postawiłbym wszystkie pieniądze na wierzących.

Prawdopodobnie miałbyś rację, bo wszystko wskazuje na to, że podstawy etyki są w człowieka wbudowane przez samą przyrodę, ewolucję, genetykę czy emergencję – jak zwał tak zwał; wrodzone są w każdym razie. Cóż, człowiek niewierzący z reguły żyje jak popadnie, więc się opiera głównie na tych wrodzonych podstawach, wspólnych w zasadzie każdemu człowiekowi na ziemi.

W zasadzie. Bo wierzący, w każdym razie wierzący szczerze i po chrześcijańsku, już swoje sumienie sami kształtują i sami się siebie zapierają. No i potem wychodzą różne dziwne kwiatki.

Wiesz co? Im bardziej zbliżam się do Boga, tym bardziej dostrzegam swoją grzeszność.

To mi przypomina doktrynę Stalina, że im bliżej komunizmu, tym walka klasowa ostrzejsza. Potem się tylko ludzie obruszają, jak im wytknąć, że bolszewizm to u źródeł chrześcijaństwo czyste i w zasadzie trudno orzec, co jest parodią czego – koniec końców święty Piotr z Duchem Świętym zabili dwoje takich neofitów, co nie chcieli, żeby wszystko w zborze było wspólne, chcieli zachować coś dla siebie prywatnie.

[Dragula]

Hola panowie. Poza kradzieżą i zabijaniem to żaden inny punkt dekalogu nie jest przez nasze ateistyczne prawo penalizowany. 2/10