[Dragula]

Jest mowa o Mesjaszu - mitycznym zbawcy świata, którego Żydzi wtedy oczekiwali i na którego wciąż czekają. To, że Jezus według chrześcijan jest tym mesjaszem, to inna para kaloszy.

Twoja odpowiedź jest próbą uniknięcia odpowiedzi

A twoje pytania to jak klasówka z religioznastwa. Nie pytasz, by czegoś sie dowiedzieć.

[Łukasz]

Niestety moje pytania mają taki wydźwięk, przepraszam ale inaczej ich zadać nie można. Być może tekst dotyczy Mesjasza a może nie - nie pytam o to i mnie to w tym momencie nie obchodzi. Pytam na kogo wygląda ta postać okiem ateisty filologa nic więcej.

[Dragula]

Moim okiem na nikogo konkretnego

---

Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas,

a w Jego ranach jest nasze zdrowie.

Jak dla mnie to jest wprost o zbawieniu/odkupieniu

[Łukasz]

- przebity za grzechy Żyd
- skazany przez swoich
- ofiarował życie jako ofiarę za grzechy
- wychłostany
- "w jego ustach kłamstwo nie postało"
- zdobył tłumy
...

Naprawdę nikt konkretny? To może ktoś inny ma odmienne zdanie. Nie chodzi mi o wykazanie mojej racji i czyjejś pomyłki czy sporu o to kto jest mądrzejszy. Bardzo zależy mi na tym by po namyśle ktoś udzielił odpowiedzi czy prawdopodobne jest, że może chodzić o Jezusa i jak bardzo.

[Dragula]

Mniej więcej tak bardzo jak spotkanie Kapitana Ameryki i Iron Mana. Piszę śmiertelnie poważnie. Może dostrzeżesz analogię

[Yudas]

cytat
"Pytam na kogo wygląda ta postać okiem ateisty filologa nic więcej"
Próba przypisania komuś cech zgodnych z cytatem, ale to nic pewnego. A jaka byłaby prawidłowa lub satysfakcjonująca odpowiedź ? Warto spytać nie tylko ateistów.

[Łukasz]

Ja nikomu nie przypisuję cech tylko staram się zidentyfikować tą postać.

Dragulo
Wymienieni bohaterowie nie różnią się bardzo posiadają pewien zestaw identycznych cech czyli istnieje dodatnie prawdopodobieństwo, że chodzi o Pana Jezusa?

przykład:
By określić w trójwymiarze płaszczyznę trzeba podać 3 punkty - mogą to być za każdym razem całkowicie inne punkty jednak jeśli leżą na tej samej płaszczyźnie to jej równanie będzie od nich niezależne (bo są współpłaszczyznowe). podobnie jest z cechami - jeśli jest ich wystarczająco, nie trzeba Imienia by zidentyfikować postać - tak na rozbudzenie fantazji

Moim zdaniem tekst jednoznacznie identyfikuje tą postać.

[Dragula]

Tu nie ma mowy o żadnym prawdopodobieństwie. Postać Jezusa została stworzona właśnie po to, żeby na kartach Ewangelii takie i inne proroctwa powypełniać. Tak samo jak Kapitan Ameryka i Iron Man spotkali się w Avengersach, bo tak sobie tego zażyczyli scenarzyści.

[El Commediante]

Mesjasza, dostanę teraz cuksa?

Kogo dokładnie.

No pewnie wszystkich którzy potem się pojawili. W Judaizmie przyjście Mesjasza to jest najważniejsza rzecz na świecie, więc każdy tego Mesjasza wypatrywał i jak tylko pojawił się ktoś podobny do opisów ze świętych ksiąg to miał szansę na przekonanie paru osób.

Podpowiem:
1) "On wyda swe życie na ofiarę za grzechy" - w całej historii judaizmu nikt poza Panem Jezusem tego nie zrobił (żaden prorok, "inny mesjasz", nikt).
2) "On dźwigał nasze boleści, a myśmy Go za skazańca uznali" - myśmy czyli Żydzi, skazany przez Żydów.

Judaizm przed Jezusem istniał kilkaset lat. Nic dziwnego że w końcu pojawił się ktoś odpowiadający rysopisowi.

[Łukasz]

Judaizm przed Jezusem istniał kilkaset lat. Nic dziwnego że w końcu pojawił się ktoś odpowiadający rysopisowi.

Niezwykłe jest to, że po po zakończeniu Jego misji zaszły wydarzenia, które były od ludzi niezależne a zapowiedziane:

Nie zostanie odjęte berło od Judy ani laska pasterska spośród kolan jego, aż przyjdzie ten, do którego ono należy, i zdobędzie posłuch u narodów!

Po Wniebowstąpieniu Pańskim Juda przestała istnieć na prawie 2000 lat mimo wielkich starań Żydów by ją odzyskać...

To pytanie implikuje inne - czy Żydzi byli w zmowie z Rzymianami i umówili się kiedy ich kraj ma być zniszczony??? Przyznacie, że to raczej nieprawdopodobne. A skoro nie zależało to od Żydów to kto to sprawił? Proroctw mówiących o upadku Judei (stolica: Jerozolima) po ofierze Mesjasza jest naprawdę wiele...

Potem donośnie, tak że ja słyszałem, wołał On: «Zbliżcie się, straże miasta, każdy z niszczycielską bronią w ręku!» I oto przybyło sześciu mężów drogą od górnej bramy, położonej po stronie północnej, każdy z własną niszczycielską bronią w ręku. Wśród nich znajdował się pewien mąż, odziany w lnianą szatę, z kałamarzem pisarskim u boku. Weszli i zatrzymali się przed ołtarzem z brązu. A chwała Boga izraelskiego uniosła się znad cherubów, na których się znajdowała, do progu świątyni. Następnie zawoławszy męża odzianego w szatę lnianą, który miał kałamarz u boku, Pan rzekł do niego: «Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy i nakreśl ten znak TAW na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi». Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: «Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni!» I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią. Następnie rzekł do nich: «Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami!» Wyszli oni i zabijali w mieście.

A podczas gdy oni zabijali, ja pozostałem sam, upadłem na twarz i tak wołałem: «Ach, Panie, Boże! Czy chcesz wyniszczyć całą Resztę Izraela, dając upust swemu gniewowi przeciw Jerozolimie?»

Jak już gdzieś pisałem proto-synaityczny TAW wygląda jak krzyż. Po zburzeniu Jerozolimy w roku 70 Rzymianie dokonali okrutnej zemsty na Judeiczykach - krzyżowano ich tak okrutnie, że musieli opuścić kraj, wtedy też zniszczono Jerozolimę na prawie 2000 lat a Judea jako państwo przestała istnieć.

Czy to kolejny przypadek, że postać Jezusa Chrystusa pojawiła się w okresie okupacji Rzymskiej - w czasie gdy krzyż z proroctwa Ezechiela może nabrać przyszłego znaczenia i który w proroctwie Ezechiela jasno kojarzy się z ratunkiem i w czasie po którym Juda trwale znikła na ~2000 lat???

Tak mówi Pan Zastępów: «W owych dniach dziesięciu mężów ze wszystkich narodów i języków uchwyci się skraju płaszcza człowieka z Judy, mówiąc: Chcemy iść z wami, albowiem zrozumieliśmy, że z wami jest Bóg».

(...) «Idź i mów do tego ludu:
Słuchajcie pilnie, lecz bez zrozumienia,
patrzcie uważnie, lecz bez rozeznania!
Zatwardź serce tego ludu,
znieczul jego uszy,
zaślep jego oczy,
iżby oczami nie widział
ani uszami nie słyszał,
i serce jego by nie pojęło,
żeby się nie nawrócił
i nie był uzdrowiony».
Wtedy zapytałem: «Jak długo, Panie?»
On odrzekł: «Aż runą miasta wyludnione
i domy bez ludzi,
a pola pozostaną pustkowiem.
Pan wyrzuci ludzi daleko,
tak że zwiększy się pustynia wewnątrz kraju.
A jeśli jeszcze dziesiąta część [ludności] zostanie,
to i ona powtórnie ulegnie zniszczeniu
jak terebint lub dąb, z których pień tylko zostaje po zwaleniu.
Reszta jego [będzie] świętym nasieniem».

[Dragula]

Już to pisałeś w innych wątkach, wklejałeś te same cytaty, jak długo chcesz to wałkować? Do uzyskania zadowalającego efektu?

[Brainless]

Już to pisałeś w innych wątkach, wklejałeś te same cytaty, jak długo chcesz to wałkować? Do uzyskania zadowalającego efektu?

Proponuję dodać do listy ignorowanych i sprawa załatwiona. Ja już dawno tak zrobiłem i widzę wypowiedzi gramofonów tylko w przewijających się tu i ówdzie cytatach. Będę je widział, dopóki gramofony będą miały rozmówców.

[Łukasz]

Staram się je szczegółowo objaśniać. Trzeba dobrze znać tamtą historię by zdobyć pewność, że deizm to kiepskie rozumienie prawdziwie istniejącego Boga, który robi co chce na naszych ślepych oczach

to się wam spodoba (polecam też vol 1 i 2)

[Dragula]

Brainless - chyba tak zrobię. Na koniec o taw i "proroctwie" - wystarczy wejść na głupią wikipedię, by się dowiedzieć, że Taw owszem wyglądało jak krzyż ale na 1000 lat przed powstaniem tego fragmentu. Później był to x albo coś na kształt pi. Co do samego proroctwa, to jest nie tylko niezgodne z historią, a wręcz odwrotne - znak krzyża (czy jakikolwiek inny) miał chronić Żydów, a tymczasem w okresie do którego się odnosisz oni na krzyżach umierali.
Sam upadek Jerozolimy to samospełniająca się przepowiednia - żadne miasto nie trwa nie wiecznie

---

Btw najprawdopodobniej najpierw upadła Jerozolima, a dopiero później postać Jezusa umieszczono w okresie przed upadkiem - nie ma ani jednej wzmianki o nim sprzed lat 70 pierwszego wieku n.e. a i tak datuje się je na okres sigający nawet końca II w.n.e.

---

P.S. leci ignor, więc ja już kończę na ten temat

[NotInPortland]

Chodzi o to, że dane mu było spotać Autora Biblii, a to zupełnie zmienia postać rzeczy.

No i kto okazał się nim być?
A może powinienem raczej zapytać "co"?

[Brainless]

Jakub Wujek.

[magicvortex]

Już to pisałeś w innych wątkach, wklejałeś te same cytaty, jak długo chcesz to wałkować? Do uzyskania zadowalającego efektu?

Łukasz jest ucieleśnieniem jednego z mechanizmów obronnych religii. A mianowicie wałkowaniem tych samych tematów w kółko zalewając odbiorcę bełkotliwymi danymi z których nie da się wyciągnąć sensownych wniosków. W ten sposób rozmowa ciągle zmierza gdzieś ale celu nigdy nie osiąga, odbiorca albo traci czas na opieranie się, albo wreszcie się poddaje żeby mieć spokój. Łukasz będzie próbował wciskać nam biblie pod nos dopóty dopóki mu nie przyznamy racji, i nie ma znaczenia że biblia nie jest dla nas źródłem wiedzy, to jest test na wytrzymałość.

[El Commediante]

Judaizm przed Jezusem istniał kilkaset lat. Nic dziwnego że w końcu pojawił się ktoś odpowiadający rysopisowi.

Niezwykłe jest to, że po po zakończeniu Jego misji zaszły wydarzenia, które były od ludzi niezależne a zapowiedziane:

Nie zostanie odjęte berło od Judy ani laska pasterska spośród kolan jego, aż przyjdzie ten, do którego ono należy, i zdobędzie posłuch u narodów!

Po Wniebowstąpieniu Pańskim Juda przestała istnieć na prawie 2000 lat mimo wielkich starań Żydów by ją odzyskać...

To pytanie implikuje inne - czy Żydzi byli w zmowie z Rzymianami i umówili się kiedy ich kraj ma być zniszczony??? Przyznacie, że to raczej nieprawdopodobne. A skoro nie zależało to od Żydów to kto to sprawił? Proroctw mówiących o upadku Judei (stolica: Jerozolima) po ofierze Mesjasza jest naprawdę wiele...

Potem donośnie, tak że ja słyszałem, wołał On: «Zbliżcie się, straże miasta, każdy z niszczycielską bronią w ręku!» I oto przybyło sześciu mężów drogą od górnej bramy, położonej po stronie północnej, każdy z własną niszczycielską bronią w ręku. Wśród nich znajdował się pewien mąż, odziany w lnianą szatę, z kałamarzem pisarskim u boku. Weszli i zatrzymali się przed ołtarzem z brązu. A chwała Boga izraelskiego uniosła się znad cherubów, na których się znajdowała, do progu świątyni. Następnie zawoławszy męża odzianego w szatę lnianą, który miał kałamarz u boku, Pan rzekł do niego: «Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy i nakreśl ten znak TAW na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi». Do innych zaś rzekł, tak iż słyszałem: «Idźcie za nim po mieście i zabijajcie! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! Nie dotykajcie jednak żadnego męża, na którym będzie ów znak. Zacznijcie od mojej świątyni!» I tak zaczęli od owych starców, którzy stali przed świątynią. Następnie rzekł do nich: «Zbezcześćcie również świątynię, dziedzińce napełnijcie trupami!» Wyszli oni i zabijali w mieście.

A podczas gdy oni zabijali, ja pozostałem sam, upadłem na twarz i tak wołałem: «Ach, Panie, Boże! Czy chcesz wyniszczyć całą Resztę Izraela, dając upust swemu gniewowi przeciw Jerozolimie?»

Jak już gdzieś pisałem proto-synaityczny TAW wygląda jak krzyż. Po zburzeniu Jerozolimy w roku 70 Rzymianie dokonali okrutnej zemsty na Judeiczykach - krzyżowano ich tak okrutnie, że musieli opuścić kraj, wtedy też zniszczono Jerozolimę na prawie 2000 lat a Judea jako państwo przestała istnieć.

Czy to kolejny przypadek, że postać Jezusa Chrystusa pojawiła się w okresie okupacji Rzymskiej - w czasie gdy krzyż z proroctwa Ezechiela może nabrać przyszłego znaczenia i który w proroctwie Ezechiela jasno kojarzy się z ratunkiem i w czasie po którym Juda trwale znikła na ~2000 lat???

Tak mówi Pan Zastępów: «W owych dniach dziesięciu mężów ze wszystkich narodów i języków uchwyci się skraju płaszcza człowieka z Judy, mówiąc: Chcemy iść z wami, albowiem zrozumieliśmy, że z wami jest Bóg».

(...) «Idź i mów do tego ludu:
Słuchajcie pilnie, lecz bez zrozumienia,
patrzcie uważnie, lecz bez rozeznania!
Zatwardź serce tego ludu,
znieczul jego uszy,
zaślep jego oczy,
iżby oczami nie widział
ani uszami nie słyszał,
i serce jego by nie pojęło,
żeby się nie nawrócił
i nie był uzdrowiony».
Wtedy zapytałem: «Jak długo, Panie?»
On odrzekł: «Aż runą miasta wyludnione
i domy bez ludzi,
a pola pozostaną pustkowiem.
Pan wyrzuci ludzi daleko,
tak że zwiększy się pustynia wewnątrz kraju.
A jeśli jeszcze dziesiąta część [ludności] zostanie,
to i ona powtórnie ulegnie zniszczeniu
jak terebint lub dąb, z których pień tylko zostaje po zwaleniu.
Reszta jego [będzie] świętym nasieniem».

Ale wiesz że teksty do Pisma Świętego wybierano grubo po śmierci Jezusa? Wystarczyło dobrać odpowiednie teksty do rzeczywistych wydarzeń i voilla, mamy "proroków".

[Brainless]

Już to pisałeś w innych wątkach, wklejałeś te same cytaty, jak długo chcesz to wałkować? Do uzyskania zadowalającego efektu?

Łukasz jest ucieleśnieniem jednego z mechanizmów obronnych religii. A mianowicie wałkowaniem tych samych tematów w kółko zalewając odbiorcę bełkotliwymi danymi z których nie da się wyciągnąć sensownych wniosków. W ten sposób rozmowa ciągle zmierza gdzieś ale celu nigdy nie osiąga, odbiorca albo traci czas na opieranie się, albo wreszcie się poddaje żeby mieć spokój. Łukasz będzie próbował wciskać nam biblie pod nos dopóty dopóki mu nie przyznamy racji, i nie ma znaczenia że biblia nie jest dla nas źródłem wiedzy, to jest test na wytrzymałość.

Albo dopóki olejemy/zbanujemy.
Pytanie do ogółu: ten temat to jeszcze pytania do ateistów, czy kolejna odsłona słynnego tematu "Bóg istnieje" z apologetyką religijną i opisami cudów?

[Sofeicz]

Albo dopóki olejemy/zbanujemy.
Pytanie do ogółu: ten temat to jeszcze pytania do ateistów, czy kolejna odsłona słynnego tematu "Bóg istnieje" z apologetyką religijną i opisami cudów?

Mnie nie pytaj. Ja tu nie rządzę.
Ale to mnie utwierdza w przekonaniu, że dyskusja z teistami jest niemożliwa, bo mempleks religijny jest charakterystycznie zapętlony.
Z jednej strony zapewnia to mu trwałość i odporność na krytykę ale jednocześnie zamyka w niefalsyfikowalnym kokonie.
Przekładając to na język chłopski - "gadał dziad do obrazu..."