[Brainless]

Nie uwierzę w takie twierdzenie na zapas, bo ktoś mnie zapewnia że się nie myli. Oraz taki bóg to nie byłoby magiczne nie wiadomo co, tylko jakiś konkretny opisywalny byt.(...)Czyli mówiąc w skrócie. Potencjalnie mogę mieć wątpliwości jeśli zostanie mi przedstawiony odpowiedni dowód. W praktyce nie mam wątpliwości bo nie przedstawiono mi żadnego odpowiedniego dowodu.

Zawsze twierdziłem, że to właśnie nie religie instytucjonalne, a deizm i panteizm winny być zdrowymi alternatywami dla światopoglądu naukowo-sceptycznego.
Był kiedyś taki temat "kim bylibyście konkretnie, gdybyście przyjęli światopogląd teistyczny?", czy jakoś tak i wtedy napisałem, że gdybym został teistą obecnie, byłby to deizm z jakimś na dzień dzisiejszy bliżej nieokreślonym bytem lub bytami będącymi sprawcami praw rządzących wszechświatem w centrum tego światopoglądu...

[Teista]

Po pierwsze ( po drugie nie będzie): czy spodziewasz się, że w krótkiej wypowiedzi wyjaśnię moje przemyślenia/wnioski z ostatnich lat? 

To zależy czy umiesz je krótko i zwięźle streścić i użyć jakiegoś skrótu albo nazwy, czy może będziesz pisał epopeję. Epopei nie chcę.

Jak chcesz krótko, to proszę. Słowa, jak powstają na początku mają konkretne znaczenie. Po czasie ich zastosowanie rozszerza się na inne zjawiska i pierwotne znaczenie rozmywa się. Ateista, pierwotnie z greki to  bezbożnik. Tak Grecy określali innowierców, więc dla nich żydzi, chrześcijanie to ateiści. Dla żyda muzułmanin to ateista. Ja jestem teistą, a ty kim? Jak chcesz konkretnie to proszę bardzo. Napisz, do których ateistów masz pytania: do wyznawców Zeusa, Jahwego, Wisznu czy LPS. Konkretnie……powodzenia.

---

A dla mnie każdy światopogląd to "niższy stan energetyczny"

No nie bardzo. Każdy teizm ma swoją teologię, mniej lub bardziej wymyślną.
Nic takiego w stosunku do ateizmu nie da się sklecić, bo to by prowadziło do zapętlenia i sprzeczności.
Ateizm nie jest jednym z teizmów - trzeba to ciągle powtarzać.

Ateizm jest odmianą teizmu, bo ateizm istnieje tylko w stosunku do religii, ateizm nie istnieje w oderwaniu od religii - patrz post wyżej

[magicvortex]

Jak chcesz krótko, to proszę. Słowa, jak powstają na początku mają konkretne znaczenie. Po czasie ich zastosowanie rozszerza się na inne zjawiska i pierwotne znaczenie rozmywa się.

To prawda, słowa się zmieniają z czasem, nie przeczę temu. Ale ewolucja słowa nie oznacza dowolności w używaniu słów. Tu jest gdzieś balans który należy zachować jeśli zależy nam na komunikacji. Im płynniejsze słowa, tym trudniejsza komunikacja.

Ateista, pierwotnie z greki to  bezbożnik. Tak Grecy określali innowierców, więc dla nich żydzi, chrześcijanie to ateiści. Dla żyda muzułmanin to ateista.

ciekawe, ale nie uwierzę ci w to na słowo, masz jakieś źródło?

Ja jestem teistą, a ty kim? Jak chcesz konkretnie to proszę bardzo. Napisz, do których ateistów masz pytania: do wyznawców Zeusa, Jahwego, Wisznu czy LPS. Konkretnie……powodzenia.

Na to nie mogę odpowiedzieć bo dopóki nie przedstawisz mi wiarygodnych źródeł mówiących o takiej definicji ateizmu będę uważał ją za błędną. W świetle definicji jaką uznaję muzułmanin nie może być ateistą, bo jest teistą islamskim. Jak jesteś teistą, nie jesteś już ateistą. Jak ja jestem ateistą, to nie mogę być żadnym teistą. Proste i klarowne.

[Teista]

magic, nie wiem, czy ten fragment

ale jest mnóstwo ateistów których temat po prostu nie interesuje, mają gdzieś dyskusje i wytykanie błędów

nie podchodzi już pod agnostycyzm...

---

Tym bardziej, że może istnieć nawet -n bogów, być może porozrzucanych po innych wymiarach...

Przed chwilą kroiłem marchewkę dla świnki morskiej - Leon. I tak sobie pomyślałem - po co kroić na plasterki - wrzucę całą, i tak zje. N- bogów w n- wymiarowej przestrzeni - to idea Hinduizmu. Jednak dla nich wszystkich wszystko sprowadza się do "Brahman" - absolut. Niby politeistyczna religia, a jednak Mono. Jak masz wielu bogów, to na wszystkich musisz uważać, nawet na Tych, których nie znasz - koszmar - lepsza jedna marchewka, w całości i znikają dylematy.

n-bogów daje n-zakładów Pascala
marchewkę kroić wzdłuż, czy wszerz, oto jest pytanie...

Ja mieszkam z kolei w pokoju z królikiem-miniaturką. Ale marchewkę wcina bez wahania.

w sumie, racja - n- bogów i na któregoś trafisz - raj murowany

[magicvortex]

Ateizm jest odmianą teizmu, bo ateizm istnieje tylko w stosunku do religii, ateizm nie istnieje w oderwaniu od religii - patrz post wyżej

Tak samo jak wegetarianizm jest formą jedzenia mięsa bo istnieje tylko w stosunku do mięsożerców. Nie oglądanie sportu jest formą kibicowania. Abstynencja jest pozycją seksualną. Itp itd.

[Sofeicz]

Ateizm jest odmianą teizmu, bo ateizm istnieje tylko w stosunku do religii, ateizm nie istnieje w oderwaniu od religii - patrz post wyżej

Tak samo jak wegetarianizm jest formą jedzenia mięsa bo istnieje tylko w stosunku do mięsożerców. Nie oglądanie sportu jest formą kibicowania. Abstynencja jest pozycją seksualną. Itp itd.

Wężykiem, Jasiu, wężykiem.

[Teista]

Jak chcesz krótko, to proszę. Słowa, jak powstają na początku mają konkretne znaczenie. Po czasie ich zastosowanie rozszerza się na inne zjawiska i pierwotne znaczenie rozmywa się.

To prawda, słowa się zmieniają z czasem, nie przeczę temu. Ale ewolucja słowa nie oznacza dowolności w używaniu słów. Tu jest gdzieś balans który należy zachować jeśli zależy nam na komunikacji. Im płynniejsze słowa, tym trudniejsza komunikacja.

Ateista, pierwotnie z greki to  bezbożnik. Tak Grecy określali innowierców, więc dla nich żydzi, chrześcijanie to ateiści. Dla żyda muzułmanin to ateista.

ciekawe, ale nie uwierzę ci w to na słowo, masz jakieś źródło?

Ja jestem teistą, a ty kim? Jak chcesz konkretnie to proszę bardzo. Napisz, do których ateistów masz pytania: do wyznawców Zeusa, Jahwego, Wisznu czy LPS. Konkretnie……powodzenia.

Na to nie mogę odpowiedzieć bo dopóki nie przedstawisz mi wiarygodnych źródeł mówiących o takiej definicji ateizmu będę uważał ją za błędną. W świetle definicji jaką uznaję muzułmanin nie może być ateistą, bo jest teistą islamskim. Jak jesteś teistą, nie jesteś już ateistą. Jak ja jestem ateistą, to nie mogę być żadnym teistą. Proste i klarowne.

Aby się dogadać - MUSIMY używać słów w pierwotnym znaczeniu. Inaczej, nie wyobrażam sobie dalszej rozmowy.

Wiki:
We wczesnej klasycznej grece, przymiotnik ἄθεος (atheos – przedrostek przeczący ἀ- + θεός, theos, bóg) znaczył bezbożny. Słowo zaczęło wskazywać na bardziej zamierzoną, aktywną bezbożność w V wieku, nabywając znaczenia: zrywanie związku z bogami lub negujący bogów, zamiast wcześniejszego bezbożny. We współczesnych tłumaczeniach klasycznych tekstów atheos przekładane jest jako ateistyczny. W starożytności istniał także rzeczownik ἀθεότης (atheotēs), oznaczający ateizm. Transliteracji do łacińskiego atheos dokonał Cyceron. Określenia tego używano często w czasie dyskusji pomiędzy wczesnymi chrześcijanami a hellenistami; każda ze stron przypisywała je drugiej w sposób pejoratywny[21].

[Roan Shiran]

Aby się dogadać - MUSIMY używać słów w pierwotnym znaczeniu.

Wręcz przeciwnie. Wątpię by to ułatwiło rozmowę, gdybyście używali słów w ich pierwotnym znaczeniu. Vide: kobieta itd.

[magicvortex]

Aby się dogadać - MUSIMY używać słów w pierwotnym znaczeniu. Inaczej, nie wyobrażam sobie dalszej rozmowy.

Nie, aby się dogadać musimy używać słów w takim samym znaczeniu, niezależnie czy pierwotnym czy wtórnym.

Wiki:
We wczesnej klasycznej grece, przymiotnik ἄθεος (atheos – przedrostek przeczący ἀ- + θεός, theos, bóg) znaczył bezbożny. Słowo zaczęło wskazywać na bardziej zamierzoną, aktywną bezbożność w V wieku, nabywając znaczenia: zrywanie związku z bogami lub negujący bogów, zamiast wcześniejszego bezbożny. We współczesnych tłumaczeniach klasycznych tekstów atheos przekładane jest jako ateistyczny. W starożytności istniał także rzeczownik ἀθεότης (atheotēs), oznaczający ateizm. Transliteracji do łacińskiego atheos dokonał Cyceron. Określenia tego używano często w czasie dyskusji pomiędzy wczesnymi chrześcijanami a hellenistami; każda ze stron przypisywała je drugiej w sposób pejoratywny[21].

Czyli wyzywali się od ateistów a nie deklarowali ateistami.

[Dragula]

Nie w pierwotnym, bośmy żadni jaskiniowcy. W znaczeniu obecnym, aktualnym, które masz bardzo klarownie rozpisane takoż w papierowych słownikach jak i w internecie.

Może na użytek tej dyskusji zaproponuję teizm jako zbiór przekonań (wyznań) o istnienii zjawisk magicznych/ niematerialnych, takich z których każde posiada centralną postać nadnaturalną. Oraz ateizm/materializm leżący jako zbiór przekonań będący poza zbiorem teizm i niemający z nim wspólnych elementów. Bo zapewne o taki ateizm nam tutaj chodzi

[Brainless]

Nie w pierwotnym, bośmy żadni jaskiniowcy. W znaczeniu obecnym, aktualnym, które masz bardzo klarownie rozpisane takoż w papierowych słownikach jak i w internecie.

Może na użytek tej dyskusji zaproponuję teizm jako zbiór przekonań (wyznań) o istnienii zjawisk magicznych/ niematerialnych, takich z których każde posiada centralną postać nadnaturalną. Oraz ateizm/materializm leżący jako zbiór przekonań będący poza zbiorem teizm i niemający z nim wspólnych elementów. Bo zapewne o taki ateizm nam tutaj chodzi

Centralną postać, albo n-postaci.

[Teista]

Aby się dogadać - MUSIMY używać słów w pierwotnym znaczeniu. Inaczej, nie wyobrażam sobie dalszej rozmowy.

Nie, aby się dogadać musimy używać słów w takim samym znaczeniu, niezależnie czy pierwotnym czy wtórnym.

Wiki:
We wczesnej klasycznej grece, przymiotnik ἄθεος (atheos – przedrostek przeczący ἀ- + θεός, theos, bóg) znaczył bezbożny. Słowo zaczęło wskazywać na bardziej zamierzoną, aktywną bezbożność w V wieku, nabywając znaczenia: zrywanie związku z bogami lub negujący bogów, zamiast wcześniejszego bezbożny. We współczesnych tłumaczeniach klasycznych tekstów atheos przekładane jest jako ateistyczny. W starożytności istniał także rzeczownik ἀθεότης (atheotēs), oznaczający ateizm. Transliteracji do łacińskiego atheos dokonał Cyceron. Określenia tego używano często w czasie dyskusji pomiędzy wczesnymi chrześcijanami a hellenistami; każda ze stron przypisywała je drugiej w sposób pejoratywny[21].

Czyli wyzywali się od ateistów a nie deklarowali ateistami.

Czyli w jakim znaczeniu - ustalmy - ja preferuję pierwotne. Oczywiście, wyzywali się nawzajem

---

Nie w pierwotnym, bośmy żadni jaskiniowcy. W znaczeniu obecnym, aktualnym, które masz bardzo klarownie rozpisane takoż w papierowych słownikach jak i w internecie.

Może na użytek tej dyskusji zaproponuję teizm jako zbiór przekonań (wyznań) o istnienii zjawisk magicznych/ niematerialnych, takich z których każde posiada centralną postać nadnaturalną. Oraz ateizm/materializm leżący jako zbiór przekonań będący poza zbiorem teizm i niemający z nim wspólnych elementów. Bo zapewne o taki ateizm nam tutaj chodzi

Ja nie jestem pewny kto jest jaskiniowcem - my, czy oni?. Definicja pierwotna jest krótka i jasna, wtórna - na kilka stron. Redukcja jest najlepszym rozwiązaniem, a jak znajdziemy wspólny front - rozwińmy definicję. Teizm rozumiem jako NIE przyjmowanie zjawisk magicznych/ niematerialnych, takich z których każde posiada centralną postać nadnaturalną, a założenie wstępne, że Bóg istnieje. Materializm później.

[magicvortex]

Czyli w jakim znaczeniu - ustalmy - ja preferuję pierwotne. Oczywiście, wyzywali się nawzajem

Ja preferuje aktualne, przyznam że chyba jesteś pierwszą osobą która preferuje pierwotne. Swoją drogą możemy używać obu jeśli napiszemy "pierwotny ateista" albo "ateista (pierwotny)". Tak samo jak można napisać zamek (w drzwiach) oraz zamek (budowla).

Tylko że przyznam że w cytowanym przez ciebie fragmencie nie widzę znaczenia jakie opisałeś. Że ateista (pierwotnie) jest indywidualnie dla każdej religii osobny i ze muzułmanin to chrześcijański ateista (pierwotnie). Widzę tylko tyle że się wyzywali od ateistów. To ze kogoś nazwiesz świnią nie oznacza że jest świnią albo że rozszerzyliśmy definicję słowa świnia.

[Dragula]

Logicznym jest, że ludzie obchodzili się bez konceptu Boga zanim sobie taki wymyślili, więc "materializm później" nie bardzo mi tu pasuje. Tak jak na przykład analfabetyzm. Samo pochodzenie słowa (stworzenie przeciwieństwa przez przedrostek) jest osobne od natury zjawiska jakie opisuje. To tylko nazwa, powstała akurat w taki a nie inny sposób. Mogę odwrócić kota ogonem i powiedzieć naturalne wyprzedza nadnaturalne.

Bóg sam w sobie jest zjawiskiem magicznym. Stworzenie świata jest zjawiskiem magicznym. Niebo/walhalla itd to miejsca magiczne. (Piszę magiczny a nie nadnaturalny, żebyśmy sobie nie musieli tłumaczyć, że to naturalne iż nad tym naturalnym może być coś nadnaturalnego)

Ateizm w każdym razie jest brakiem założenia istnienia boga, co do tego możemy się chyba zgodzić?

[Teista]

Czyli w jakim znaczeniu - ustalmy - ja preferuję pierwotne. Oczywiście, wyzywali się nawzajem

Ja preferuje aktualne, przyznam że chyba jesteś pierwszą osobą która preferuje pierwotne. Swoją drogą możemy używać obu jeśli napiszemy "pierwotny ateista" albo "ateista (pierwotny)". Tak samo jak można napisać zamek (w drzwiach) oraz zamek (budowla).

Tylko że przyznam że w cytowanym przez ciebie fragmencie nie widzę znaczenia jakie opisałeś. Że ateista (pierwotnie) jest indywidualnie dla każdej religii osobny i ze muzułmanin to chrześcijański ateista (pierwotnie). Widzę tylko tyle że się wyzywali od ateistów. To ze kogoś nazwiesz świnią nie oznacza że jest świnią albo że rozszerzyliśmy definicję słowa świnia.

Dobra. Kim dla Ciebie jest ateista?

[Brainless]

Ateizm w każdym razie jest brakiem założenia istnienia boga, co do tego możemy się chyba zgodzić?

Albo założeniem nieistnienia. Jak zwał, tak zwał...

[Dragula]

Albo założeniem nieistnienia. Jak zwał, tak

Do tej pory zakładałeś nieistnienie Fioletowej gąsienicy wielkości owczarka niemieckiego, która recytuje wspak Dziady Mickiewicza, czy w twoim życiu w ogóle brakowało założenia na jej temat?

---

Pytanie też czy operując uprzednio jakimś założeniem można je odrzucić, czy tylko zanegować późniejszym, przeciwstawnym założeniem

[Teista]

Logicznym jest, że ludzie obchodzili się bez konceptu Boga zanim sobie taki wymyślili, więc "materializm później" nie bardzo mi tu pasuje. Tak jak na przykład analfabetyzm. Samo pochodzenie słowa (stworzenie przeciwieństwa przez przedrostek) jest osobne od natury zjawiska jakie opisuje. To tylko nazwa, powstała akurat w taki a nie inny sposób. Mogę odwrócić kota ogonem i powiedzieć naturalne wyprzedza nadnaturalne.

Bóg sam w sobie jest zjawiskiem magicznym. Stworzenie świata jest zjawiskiem magicznym. Niebo/walhalla itd to miejsca magiczne. (Piszę magiczny a nie nadnaturalny, żebyśmy sobie nie musieli tłumaczyć, że to naturalne iż nad tym naturalnym może być coś nadnaturalnego)

Ateizm w każdym razie jest brakiem założenia istnienia boga, co do tego możemy się chyba zgodzić?

Grubo się mylisz, człowiek z początku wszystko tłumaczył nadnaturalną siłą, materializm przyszedł dużo później. Z tym słowem - nie rozumiem - wytłumacz w inny sposób.

[Brainless]

Do tej pory zakładałeś nieistnienie Fioletowej gąsienicy wielkości owczarka niemieckiego, która recytuje wspak Dziady Mickiewicza, czy w twoim życiu w ogóle brakowało założenia na jej temat?

Zakładam nieistnienie n-ilości abstrakcyjnych bytów, w tym Chrześcijańskiego Boga, Śiwy, Mojr z greckiej mitologii, Dionizosa czy new-age'owskiej 'potęgi podświadomości'. Wliczają się też krasnoludki i czajniczki orbitujące nad ziemią, a także niewidzialne krzesła.
Przyjmuję założenie co do całego zbioru pojęć, jakie można podciągnąć pod grupę "byty abstrakcyjne".
Dodatkowo są to dla mnie pojęcia bez wartości poznawczej.

[Dragula]

Grubo się mylisz, człowiek z początku wszystko tłumaczył nadnaturalną siłą

A to skąd wiesz? Nie mówię o człowieku sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat, a o takim co chrząkaniem i drapaniem pod pachami oznajmiał drugiemu, że wytropił duży posiłek na czterech nogach i potrzebuje bratniej dzidy do polowania

---

Brainless specjalnie nie spytałem o Wisznu i Czajniczek, a w swojej naiwności liczyłem, że stworzę byt, którego nieistnienia nie mogłeś zakładać, bo nigdy nawet nie słyszałeś o takiej poczwarze. Widać za mało kreatywny jestem