[jimmyblack]

@nerwica
Na chwilę obecną z pewnością ateizm jest lepszy, gdyż nie stawia twierdzeń, które mogłyby powstrzymywać nas od dalszego zdobywania wiedzy.

[Neuro]

Najsensowniej jak na razie nauka dochodzi do wielkiego wybuchu, a co było "przed" to jeszcze jest w sferze hipotez. I jest ono sensowniejsze ponieważ bazuje na wiedzy jaką mamy o świecie a nie wysysaniu pomysłów z palca. Tego drugiego używają religie.

Co do "przed" to najsensowniejsze wyjaśnienie jakie znam to, że wszechświat wyłonił się z niczego, z nicości. Tylko - parafrazując Dawkinsa - trzeba najpierw dobrze zdefiniować owo "nic". Osobiście widzę uderzające podobieństwo między owym "nic" a brahmanem.

Na chwilę obecną z pewnością ateizm jest lepszy, gdyż nie stawia twierdzeń, które mogłyby powstrzymywać nas od dalszego zdobywania wiedzy.

A w jaki Twoim zdaniem sposób panteizm mógłby nas powstrzymywać od dalszego zdobywania wiedzy?

[Sofeicz]

Nerwico!
Panteizm to szerokie pojęcie.
Musisz uściślić czy chodzi ci o panteizm naturalistyczny, spirytualistyczny, Spinozy, Einsteina czy jeszcze jakiś inny.

[Neuro]

Nerwico!
Panteizm to szerokie pojęcie.
Musisz uściślić czy chodzi ci o panteizm naturalistyczny, spirytualistyczny, Spinozy, Einsteina czy jeszcze jakiś inny.

A teizm chyba jeszcze szersze. Na początek wystarczy odpowiedź na pytanie, czy w wyżej wymienionym zbiorze istnieje choć jedna koncepcja bardziej sensowna (dla odpowiadającego) od ateizmu

[magicvortex]

Nie wiem czy pytanie samo w sobie jest sensowne. Gdyby któryś z ateistów uważał panteizm za bardziej sensowny to pewnie byłby panteistą.

[jimmyblack]

@Nerwica
Może faktycznie przesadziłem z tym zdobywaniem wiedzy. W każdym razie panteizm postuluje coś, na co nie ma dowodów. I to wystarczy, aby był gorszy.
Na podstawie tego mogę Ci odpowiedzieć, że nie istnieje sensowniejsza koncepcja dotycząca bogów niż ateizm.

[Sofeicz]

Oczywiście panteizm naturalistyczny odrzucający istnienie boga osobowego i wszelkiej transcendencji jest dla ateisty bardziej strawny niż klasyczny teizm.
W końcu można uznać pojęcie "boga' jako zaimek bytu i zapchajdziurę Poruszenia z Niczego Wielkiego Wybuchu (jak to formułuje Michał Heller.
I bez tego scjentyzm zawiera niepoznawalną osobliwość, która wymyka się samemu scjentyzmowi.

[Dragula]

Panteizm to dla mnie trochę taki krystkonizm - panteiści zamiast nazywać kosmos kosmosem, nazywają go bogiem, choć w ich rozumieniu ten bóg żadnych cech boskich nie posiada.

---

Jimmyblack - nie przesadziłeś - dogmat wiary ciężko jest zastąpić prawdą

[Gargamel]

W ogóle nie podoba mi się takie podejście do spraw wydawałoby się ostatecznych, dotyczących ludzkiej godności, jakie postuluje nerwica. Nie zastanawia się on bowiem, jaki jest stan faktyczny, ale jaka postawa przyniesie jemu osobiste korzyści.  

[jimmyblack]

Mnie jeszcze zastanawia jaki jest sens panteizmu. Skoro mamy boga, który jest wszystkim, to taki bóg nie ma sensu, nie można też zweryfikować jego istnienia. Mam wrażenie, że bierze się to z tego, że ci teiście nie potrafią ogarnąć tego, że wszechświat może nie mieć sensu i poprzez przemianowanie go na boga takowy mu nadają...
Choć dla mnie to ciągle bez sensu...

[Neuro]

A jakbyście się odnieśli do poniższych słów Eckharta Tolle?

Kiedy mówisz Istnienie, czy masz na myśli Boga? A jeśli tak, czemu nie powiesz po prostu „Bóg"?

Słowa tego przez całe tysiąclecia nadużywano, jest więc dziś wyprane z wszelkiego znaczenia. Owszem, czasem i ja go używam, ale oszczędnie. Przez nadużywanie rozumiem fakt, że ludzie, którym sfera świętości - cały przeogromny bezmiar, ukryty za tym słowem - nigdy choćby przelotnie nie zaświtała, z wielką pewnością siebie szermują słowem Bóg, jak gdyby wiedzieli, o czym mówią. Lub też wytaczają argumenty przeciwko temu słowu - tak jakby wiedzieli, czym jest to, co tym sposobem negują. Z takich właśnie nadużyć biorą się rozmaite absurdalne wierzenia, twierdzenia i egocentryczne urojenia, jak chociażby przeświadczenie, że „mój czy też nasz Bóg jest jedynym prawdziwym Bogiem, a twój (w a s z) - to zaledwie fałszywy bożek", albo słynne oświadczenie Nietzsche-go: „Bóg umarł".
Słowo „Bóg" stało się pojęciem zamkniętym. Sam jego dźwięk natychmiast tworzy w umyśle pewien obraz; dziś może niekoniecznie będzie to wizja siwobrodego starca, powstaje jednak myślowe wyobrażenie kogoś lub czegoś zewnętrznego wobec ciebie; w dodatku ten ktoś (lub coś) prawie zawsze jest - a jakże - rodzaju męskiego.
„Bóg", „Istnienie" ani żaden inny rzeczownik nie pozwala zdefiniować ani objaśnić ukrytej za nim niewysłowionej rzeczywistości, jedyną istotną kwestią jest więc to, czy dane słowo ułatwia ci, czy też raczej utrudnia bezpośrednie odczuwanie Tego, ku czemu kieruje twoją uwagę. Czy służy jako strzałka, celująca gdzieś poza zasięg samego słowa, w stronę owej transcendentalnej rzeczywistości? A może aż nazbyt łatwo poddaje się obróbce, w wyniku której zostaje z niego tylko tkwiąca w głowie idea, przedmiot wiary, mentalny bożek?
Słowo „Istnienie" niczego nie wyjaśnia - podobnie jak słowo „Bóg". Ma jednak tę wyższość, że jest pojęciem otwartym. Nie wtłacza niewidzialnej nieskończoności w kształt bytu skończonego. Nie sposób wytworzyć sobie jakiegokolwiek umysłowego wyobrażenia o Istnieniu. Nikt nie może twierdzić, że ma do Istnienia wyłączne prawo własności. Istnienie stanowi samą esencję ciebie i jest ci bezpośrednio dostępne jako odczuwanie twojej własnej obecności, świadomość ja jestem, bardziej pierwotna od świadomości, że ja jestem tym czy owym. Zaledwie mały kroczek dzieli więc słowo „Istnienie" od bezpośredniego odczucia Istnienia.

W ogóle nie podoba mi się takie podejście do spraw wydawałoby się ostatecznych, dotyczących ludzkiej godności, jakie postuluje nerwica. Nie zastanawia się on bowiem, jaki jest stan faktyczny, ale jaka postawa przyniesie jemu osobiste korzyści.  

A jaki jest stan faktyczny?

Panteizm to dla mnie trochę taki krystkonizm - panteiści zamiast nazywać kosmos kosmosem, nazywają go bogiem, choć w ich rozumieniu ten bóg żadnych cech boskich nie posiada.

A czemu słowo "Bóg" miałoby się marnować? I jak to nie posiada żadnych boskich cech? A wszechobecność?

Oczywiście panteizm naturalistyczny odrzucający istnienie boga osobowego i wszelkiej transcendencji jest dla ateisty bardziej strawny niż klasyczny teizm.

 

Naturalizm to stanowisko, które głosi, że istnieją wyłącznie przedmioty, rzeczy, zjawiska należące do przyrody. Odrzuca istnienie zjawisk ponadnaturalnych, neguje również jakąkolwiek transcendencję. Poprzez odrzucenie Boga jako stwórcy świata oraz ideę jego nad światem opatrzności wyjaśnia rozwój społeczeństwa jako rozwój praw rządzących przyrodą.

Spirytualizm to stanowisko, według którego aby istniały idee, muszą istnieć umysły, które te idee noszą. Umysły są substancjami, istnieją samodzielnie i są czynne. Bez nich nie mogłyby istnieć idee, jak też nie mogłyby istnieć bez duchów czynnych. "Byt idei polega na tym, że postrzegają".

A jakbyś się odniósł do tego?

[magicvortex]

"Słowa tego przez całe tysiąclecia nadużywano, jest więc dziś wyprane z wszelkiego znaczenia." otóż to, słowo "bóg" znaczy dowolny zbiór cech aktualnie więc uważam je za niezwykle mylące. Reszta cytatu to jakieś lanie wody.

[Gargamel]

A jaki jest stan faktyczny?

Mam na ten temat swoje zdanie, nie twierdzę jednak, że mam monopol na prawdę. Sądzę jednak, że nie powinniśmy w dyskusji o Bogu zastanawiać się, co może przynieść nam większe korzyści, wiara, czy niewiara, ale jakie argumenty/świadectwa są dla nas bardziej przekonywające - na rzecz Jego istnienia, czy nieistnienia i na tym oprzeć swoje wyroki.

[bombom]

Tylko jedno pytanie. Jakie kryteria stosujesz żeby stwierdzić, że coś jest prawdą lub fałszem?

To zależy od przedmiotu badania.Może to być zgodność/brak zgodności z obserwacją, pomyślny/negatywny wynik testu, pozytywna/negatywna opinia fachowców, potwierdzenie/brak potwierdzenia świadków jakiegoś zdarzenia itp.W sprawach duchowych konsultuję się z najlepszym fachowcem, czyli Bogiem, w oparciu o wiarę w Jezusa Chrystusa, a także z innymi, zwłaszcza doświadczonymi wierzącymi.

Co to są sprawy duchowe? Dlaczego w sprawach duchowych nie odwołujesz się do obserwacji,  testów?

[freeman]

Tylko jedno pytanieBo Jakie kryteria stosujesz żeby stwierdzić, że coś jest prawdą lub fałszem?

To zależy od przedmiotu badania.Może to być zgodność/brak zgodności z obserwacją, pomyślny/negatywny wynik testu, pozytywna/negatywna opinia fachowców, potwierdzenie/brak potwierdzenia świadków jakiegoś zdarzenia itp.W sprawach duchowych konsultuję się z najlepszym fachowcem, czyli Bogiem, w oparciu o wiarę w Jezusa Chrystusa, a także z innymi, zwłaszcza doświadczonymi wierzącymi.

Co to są sprawy duchowe? Dlaczego w sprawach duchowych nie odwołujesz się do obserwacji,  testów?

Sprawy duchowe dotyczą duchowej rzeczywistości, relacji z Bogiem, odkrywania życia i mocy w Słowie Bożym, wykrywania i obnażania zamysłów  i metod działania szatana.W pewnym sensie obserwacje i testy również wchodzą w rachubę, tyle że mają one inny charakter niż te odnoszące się do spraw stricte materialnych, czy też szerzej - dostępnych dla ludzkich zmysłów.

[jimmyblack]

@Freeman

Możesz podać metodę, jak badać rzeczywistość duchową? Jeśli się nie da jej badać, to skąd wiemy, że istnieje i jaka jest?

[freeman]

Relacja z Bogiem i rozważanie jego Słowa to najlepszy sposób na poznawanie i badanie duchowej rzeczywistości.Dużo pytań i chęć do słuchania oraz postawa pokory jak najbardziej wskazane.Szkoda tylko, że ateiści nie mogą z tego skorzystać...

[bombom]

Co to jest duchowa rzeczywistość?

[freeman]

Jest to rzeczywistość którą tworzą duchy i ich działania.Dotyczy zarówno Boga, jak i stworzonych przez niego istot duchowych oraz ducha człowieczego, który jest płaszczyzną kontaktu z istotami duchowymi.

[jimmyblack]

A w jaki sposób możemy potwierdzić istnienie tej rzeczywistości? Czy duchy mogą przenosić informacje?