[NotInPortland]

NotinPoland - jest jeden problem. Nie wiem, czy roboty lub ludzie mają świadomość, ale ja na pewno mam.

Nic się nie martw, po kilkunastu godzinach powinno samo ustąpić.
Jak nie to zgłoś się z tym do lekarza

Nie wiem, czy roboty lub ludzie mają świadomość, ale ja na pewno mam.

Treść tego zdania nie jest ważna.
Ważne jest to, co je napisało, a konkretnie, że zrobiła to biologiczna maszyna.

[Teista]

Ktoś wcześniej sprytnie opisał proces: warunki – detektor – funkcja- efektor. To wszystko co można powiedzieć o „wolnej woli”. Jest tylko złudzeniem jak figury Eschera.  Podejrzewam, że „wolną wolę” wymyślono aby uzasadnić kontrolę społeczną i wtłoczyć jednostki w ramy równie abstrakcyjnej moralności, która z kolei warunkuje stabilność już nie abstrakcyjnego społeczeństwa. A co z „absolutną wolną wolą”. Podejmując decyzję podlegamy pod schemat podany na początku. Wszystkie decyzje są zainfekowane warunkami, detektorem, dochodzi do tego ukształtowana przez środowisko naturalne funkcja charakteryzująca się oportunizmem.  Czyli każda decyzja to efekt pracy oportunistycznej funkcji – jak u każdego zwierzęcia, więc i człowieka. Oportunizm to typowe w biologii zjawisko. Aby uniknąć wpadania w schemat możemy tylko zrezygnować z podjęcia decyzji, ale i to też będzie efektem podjęcia jakiejś decyzji – więc u zwierząt taka rezygnacja jest niemożliwa. No więc absolutnie wolna wola jest absolutnie wolna od podejmowania decyzji. Tylko jedna struktura spełnia ten warunek – konstrukcja Boga jako zbiór Praw Natury.

[magicvortex]

No więc absolutnie wolna wola jest absolutnie wolna od podejmowania decyzji.

Gdzieś się zapędziłeś. To już nie jest "wola" wtedy.

[E.T.]

(1)Ktoś wcześniej sprytnie opisał proces: warunki – detektor – funkcja- efektor. (2)To wszystko co można powiedzieć o „wolnej woli”. Jest tylko złudzeniem jak figury Eschera. (3)Podejrzewam, że „wolną wolę” wymyślono aby uzasadnić kontrolę społeczną i wtłoczyć jednostki w ramy równie abstrakcyjnej moralności, która z kolei warunkuje stabilność już nie abstrakcyjnego społeczeństwa. (numeracja i pogrubienia moje - <&>)

Proponuję zastanowić się nad tym, jak pogrubiony przeze mnie układ w-d-f-e wpisać należy w ramy moralności, o których wspominasz. Po tym zaś zastanowić się nad tym, jak zdania 1-3 można ze sobą uzgodnić.

Podpowiedź: aby uznać, że podmiot posiada wolną wolę, układ w-d-f-e musi spełniać pewne warunki. Jakie? Ponadto: jakie relacje występują pomiędzy dokonywaniem działań przez ten układ w różnych jednostkach czasu? Z tym wszystkim wiąże się wątpliwość, czy schemat w-d-f-e jest pełnym schematem zasadniczych komponentów kompetencji moralnej, którą nazywamy wolną wolą.


Opowieści o tym, że ktoś kiedyś wolną wolę wymyślił wraz z konstruktem takim jak moralność, żeby zapewnić kontrolę i stabilizację funkcjonowania społeczeństw, opowieść taka z powodzeniem mogłaby się znaleźć w jednej z książek Danikena. Byłoby w niej wyjaśnione, że taka zmyślność wzięła się stąd, że ten ktoś był przedstawicielem wysoko rozwiniętej pozaziemskiej cywilizacji, który trafił tu przypadkiem i postanowił dać ludziom dar moralności, nad którą ta będzie się głowiła przez stulecia (słynne "niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie" Kanta), nie rozumiejąc zwykle pojęć takich jak np. "wolna wola".

A skąd bierze się to opowiadanie o tym, że wolna wola jest złudzeniem? Czy jest ona przedmiotem jakiegoś fałszywego postrzeżenia (i cóż to za postrzeżenie)? Czy oznacza to, że jeśli ktoś pyta mnie, czy robię coś z własnej woli, to nieodmiennie jestem w błędzie gdy odpowiadam twierdząco? Co też przeoczyłem, że chcę odpowiedzieć wówczas "tak"? Albo, jeśli mówimy o złudzeniu: co takiego złudzenie to dodaje do oglądu sytuacji?

[Teista]

(1)Ktoś wcześniej sprytnie opisał proces: warunki – detektor – funkcja- efektor. (2)To wszystko co można powiedzieć o „wolnej woli”. Jest tylko złudzeniem jak figury Eschera.  (3)Podejrzewam, że „wolną wolę” wymyślono aby uzasadnić kontrolę społeczną i wtłoczyć jednostki w ramy równie abstrakcyjnej moralności, która z kolei warunkuje stabilność już nie abstrakcyjnego społeczeństwa. (numeracja i pogrubienia moje - <&>)

Proponuję zastanowić się nad tym, jak pogrubiony przeze mnie układ w-d-f-e wpisać należy w ramy moralności, o których wspominasz. Po tym zaś zastanowić się nad tym, jak zdania 1-3 można ze sobą uzgodnić.


Opowieści o tym, że ktoś kiedyś wolną wolę wymyślił wraz z konstruktem takim jak moralność, żeby zapewnić kontrolę i stabilizację funkcjonowania społeczeństw, opowieść taka z powodzeniem mogłaby się znaleźć w jednej z książek Danikena. Byłoby w niej wyjaśnione, że taka zmyślność wzięła się stąd, że ten ktoś był przedstawicielem wysoko rozwiniętej pozaziemskiej cywilizacji, który trafił tu przypadkiem i postanowił dać ludziom dar moralności, nad którą ta będzie się głowiła przez stulecia (słynne "niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie" Kanta), nie rozumiejąc zwykle pojęć takich jak np. "wolna wola".  

A skąd bierze się to opowiadanie o tym, że wolna wola jest złudzeniem? Czy jest ona przedmiotem jakiegoś fałszywego postrzeżenia (i cóż to za postrzeżenie)? Czy oznacza to, że jeśli ktoś pyta mnie, czy robię coś z własnej woli, to nieodmiennie jestem w błędzie gdy odpowiadam twierdząco? Co też przeoczyłem, że chcę odpowiedzieć wówczas "tak"? Albo, jeśli mówimy o złudzeniu: co takiego złudzenie to dodaje do oglądu sytuacji?

W schemacie podejmowania decyzji   w-d-f-e   system moralny wprowadza zniekształcenia w etapie „W” poprzez prawa,  nakazy i kontrolę społeczną – czyli poprzez argument siły - przemoc. W etapie „F” poprzez warunkowanie dziecka, które później, jako dorosłe traktuje zasady systemu moralnego jako naturalne i logiczne „same przez się”– czyli poprzez  siłę  argumentu. Weźmy sprawę Abrahama  i Izaaka.  Dla Abrahama oddanie dziecka Molochowi to czysta głupota, dla reszty – bezdyskusyjny obowiązek moralny. Abraham miał wdrukowany inny system moralny (F)na tyle mocno, by zdobyć się na odwagę i sprzeciwić powszechnemu nakazowi religijnemu/moralnemu (W). System moralny spaja społeczeństwo w całość. Mrówki mają prostą „moralność” i tworzą idealne społeczeństwo. Ludzie tworzą społeczeństwo z wyraźnymi skazami  - indywidualiści – odstają nieco od reszty i generują problemy. Jedyne co spajało społeczność Izraelitów za czasów Mojżesza to system moralny. Na początku wprowadzony siłą (W), brutalnie – selekcja – egzekucja indywidualistów. Po 40 latach umocniony i uznawany jako „naturalny”  w nowym pokoleniu (F). Jedność moralna umożliwiła kolonizację Kanaanu. Mamy pełny sukces – stabilne społeczeństwo.

Schemat w-d-f-e   nie jest wolną wolą, a uproszczonym mechanizmem podejmowania decyzji – ktoś to opisał w tym wątku. Jeśli   (za wiki… ) „Wolna wola  to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników” to schemat pokazuje, że wolna wola nie istnieje. Jeśli ludzie, na etapie tworzenia społeczeństwa uznaliby, że wolna wola nie istnieje to każdą zbrodnię można by uzasadnić za pomocą elementów w-d-f-e, więc zadaniem systemu moralnego jest: ograniczenie aktywność efektora, wyznaczenie  kierunku rozwoju funkcji, uwrażliwienie lub przytępienie  detektora i stwarzanie  warunków, przy których znaczna większość czuje się bezpiecznie w społeczeństwie. Moralność jest wymyślona, bo w każdej kulturze jest inna. Jeśli każda kultura starożytna potrafiła wyznaczyć termin zaćmienia księżyca to stosowali tę samą matematykę – wszyscy i na całym świecie. Moralności takiej samej nie udało się skonstruować, bo  jest ona przedmiotem jakiegoś fałszywego postrzeżenia.

---

No więc absolutnie wolna wola jest absolutnie wolna od podejmowania decyzji.

Gdzieś się zapędziłeś. To już nie jest "wola" wtedy.

Jesteś pewny? Wolą papieża jest by wszyscy ludzie na ziemi byli katolikami. Czy to jest decyzja?

[E.T.]

system moralny wprowadza zniekształcenia w etapie „W” poprzez prawa, nakazy i kontrolę społeczną – czyli poprzez argument siły - przemoc.

Rozumiem, że prawa i sankcje za ich złamanie nazywasz "zniekształceniem", ale względem czego to jest zniekształcenie? Bezprawia i bezkarności? I cóż tu znaczy "zniekształcenie"? Wygląda mi ono na tzw. nazwę perswazyjną, a więc niczego nie mówisz w ten sposób, tylko sugestywnie nazywasz.

Co do warunków, w jakich działamy, to miałem na myśli raczej nieobecność np. czyjejś skrytej manipulacji czy też przymusu. Prawa i sankcje takowego przymusu, czyniącego czyn niedobrowolnym, nie wprowadzają, ale odpowiedzialność wobec prawa i ponoszenie sankcji za czyny jest możliwe, jeśli czyn nie był przymuszony.

W etapie „F” poprzez warunkowanie dziecka, które później, jako dorosłe traktuje zasady systemu moralnego jako naturalne i logiczne „same przez się”– czyli poprzez siłę argumentu.

Łańcuch racji musi się kiedyś skończyć, w każdym wypadku. To nie jest wyjątkowe dla reguł moralności. Muszą istnieć oczywistości, żeby istniały jakiekolwiek racje i argumenty, żeby istniało porozumienie. Ale rozumiem, że stan "niezniekształcony" obserwujemy w przypadku braku dialogu. Niech i tak będzie...

Ja natomiast chciałem skłonić Cię do zwrócenia uwagi na to, że zupełny brak rozumu, rozeznania pewnych spraw, brak jakiegokolwiek panowania nad emocjami, stany psychotyczne i podobne warunki wyłączają odpowiedzialność za czyny. Wówczas można mówić o nieposiadaniu kompetencji wolnej woli.

Jeśli (za wiki… ) „Wolna wola to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów bez ograniczeń ze strony różnych czynników” to schemat pokazuje, że wolna wola nie istnieje.

"Różnych" nie znaczy "jakichkolwiek". W artykule na wiki masz napisane, o jakich to czynnikach mowa w przypadku różnych filozoficznych i teologicznych koncepcji wolnej woli.

Moralność jest wymyślona, bo w każdej kulturze jest inna.

Bardzo pochopny ten wniosek.

Moralności takiej samej nie udało się skonstruować, bo jest ona przedmiotem jakiegoś fałszywego postrzeżenia.

Jakiego fałszywego postrzeżenia? Że coś jest dobre, a coś złe? Ale w jakim sensie jest to fałszywe?

[magicvortex]

Jesteś pewny? Wolą papieża jest by wszyscy ludzie na ziemi byli katolikami. Czy to jest decyzja?

Tzn decyzja != wola, to prawda, ale brak jakichkolwiek decyzji to brak działania, a wola która która nie objawia się działaniem to praktycznie brak woli.

[Teista]

system moralny wprowadza zniekształcenia w etapie „W” poprzez prawa,  nakazy i kontrolę społeczną – czyli poprzez argument siły - przemoc.

Rozumiem, że prawa i sankcje za ich złamanie nazywasz "zniekształceniem......

Zniekształcenie niesie informację. Muzyka słyszana jest zniekształceniem fali. System moralny wywołuje  zniekształcenie w procesie podejmowania decyzji. Pisałem wcześniej w których etapach. Prawa i sankcje, czyli system moralny nie jest zniekształceniem, a tylko je wywołuje i jest to zniekształcenie względem wcześniejszego stanu.  Wydaje mi się, że wyraźnie to napisałem we wcześniejszym poście. Używam tego słowa nie w znaczeniu pejoratywnym.
 Warunki mają zasadniczy wpływ na proces podejmowania decyzji   w-d-f-e. Zachowania wszystkich zwierząt  są determinowane środowiskiem, najważniejsze są dziedziczone. Interakcje pomiędzy osobnikami tego samego gatunku wchodzą do „warunków” i wpływają na funkcję. Manipulanci i jawna przemoc to kierowanie procesem w założonym kierunku, a ich brak niczego nie zmienia, bo pojawią się inne bodźce, np.  prawo i sankcje jako manipulant bezosobowy – nie widzę przed tym ucieczki, bo jak warunki znikną to znaczy, że nie żyjemy. Dodajmy do tego odpowiedzialność, co nam wdrukowano wcześniej i ……. gdzie tu wolna wola?
Jak wcześniej pisałem systemy moralne tworzą stabilne społeczeństwa i są niezbędne, jednak nie mogę się zgodzić, że te systemy zawierają elementy oczywiste. Właśnie rzecz w tym, że jak się zastanowić to nic nie jest oczywiste. U Świadków Jehowy co uznają Biblię i Jezusa (jak wielu) dopuszczalne jest zabicie dziecka – odmowa transfuzji. Uznają Dekalog, a przez zaniechanie pozwalają umrzeć dziecku. W imię religii oddają jego życie Molochowi. Zabijają je, po to by, być może, to dziecko i oni sami mogli trafić do tych 144 000 w Królestwie. Dla nich to oczywiste spełnienia zasad moralnych, dla mnie, najdelikatniej mówiąc – kosmiczna głupota. To nie jest upośledzenie umysłowe tylko zniekształcona funkcja systemem moralnym. Sprawę upośledzonych przestępców rozwiązano w XX wieku. Wcześniej nie było tak dobrze. Byli karani jak zwykli ludzie, często nawet jak byli niewinni. Ja chcę omówić przypadek „tak zwanego normalnego człowieka”.  Jeśli chcesz omówić konkretny rodzaj wolnej woli – wybierz i spróbujemy dalej.
Wracając na koniec do moralności to zacytowałem Twoje zdanie: „bo jest ona przedmiotem jakiegoś fałszywego postrzeżenia” . Nie uważam, że systemy moralne są fałszywe, choć można tak powiedzieć bo te systemy wynikają z fałszywej przesłanki twórcy systemu – „Jestem autorytetem moralnym, niepodważalnym i  jedynym na świecie”. Uważam, że nie można stworzyć systemu uniwersalnego, który działa zawsze tak samo w każdym miejscu, bo tworzy go człowiek, a wszystkie twory człowieka są niedoskonałe ( to moje zdanie, bo innego nie mam).


Do Magicvortex
Brak jakichkolwiek decyzji to brak działania – pełna zgoda. Monarcha absolutny – papież albo Bóg siedzi na tronie i wyraża swoją wolę. Dla poddanych jego wola jest prawem. To oni muszą podjąć decyzję i spełnić wolę suwerena. Problem widzę w innym miejscu. Wg prostej definicji z wiki „…to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów….”. Ukonstytuowanie w mózgu woli – „chcę by…….” podlega pod schemat W-D-F-E. I rzeczywiście, Abraham wpłynął na decyzję Boga co do Sodomy. Zmienił warunki w schemacie, a co za tym idzie zmanipulował – czy możemy powiedzieć, że nawet Bóg Mojżesza nie ma wolnej woli?

[E.T.]

System moralny wywołuje zniekształcenie w procesie podejmowania decyzji.

System nadaje ramy, znaczenie. Postrzegamy pewne rzeczy w kategoriach moralnych i podejmujemy decyzje podlegające ocenie w tych kategoriach.

Używam tego słowa nie w znaczeniu pejoratywnym.

Sądzę, że sam nie do końca wiesz w jakim znaczeniu go używasz.

Manipulanci i jawna przemoc to kierowanie procesem w założonym kierunku, a ich brak niczego nie zmienia, bo pojawią się inne bodźce, np. prawo i sankcje jako manipulant bezosobowy

No dobrze, ale mówimy o celowym wprowadzaniu kogoś w błąd w kwestii faktów tak, aby w efekcie wprowadzony w błąd (zmanipulowany) uczynił coś złego. Albo o przymuszeniu kogoś (np. tortury, groźba śmierci) do uczynienia czegoś złego. Te obce wpływy na nasze działania są podstawą do zniesienia (lub osłabienia) odpowiedzialności za nasze działania. Sens mówienia o ograniczeniu wolnej woli w tym przypadku wiąże się ściśle z kwestią odpowiedzialności za czyn. Ten związek polega na tym, że bez moralności i związanych z nią sankcji nie istnieje problem tego, czy ktoś za czyn odpowiada, czy nie.

Jeśli jest sens mówić o tym, że prawo i sankcje są formami manipulacji i przemocy, to nie jest to manipulacja i przemoc odnosząca się do sytuacji, w których wystąpienie manipulacji i przemocy staje się podstawą redukcji odpowiedzialności.

nie widzę przed tym ucieczki, bo jak warunki znikną to znaczy, że nie żyjemy

Czy to nie oznacza raczej, że tak generalnie ujęte oddziaływania, jakim jesteśmy poddani, są bez znaczenia? Z tego, co piszesz, wynika, że być poddawanym oddziaływaniom znaczy po prostu żyć. A jak już żyjesz, to wtedy pewne rzeczy mogą mieć dla Ciebie znaczenie, możesz chcieć uniknąć pewnych wpływów, a na inne chętnie się wystawiać.

gdzie tu wolna wola?

Czym wg. Ciebie jest wolna wola? Najwyraźniej to brak jakichkolwiek oddziaływań, a więc, jak sam twierdzisz, śmierć- ale też nie do końca, bo jednak chodzi o to, żeby być, a nadto być wolnym. Więc co? No cóż, czysty nonsens. Naprawdę o to całe to wielkie halo?

Tymczasem jest też inny sens, w którym mówimy o wolnej woli, a który ma dla nas- ludzi postrzegający moralny aspekt naszych i cudzych działań- żywotne znaczenie.

Właśnie rzecz w tym, że jak się zastanowić to nic nie jest oczywiste.

Istnieją w różnych moralnościach zasady nie do pogodzenia. Jednak w obrębie jednej kultury wiele z tych zasad jest czymś oczywistym- znaczy to tyle, że w dialogu wewnątrz kulturowym ludzie nie poddają kwestii wielu rzeczy, dzięki czemu osiągają porozumienie. Ta oczywistość nie oznacza, że wszystkie kultury mają być w tych kwestiach zgodne.

Nie uważam, że systemy moralne są fałszywe, choć można tak powiedzieć bo te systemy wynikają z fałszywej przesłanki twórcy systemu – „Jestem autorytetem moralnym, niepodważalnym i jedynym na świecie”.

Jakiego twórcy? Wskaż mi go proszę. Po drugie: nie ma żadnej takiej przesłanki, chociaż ludzie są przekonani o tym, że pewne normy po prostu obowiązują i kropka- są przekonani, że z pewnymi kwestiami nie ma dyskusji. Nic w tym jednak dziwnego i nie kłóci się to w żaden sposób ze zróżnicowaniem moralności spotykanych w różnych miejscach i w różnych czasach. Jest to warunkowane tym, o czym już pisałem- nie ma dyskusji, o ile nie ma kwestii, co do których nie ma dyskusji. W toku ewolucji moralności różne kwestie mogą być niepodważalne w różnym czasie.

Uważam, że nie można stworzyć systemu uniwersalnego, który działa zawsze tak samo w każdym miejscu, bo tworzy go człowiek, a wszystkie twory człowieka są niedoskonałe ( to moje zdanie, bo innego nie mam).

Powiedziałbym raczej, że niezależnie od tego, czy system norm ktoś zaprojektował, czy powstał w procesie ewolucji kulturalnej w sposób, nad którym nikt nie ma kontroli, system taki zawsze sprawdzi się tylko w pewnych warunkach.

[magicvortex]

Brak jakichkolwiek decyzji to brak działania – pełna zgoda. Monarcha absolutny – papież albo Bóg siedzi na tronie i wyraża swoją wolę. Dla poddanych jego wola jest prawem. To oni muszą podjąć decyzję i spełnić wolę suwerena.

Oczywiście nie muszą, mogą się sprzeciwić, ale pewnie byłyby konsekwencje.

Problem widzę w innym miejscu. Wg prostej definicji z wiki „…to zdolność podmiotów do dokonywania wyborów….”. Ukonstytuowanie w mózgu woli – „chcę by…….” podlega pod schemat W-D-F-E. I rzeczywiście, Abraham wpłynął na decyzję Boga co do Sodomy. Zmienił warunki w schemacie, a co za tym idzie zmanipulował – czy możemy powiedzieć, że nawet Bóg Mojżesza nie ma wolnej woli?

No właśnie to jest mglistość wolnej woli. Próbujemy usunąć wszelkie ograniczenia w postaci działania funkcji decydującej lub danych wejściowych. W ten sposób absolutnie wolna wola to taka na której decyzje nie da się wpłynąć danymi wejściowymi albo wpływaniem na działanie funkcji pośrednio. Tylko że po pierwsze moim zdaniem to już przestaje wyglądać jak wola, po drugie nie mamy żadnego przykładu istnienia takiej woli, po trzecie próba osiągnięcia czegoś takiego jest całkowicie niepraktyczna. Pomijam już fakt że nie bardzo umiem sobie w ogóle wyobrazić wolę która nie wynika z niczego.

Wolna wola w ujęciu społecznym przynajmniej ma jakieś definiowalne ramy, da się o niej sensownie mówić oraz używać w praktyce. "Absolutna wolna wola" to jakieś abstrakcyjne poszukiwanie czegoś w rodzaju "obiektu którego nie da się zatrzymać".

[Teista]

System moralny wywołuje  zniekształcenie w procesie podejmowania decyzji.

System nadaje ramy, znaczenie. Postrzegamy pewne rzeczy w kategoriach moralnych i podejmujemy decyzje podlegające

Jeśli mówisz: system moralny nadaje ramy i poprzez system postrzegamy pewne rzeczy i podejmujemy decyzje podlegające ocenie w tych kategoriach to mówisz: że system moralny wpływa na proces podejmowania decyzji, a ja mówię że system moralny zniekształca schemat w-d-f-e w fazie „w” i  „f”. Gdzie tu różnica. Mówimy o tym samym używając innych słów, a jedynie ich znaczenie rozumiemy inaczej. U mnie „zniekształcenie” to zmiana w stosunku do stanu wcześniejszego, u Ciebie, jak sądzę to wejście w stan patologiczny. Podobnie z „manipulacją”. Na co dzień manipuluję ludźmi i w pracy i w domu. Zawsze mam dobre intencje, a nie mam czasu na asertywność. Abraham zmanipulował Boga dla dobra małej cząstki społeczeństwa Sodomy. Dla Ciebie manipulacja to celowe wprowadzanie w błąd, aby zmanipulowany uczynił coś złego. A co w sytuacji jak manipulujesz, przeinaczając fakty tak, aby zmanipulowany przez Ciebie zrobił coś dobrego? Czy nazwiesz to manipulacją, czy jakoś inaczej? Niektóre słowa mają konotację negatywną, pamiętaj jednak, że konotacja to tylko skojarzenie, a określenia „manipulacja” i „zbawienny wpływ” znaczą dokładnie to samo. Jeśli  manipulacja lub zbawienny  wpływ są powszechne w naszym życiu to nie chcę mówić o ograniczeniu wolnej woli,  a o wolnej woli jako złudzeniu i nieoczywistych systemach moralnych co warunkują istnienie nieabstrakcyjnego i stabilnego społeczeństwa. Manipulacja lub zbawienny wpływ systemu moralnego na warunki i funkcję sprawia, że ludzie traktują prawo jako słuszne i nieomylne. I bardzo dobrze bo ja np. nie jestem osiłkiem i prawo mnie chroni przed silniejszymi i dzięki prawu, które zbudowano na piasku czuję się w miarę bezpieczny w społeczeństwie. Nic jednak nie powstrzyma mnie przed zastanawianiem się nad podobieństwem pomiędzy omawianym tematem a naukami i religiami, których konstrukcję buduje się zawsze na tworach abstrakcyjnych.

„Jeśli jest sens mówić o tym, że prawo i sankcje są formami manipulacji i przemocy, to nie jest to manipulacja i przemoc odnosząca się do sytuacji, w których wystąpienie manipulacji i przemocy staje się podstawą redukcji odpowiedzialności”. – nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, spróbuję odpowiedzieć:  uważam że każde prawo, system moralny jest manipulacją i formą przemocy, a sankcje to już na pewno zaś redukcję odpowiedzialności można zastosować w oparciu o ekspertyzę psychiatry.

System moralny  i wszystkie inne oddziaływania w przyrodzie ma na nas wpływ tylko  „…kiedy my żyjemy..”. Pewne bodźce są przyjemne inne nie i te bodźce wpływają na zniekształcenie detektora czyli uwrażliwienie lub przytępienie. Znów wolna wola na tym cierpi bo górę bierze hedonizm i oportunizm. Jedyna nadzieja w absolutnej wolnej woli, absolutny brak konieczności i możliwości podejmowania decyzji, śmierć, święty spokój.
Wcześniej pisałem, że nie udało się skonstruować jednej moralności dla wszystkich ludzi, choć wszyscy ludzie są tacy sami i byli tacy sami. Potwierdzasz to – „Istnieją w różnych moralnościach zasady nie do pogodzenia”. Ja dodam od siebie, że nawet w obrębie jednej kultury nie da się stworzyć spójnego systemu moralnego, przykład: Europa chrześcijańska – czy ktoś może policzyć ile powstało wszystkich odłamów, schizm i sekt. Rozdziały nie wynikały tylko z różnic w teologii, ale też moralności. U katolików pokutuje moralność mojżeszowa co do homoseksualistów. Są dowody naukowe i doświadczenia lab, które potwierdzają że to zjawisko naturalne i propozycja leczenia tej odmienności jest dziś dla jednych obowiązkiem moralnym, dla innych nieporozumieniem choć jedni i drudzy mają ten sam system moralny. Drugi przykład: Jesteśmy katolikami, Leopold II też był katolikiem i to przykładnym. Dla zysku wymordował wg różnych źródeł od 7 do 10 milionów ludzi, niektórzy mówią 15 milionów. Nikt go nie skazał, nawet nie potępił. Czy obowiązywał go inny system moralny? Może jest tak, że uniwersalny system moralny obowiązuje szaraków takich jak my, a dla koronowanych głów mamy inny, taki niepospolity, gdzie przestępstwa nie istnieją, a dla plebsu tworzy się różne „pomroczności jasne”.
Najpaskudniejszym systemem moralnym jaki znam jest Talmud, jego rozwinięcie to ustawy norymberskie. Jest stworzony na bazie Tory i mocno rozbudowany, przez jakieś 400 lat przekazywany ustnie, a w początkach Naszej Ery ostateczne zredagowany. Twórcą innego systemu moralnego jest Mojżesz Prawodawca. Mityczny w prawdzie, a dla większości wierzących postać historyczna. Skonstruował taki system, że na początku jego obowiązywania musiał zabić 30 000 mężczyzn ze swojego ludu. Wprowadził go siłą i przemocą i do końca istnienia Izraela były potężne kłopoty z utrzymaniem standardu w społeczeństwie.


Do Magicvortex

Jeśli się sprzeciwią to górę bierze inaczej uwarunkowana funkcja (zniekształcenie w przeszłości), jeśli boją się konsekwencji to system moralny zniekształca funkcję modyfikując warunki.
Nie ma ucieczki: wolna wola to złudzenie lub figura niemożliwa, natomiast absolutnie wolna wola to ciekawa koncepcja, zaintrygowała mnie. Abstrakcyjna wolna wola w ujęciu społecznym może sobie działać i mieć praktyczne zastosowanie jak np. matematyka. Należy tylko pamiętać, że jest nieosiągalna, bo nasza śmierć dla nas jest niepraktyczna.
Ten schemat:  w-d-f-e to Twoja robota, dobre.

[E.T.]

„Jeśli jest sens mówić o tym, że prawo i sankcje są formami manipulacji i przemocy, to nie jest to manipulacja i przemoc odnosząca się do sytuacji, w których wystąpienie manipulacji i przemocy staje się podstawą redukcji odpowiedzialności”. – nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, spróbuję odpowiedzieć:  uważam że każde prawo, system moralny jest manipulacją i formą przemocy, a sankcje to już na pewno zaś redukcję odpowiedzialności można zastosować w oparciu o ekspertyzę psychiatry.

Nie rozumiesz. Chodzi mi o to, że w ramach dyskursu moralnego sens określenia "wolna wola" wiąże się ściśle z tym, czy ktoś lub coś jest odpowiedzialne moralnie za swoje działania. Jeżeli więc ktoś coś robi pod wpływem narkotyku, który zażył bez własnej wiedzy (np. dosypany do napoju), to okoliczność ta przemawia za redukcją jego odpowiedzialności za to, co zrobił pod wpływem narkotyku. Wolność naszych działań od podobnych wpływów jest wolną wolą.

Nie jest wolną wolą wolność od wpływu zakazów moralnych i groźby sankcji za ich złamanie. Po pierwsze i najważniejsze dlatego, że wolna wola realizuje się wyłącznie przy obecności owych zakazów i gróźb sankcji, bo jest wraz z nimi częścią systemu moralnego. Po drugie, niezawiniona nieznajomość zakazów i tego, co grozi za ich złamanie (jak w przypadku zbyt małego dziecka, osoby umysłowo upośledzonej albo kogoś, kto znalazł się w nieswoim kraju, wśród nieznanych norm nie z własnego wyboru- np. został porwany i udało mu się uwolnić) samo jest racją dla redukcji odpowiedzialności i złagodzenia lub rezygnacji z sankcji w przypadku złamania zakazu- komuś w takiej sytuacji brakuje kompetencji moralnej, brakuje mu wolnej woli.

Pojęcie wolnej woli, jakim posługujesz się Ty, ma niewiele wspólnego z wolną wolą, o jakiej mówię ja czy też Magicvortex. Masz więc na myśli wolność od wpływów, ale nie związaną nieodłącznie z kwestiami odpowiedzialności. Wolna wola, tak jak ją ujmujesz, nie pozwala wybierać między tym, co dobre i słuszne w danej sytuacji, a tym, co niesłuszne i złe, nie jest pojęciem dyskursu moralnego. Przy tym wszystkim coś, co nie jest osadzone w dyskursie moralnym, co nie ma żadnego w nim znaczenia, postanowiłeś opatrzyć terminem, pod którym kryje się normalnie pojęcie istotnie związane z dyskursem moralnym. Ponadto to coś, co nazwałeś "wolną wolą", co jest Twoim zdaniem jedynie złudzeniem, ma wg. Ciebie doniosłe negatywne (bo jest jedynie złudzeniem) znaczenie dla prawomocności norm moralnych.

Jeszcze jedno. Jest taki trafny ustęp w "Disneylandzie" Dygata: "Prawość może mieć sens tylko wtedy, gdy stanowi własność zbiorową. Kiedy chce ją sobie przywłaszczyć ktoś samotnie, czyni z niego ofiarę. Mało, że godną pożałowania, ale jeszcze i śmieszną.". Tylko w warunkach istnienia moralności, norm i wartości uznawanych przez społeczność, do której należysz- tylko wtedy możesz być prawym człowiekiem. Internalizacja tych wartości i norm tylko wówczas ma sens, tylko wówczas ma sens przekonanie o słuszności własnego postępowania. Nie ma sensu wymagać więcej dla sensowności zaangażowanego wyznawania pewnych wartości, nie ma sensu wskazywać na to, że istnieją inne kultury, inne moralności w celu zdyskredytowania czyjegoś przekonania o słuszności takiego czy innego postępowania.

Tyle ode mnie. Jeśli to nie zmienia Twoich zapatrywań, to bezcelowa jest dalsza nasza rozmowa.

[magicvortex]

Jeśli się sprzeciwią to górę bierze inaczej uwarunkowana funkcja (zniekształcenie w przeszłości), jeśli boją się konsekwencji to system moralny zniekształca funkcję modyfikując warunki.

akurat tu mówiłem o sprzeciwie w kontekście Społecznej Wolnej Woli gdzie zniekształcenia funkcji są ignorowane. W Absolutnej Wolnej Woli oczywiście racja.

Nie ma ucieczki: wolna wola to złudzenie lub figura niemożliwa, natomiast absolutnie wolna wola to ciekawa koncepcja, zaintrygowała mnie.

Tu chyba mówisz o tej samej woli.
Spójrz na to tak. Wola to właściwość funkcji, to ona powoduje że funkcja podejmuje (generuje) takie a nie inne decyzje.
Społecznie Wolna Wola to taka sytuacja kiedy funkcja generująca decyzje nie jest pod wpływem innej funkcji generującej decyzje, nie jest uszkodzona a warunki początkowe nie wymuszają rażąco określonej decyzji. W tym kontekście warunki początkowe oraz sama funkcja (jeśli nie jest uszkodzona) nie są traktowane jako ograniczenia.
Absolutnie Wolna Wola próbuje usunąć wszystkie deterministyczne ograniczenia a co za tym idzie również warunki początkowe oraz funkcję. W efekcie nie pozostaje nic, nawet wola.

Abstrakcyjna wolna wola w ujęciu społecznym może sobie działać i mieć praktyczne zastosowanie jak np. matematyka.

dlaczego abstrakcyjna? społecznie wolna wola jest przecież w codziennym użytku w rzeczywistości, to poszukiwanie absolutnej wolnej woli jest oderwane od rzeczywistości

Należy tylko pamiętać, że jest nieosiągalna, bo nasza śmierć dla nas jest niepraktyczna.
Ten schemat:  w-d-f-e to Twoja robota, dobre.

Tu mnie zgubiłeś, po pierwsze co ma śmierć do woli, po drugie śmierć ma praktyczne zastosowanie chociażby w ewolucji

[Roan Shiran]

No tu moze być pies pogrzebany ponieważ nie uważam "ja" za bezwolnego obserwatora wewnątrz ciała. Uważam "ja" za jeden z mechanizmów decyzyjnych wewnątrz ciała. (przy czym uważam że decyzje istnieją nawet w świecie deterministycznym, po prostu są to decyzje deterministyczne i tyle).

Niestety, ale ja nie za bardzo znam jakiekolwiek solidne teorie, które by wyjaśniały udział świadomości w podejmowaniu decyzji. Świadomość to coś niematerialnego i ciężko, by to coś niematerialnego jakoś mechanicznie wpływało na decyzje ciała.

spójrz na to jak na funkcje, masz
dane wejściowe -> funkcja -> dane wyjściowe
bodźce -> mózg (w tym świadomość) -> decyzje[...]

Ja patrzę na to, jak na funkcje i powtarzam - nie widzę powodu dla którego miałbym "świadomości" przypisywać nadrzędną rolę. W każdej mojej decyzji jest najprawdopodobniej więcej nieświadomych czynników niż tych, które dostają się do mojej świadomości.

To wszystko działa nawet jeśli świadomość jest tu tylko efektem ubocznym zaawansowanych procesów decyzyjnych.

Istotnym jest to, że to wszystko działa, nawet jeżeli nie ma świadomości.

Nawet Ty dopuszczasz tu karę przecież. Decyzję o tym czy kara jest sensowna czy nie, mogę podjąć dopiero w konkretnym przypadku, czasem będzie, czasem nie. Kara ma wiele sensów, chociażby przykład dla innych. Ale tu już się powtarzamy, determinizm systemu nie wyłącza sensu w karze, przynajmniej dla mnie. Bo to inny poziom abstrakcji.

Determinizm systemu wyłącza sens kary. W tej wypowiedzi przyjąłeś bardzo szeroką definicję kary, podczas gdy wcześniej przeprowadziłeś podział na "karanie" i "leczenie". Do ujęcia kary w tymże podziale się odnosiłem. I to ujęcie nie ma sensu. W determinizmie wszystko powinno być "leczeniem" systemów ludzkich.

Rozumiem co mówisz... i dochodzę do innych zniosków. Nie traktuję "ja" jako przypadkowego pasażera na gapę, ale jako element funkcji decyzyjnej. Jak wsadzisz rękę w ogień (zrobisz coś złego dla organizmu) to dłoń wyśle sygnał bólu (karę) do mózgu (ośrodka decyzyjnego) który na podstawie tej kary/sygnału zmieni decyzje i postanowi cofnąć rękę zanim w ogóle świadomość zdąży zareagować. Moralność działa po prostu poziom wyżej i jest bardziej skomplikowana. Jak wyciągniesz rękę po jabłko żeby je ukraść bo jesteś głodny to dostaniesz prawdopodobnie kilka sygnałów negatywnych, od sprzedawcy bo Cię walnie, od siebie bo empatia zareaguje negatywnie (nie chcesz być okradany gdybyś był sprzedawcą), od policji bo Cię ukarze grzywną, od społeczeństwa bo przestanie Cię lubić a zależy Ci na ich opinii mniej lub bardziej jako istocie społecznej, i w przyszłości możesz podejmować decyzje że mimo głodu nie sięgasz po nie swoje jabłko.

To wszystko bardzo fajne, ale wciąż nie widzę tego wyjątkowego miejsca dla świadomości.

Nie wiem nawet jak taka absolutna wolna wola miałaby działać. Nawet teoretycznie. Determinizm, loteria lub... co?

Szczerze? Nie wiem i nikt na świecie tego nie wie. Wiem tylko to, czym być nie powinna - np. loterią. Jej efekty za to można wpasować w determinizm - tzn. jej wyniki można przedstawić probabilistyką. Mechanizmu nie jestem sobie w stanie wyobrazić. Kto wie - może nawet nie byłbym w stanie go zrozumieć, gdyby faktycznie ona istniała. Także wiara w wolną wolę w ujęciu "absolutnym" to taka wiara w coś, co ma dawać konkretne efekty i "jakoś działać". Trochę zabawne to jest, ale nie aż takie nieracjonalne, jakby się wydawało.

Tyle że ja nie mówię "dobre/złe" w ujęciu absolutnym tylko co najwyżej "dobre/złe" na podstawie statystycznych poglądów ludzkich. Jeśli wszyscy ludzie uznają kradzież za złą to procesy psychiczne prowadzące do kradzieży będą uznawane za złe.

Wybacz, nieściśle się wyraziłem. Chodziło mi o "dobre" w ujęciu "to są świadome procesy i powinniśmy je chronić". Dobre - świadome, złe - nieświadome. Dobre - wola człowieka, złe - procesy zakłócające wolę człowieka.

Z zewnątrz wszechświata pewnie można by patrzeć na ludzi jak na szron na szybie i zupełnie ignorować ich decyzje. Natomiast wewnątrz układu, będąc jednym z trybików, kara jest po prostu narzędziem do osiągania określonych celów.

Tak, kara jako narzędzie do osiągania określonych celów ma sens. Nie ma jako narzędzie sprawiedliwości, tzn. "karzemy kogoś, bo ten ktoś zasługuje na karę". Mówiąc ściśle - funkcja retrybutywna kary, która jest podstawową funkcją kary, nie ma sensu.

Ale przyznam że gdybyśmy mieli lepszy mechanizm niż kara do zmieniania procesów decyzyjnych i byłby on pochwalany przez ludzi to pewnie byśmy go używali chętniej. Gdybyśmy na przykład mogli kogoś przeprogramować do robienia dobra. Tyle że ludzie tego by nie pochwalili bo godzi to w nasze poczucie wolności z którego nie chcemy rezygnować, za blisko od tego do prania mózgu. Ale to już wynika z natury ludzkiej.

Po pierwsze trzeba zauważyć, że kara w naszym społeczeństwie nie jest używana przede wszystkim do zmieniania procesów decyzyjnych. To jest tylko uboczna funkcja obok głównej funkcji - retrybutywnej. Po drugie - mamy wiele mechanizmów służących do zmieniania procesów decyzyjnych, które jednak często wykorzystywane są tylko wtedy, gdy uzna się jednostkę za "chorą". Po trzecie - to, że ludzie nie chcą takiego podejścia do człowieka wynika nie tyle z natury ludzkiej (która jest bardzo elastyczna), co z kultury. Oczywiście, wymagałoby to fundamentalnych zmian w kulturze, ale uważam, że jest to możliwe. Nie bez powodu pojawiają się poglądy o zastąpieniu kar innymi środkami.

[magicvortex]

Roan Shiran

Odpiszę bez cytowania (bezpośredniego) bo niektóre wątki to chyba ślepe zaułki i piszemy kolejny raz to samo.

Nie nadaję świadomości specjalnego miejsca, dla mnie to wynik pracy mózgu i nie jest to jakieś magiczne coś wychodzące poza wszechświat czy determinizm. Dla mnie świadomość pozostaje świadomością nawet jeśli całkowicie podlega determinizmowi. Jak mówię o świadomej decyzji to mówię o mechanizmach w mózgu które tą decyzję wykonują, nawet jeśli świadomość jest po prostu zlepkiem wielu nieśmiadomych podprocesów.

Właściwe i niewłaściwe procesy z mózgu to sprawa umowna i nieprecyzyjna. To prawda, ale jednak ja widzę różnicę pomiędzy "zasnąłem na tym przystanku bo nie chciało mi się wracać do domu" a "zasnąłem na tym przystanku bo cierpię na narkolepsję".

Z karą to zwyczajnie się nie zgadzam i nie wiem czy jest sens dalej dyskutować. Kara nawet w funkcji retrybutywnej zmienia procesy decyzyjne ludzi obserwujących. Inaczej nie dałoby się ukarać kogoś dla przykładu. Dodatkowo sama groźba kary zmienia procesy decyzyjne, wykonanie kary jest już formalnością, konsekwencją tego że czyimś przypadku taki zabieg był jednak nieskuteczny. Policjanci mają pilnować porządku a nie się mścić za przestępstwa. A pilnują go używając groźby kary, groźba kary natomiast nie istnieje jeśli kara nie jest wykonywana. Nie mówię że za każdym razem, ale wystarczająco często. Więc jeśli uznajesz to za uboczną funkcję to nie mamy co strzępić klawiatury dalej.

Jesteś w stanie lepiej opisać brak sensu kary/sprawiedliwości w obliczu determinizmu? Bo przyznam że jakiś element układanki mi umyka i nie mogę zrozumieć Twojego stanowiska. Co to znaczy zasługiwać na karę? Jaki magiczny pierwiastek jest usuwany przez determinizm? Czy aktualny determinizm od atomów w górę nie wystarcza do usunięcia tego magicznego pierwiastka? Mam na myśli to że nawet jeśli na poziomie kwantowym determinizmu nie ma to wszystkie poziomy wyżej już podlegają znanym nam prawom i są deterministyczne. Czy nieprzewidywalny "kwantowy wiatr" już starcza żeby kara miała sens jako narzędzie sprawiedliwości? Dlaczego?

PS. Wybacz chaos wypowiedzi, piszę z doskoku.

[Dragula]

sens jest dobrym słowem w deterministycznej filozofii? Kiedy wszystko jest nie "po coś" ale dlatego, że wcześniej wydarzyło się coś innego? Wolną wolę, czy w ogóle wolę widzę jedynie w sensie prawnym, jeśli chodzi o człowieka w codziennym życiu, to raczej mi się to nie układa. Choćby to, że ludzie zmieniają zdanie w wielu kwestiach po upływie czasu i wydarzeń. Czyli determinuje ich doświadczenie (wiedza, dane), jakie w międzyczasie zdobyli

[magicvortex]

sens jest dobrym słowem w deterministycznej filozofii? Kiedy wszystko jest nie "po coś" ale dlatego, że wcześniej wydarzyło się coś innego?

słuszna uwaga, słowo nienajlepsze, ale chwilowo nie mam innego w głowie

Wolną wolę, czy w ogóle wolę widzę jedynie w sensie prawnym, jeśli chodzi o człowieka w codziennym życiu, to raczej mi się to nie układa. Choćby to, że ludzie zmieniają zdanie w wielu kwestiach po upływie czasu i wydarzeń. Czyli determinuje ich doświadczenie (wiedza, dane), jakie w międzyczasie zdobyli

No to "wolną wolę" czy "w ogóle wolę"? Wola chyba nie ma w definicji zapisu że musi być niezmienna, albo niedeterministyczna. Z tym drugim zaczyna dopiero kolidować "wolna". W "Społecznie Wolnej Woli" o której pisałem wcześniej doświadczenia nie są traktowane jako ogranicznik wolności. W Absolutnie Wolnej Woli oczywiście wszystko co wpływa jest traktowane jako ogranicznik (i tu jest dopiero ten problem).

[Teista]

Nie ma ucieczki: wolna wola to złudzenie lub figura niemożliwa, natomiast absolutnie wolna wola to ciekawa koncepcja, zaintrygowała mnie.

Tu chyba mówisz o tej samej woli.
Spójrz na to tak. Wola to właściwość funkcji, to ona powoduje że funkcja podejmuje (generuje) takie a nie inne decyzje.
Społecznie Wolna Wola to taka sytuacja kiedy funkcja generująca decyzje nie jest pod wpływem innej funkcji generującej decyzje, nie jest uszkodzona a warunki początkowe nie wymuszają rażąco.........

Zasadniczo się zgadzam. Tłucze się jednak po głowie chęć wprowadzenia poprawki. Napisałeś tak:

„Społecznie Wolna Wola to taka sytuacja kiedy funkcja generująca decyzje nie jest pod wpływem innej funkcji generującej decyzje, nie jest uszkodzona a warunki początkowe nie wymuszają rażąco określonej decyzji. W tym kontekście warunki początkowe oraz sama funkcja (jeśli nie jest uszkodzona) nie są traktowane jako ograniczenia”.

Po mojej poprawce jest tak:

Społecznie Wolna Wola to taka sytuacja kiedy funkcja generująca decyzje zmierza do stanu gdy nie jest pod wpływem innej funkcji generującej decyzje, nie jest uszkodzona a warunki początkowe zmierzają do stanu gdy nie wymuszają rażąco określonej decyzji. W tym kontekście warunki początkowe oraz sama funkcja (jeśli nie jest uszkodzona) nie są traktowane jako ograniczenia.

Problem znów w tym, że warunki i funkcja w mojej wizji zmierzają do tego stanu….. asymptotycznie, czyli nigdy tego stanu nie osiągną choć się do niego zbliżają i zbliżają, więc ta „społecznie wolna wola” pozostaje iluzją, bo jest nieosiągalna. A jeśli już osiągną ten stan to będzie śmierć.
Przyznam, że trochę się zapętliłem w temacie. Mieszając wolną wolę z absolutną wolną wolą widzę, że nie odróżniam tych pojęć od siebie i mam pewne uzasadnienie – podobnie nie mówimy, że coś jest bardzo piękne tylko piękne, nie mówimy o prawdziwych faktach tylko o faktach i chyba jak mówię „jestem wolny” to nie muszę dodawać  - absolutnie.

Dlaczego abstrakcyjna? Bo wolna wola to tylko słowa opisujące ideę. Nie zbudujesz z drutu idealnego koła choć doskonale wiesz z geometrii jak ma wyglądać. Ta idea jest abstrakcyjna i ma praktyczne zastosowanie (koło i wolna wola). Czy z tego, że ma praktyczne zastosowanie możesz wynieść, że istnieje w rzeczywistości?

Nasza śmierć ma praktyczne zastosowanie – dla innych (spadek) i w biologii (jak napisałeś). Dla Nas samych jednak - nie ma.

[Teista]

„Jeśli jest sens mówić o tym, że prawo i sankcje są formami manipulacji i przemocy, to nie jest to manipulacja i przemoc odnosząca się do sytuacji, w których wystąpienie manipulacji i przemocy staje się podstawą redukcji odpowiedzialności”. – nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, spróbuję odpowiedzieć:  uważam że każde prawo, system moralny jest manipulacją i formą przemocy, a sankcje to już na pewno zaś redukcję odpowiedzialności można zastosować w oparciu o ekspertyzę psychiatry.

Nie rozumiesz. Chodzi mi o to, że w ramach dyskursu moralnego sens określenia "wolna wola" wiąże się ściśle z tym, czy ktoś lub coś jest odpowiedzialne moralnie za swoje działania......

........
Tyle ode mnie. Jeśli to nie zmienia Twoich zapatrywań, to bezcelowa jest dalsza nasza rozmowa.

Nie rozumiem, więc uproszczę nieco temat i napiszę co dokładnie leży mi na wątrobie.

Ludzie to zwierzęta z gatunku Homo sapiens. Różnią się jednak od wszystkich innych zwierząt małym defektem, który jest skutkiem popełnienia w przeszłości grzechu pierworodnego. U zwierząt, weźmy kota domowego, zachowania są identyczne. Koty na Borneo i w USA i w Polsce zachowują się identycznie. Pomijamy różnice w zachowaniu wynikające z rasy. Nie mają ze sobą kontaktu, nie spisały swoich kodeksów i nie musiały tworzyć systemu moralnego, a zawsze postępują tak samo. Ludzie oceniają ich zachowania jako okrutne, bezlitosne, skuteczne, właściwe, konieczne i tylko od Naszej wiedzy zależy jakiego określenia użyjemy - jedno jest pewne – ich kodeks napisała natura i jest dobry, bo gatunek istnieje z milion lat. My ludzie też mamy taki kodeks, tyle że odrzucamy go jako prymitywny i nieludzki. W jego miejsce wprowadzamy inny, który jest tworem Naszego umysłu, nie natury – system moralny. Aby go uzasadnić tworzymy abstrakcję i nazywamy ją wolną wolą, co niby czynnościowo pozwala nam na wybór pomiędzy kolejną abstrakcją: dobrem a złem. Ta wolna wola jest narzuconym nam, przez nas samych ciężarem odpowiedzialności za decyzje i czyny podejmowane pod wpływem wmówionej  nam umiejętności odróżnienia dobra i zła, które skodyfikowano w systemie moralnym. Musimy się podporządkować . Kultury łowieckie, pasterskie, rolnicze i miejskie mają różne systemy moralne, a im bardziej oddalone od natury (wielkie aglomeracje miejskie) tym system moralny bardziej skomplikowany i bardziej absurdalny. Już nie wystarczy być zwyczajnie uczciwym, trzeba już uczyć się przepisów bo nieznajomość prawa nie jest okolicznością łagodzącą. Kot zna prawo w całości i stosuje je. Nie odróżnia dobra i zła, nie potrzebuje wolnej woli, choć w każdej chwili podejmuje decyzje, kalkuluje i myśli – inaczej nie przeżyje i nie piszę o instynktach, a o prawdziwej kalkulacji i decyzjach.  Ludzie żyjący w dziczy są jak te koty. Wiedzą wszystko co mają zrobić i jak się zachować. Pomagają sobie nawzajem nie dlatego, że ktoś napisał taki przepis, a dlatego, że razem mają większą szansę na przeżycie – masz tu miejsce na wolną wolę w Twoim rozumieniu? Tak jak ja rozumiem wolną wolę i czym dla mnie jest - nie znajduję dla niej zastosowania do opisania świata. Można ją sobie wymyślać i prowadzić dyskursy moralne, ale nigdy nie stanie się tak rzeczywista jak kodeks, od którego zacząłem w tym poście.

[Dragula]

Poczytaj sobie o eksperymentach psychologicznych typu Zimbardo czy Milgrama, to się okaże, że wachlarz ludzkich zachowań wcale szeroki nie jest

małym defektem, który jest skutkiem popełnienia w przeszłości grzechu pierworodnego.

A tak bez jaj i na temat...