[Ysa]

Okej, uzupełniłam płeć w profilu, żeby nie było wątpliwości.

Ysa jakoś skojarzyła mi się z matką smoków w warcrafta, ale nie jestem pewien, czy słusznie...

Całkiem słusznie, zresztą mam w awatarze ponifikację Ysery...

[freeman]

...ciągle nikt nie udowodnił, że bogowie istnieją gdzieś poza fikcją.

Ależ nie ma takiej potrzeby. Na tym forum spotykam wielu ludzi, którzy zachowują się jak bogowie, albo dla których bóstwem jest ich umysł, uczucia bądź doświadczenie zmysłów.

[magicvortex]

Bo jak nie to co? Bóg który mi grozi nie jest dla mnie moralny, a więc i wiarygodny.

Tak swoja drogą co ma moralność do wiarygodności? Można być zły i być szczery na ten temat. No chyba że chodzi wiarygodny jako godny oddawania czci, to inna para kaloszy.

[jimmyblack]

@Freeman
Zazwyczaj przez słowo bóg rozumiemy jakąś super istotę, a nie umysł, czy kosmos. Czemu niektóre osoby tak redefiniują słowa? Nie wiem, ale z pewnością utrudniają nam komunikację.

I tak, jest potrzeba udowodnienia istnienia boga, jeśli jakikolwiek istnieje. Jednak z tego, co widzę, żaden wierzący nie ma zamiaru się za to zabrać... bo tak samo głupim byłoby udowadnianie, że "Herkules w NY" to historia prawdziwa.

[zefciu]

Jednak z tego, co widzę, żaden wierzący nie ma zamiaru się za to zabrać

No tutaj akurat głupoty gadasz. Są przynajmniej trzy popularne drogi dowodzenia istnienia Boga. Wszystkie trzy zajeżdżone na maksa przez licznych teistów. Możesz się z nimi nie zgadzać, ale po co udawać, że ich nie ma?

[freeman]

I tak, jest potrzeba udowodnienia istnienia boga, jeśli jakikolwiek istnieje. Jednak z tego, co widzę, żaden wierzący nie ma zamiaru się za to zabrać... bo tak samo głupim byłoby udowadnianie, że "Herkules w NY" to historia prawdziwa.

Skoro uważasz, że udowadnianie istnienia Boga ( bo "bóg" to tylko nędzna imitacja) jest głupie, to dlaczego twierdzisz, że istnieje taka potrzeba?

[ErgoProxy]

Bo drugie zdanie jest w metajęzyku zdania pierwszego. Które jednakowoż zawiera propozycję dowodzenia przez założenie tezy...

[jimmyblack]

@Zefciu
Chodziło mi o faktyczne metody udowadniania istnienia boga, a nie gimnastykę mentalną. Dowody o których piszesz już dawno zostały zniszczone przez logikę, więc można uznać je za nieistniejące.

@Freeman
Pisałem, że udowadnianie istnienia jakiegokolwiek boga jest głupie, gdyż udowadnianie czegoś, na co wiemy, że nie ma dowodów jest głupie. Dodatkowo wiemy, że przynajmniej lwia część bogów to wymysły ludzi, gdyż ich koncepcje są ze sobą sprzeczne. Jeśli jednak ktoś potrafi udowodnić istnienie boga, to powinien to uczynić, wtedy odszczekam swoje słowa i przeproszę. I tak, bóg piszę z małej litery, bo żadnego boga nie wyróżniam i nie uważam, że jakikolwiek jest tego godzien. Na jednym forum katolickim dostałem bana z tego powodu, mam nadzieję, że tutaj ludzie zrozumieją moją postawę ^_^

[ErgoProxy]

Bana pewnie nie dostaniesz, zrozumienia też niekoniecznie. : PPP Np. kiedy matematycy deliberują o nieskończonościach (Boga przymioty mają być wszak nieskończone), to jednak odróżniają to continuum od szeregu alefów i żadnej ujmy im to nie przynosi. Wręcz przeciwnie.

A w ogóle czego chcesz dowodzić? Pojęcia w umyśle, wrażenia opisywanego tym pojęciem, korelatu tego pojęcia w tzw. rzeczywistości realnej? Bo tego, że mózg ludzki w odpowiedzi na pewne bodźce płynące ze świata generuje wrażenie jakiejś nieskonkretyzowanej boskiej obecności, temu chyba nie zaprzeczysz?

[freeman]

@Freeman
(1)Pisałem, że udowadnianie istnienia jakiegokolwiek boga jest głupie, gdyż udowadnianie czegoś, na co wiemy, że nie ma dowodów jest głupie. (2)Dodatkowo wiemy, że przynajmniej lwia część bogów to wymysły ludzi, gdyż ich koncepcje są ze sobą sprzeczne.

(1) Skąd wiesz, że dowody nie istnieją ? No i w oparciu o co uznałbyś coś za dowód ?
(2) To, że koncecje bogów są ze sobą sprzeczne, nie dowodzi wcale tego, że są oni wymysłem ludzi.

[Gargamel]

 Jeśli jednak ktoś potrafi udowodnić istnienie boga, to powinien to uczynić, wtedy odszczekam swoje słowa i przeproszę. I tak, bóg piszę z małej litery, bo żadnego boga nie wyróżniam i nie uważam, że jakikolwiek jest  tego godzien.

Panie, niektórzy to nawet twierdzą, mimo mnogości dowodów, że ewolucja jest wymysłem, a Ty chciałbyś niepodważalnego dowodu na istnienie Boga, pod którym każdy mógłby się podpisać. Co do pisania bóg z małej litery - jeśli piszesz np. o bogach rzymskich, to jest to jak najbardziej uzasadnione, ale niestety nawet nas, członków tego forum obowiązują zasady języka polskiego: https://sjp.pl/b%C3%B3g ; https://sjp.pl/B%C3%B3g+Ojciec

[zefciu]

Chodziło mi o faktyczne metody udowadniania istnienia boga, a nie gimnastykę mentalną.

Aha - czyli chodzi Ci o takie dowody, które Ty uznajesz, a o takie, których nie uznajesz nie chodzi. No skoro pozostajesz ateistą, to oczywiste, że takich dowodów, które uznajesz nie ma. Ale primo to trywialny fakt, a secundo - napisałeś, że wierzący "nie mają się zamiaru za to zabrać", co jest zwyczajnie nieprawdą.

Dowody o których piszesz już dawno zostały zniszczone przez logikę

A kiedy to zniszczenie miało miejsce? Bo np. Gödel zajmował się dowodem ontologicznym w ubiegłym wieku. Więc musiało się ono dokonać mimo wszystko dość niedawno.

[jimmyblack]

@Gargamel
Tak, znam zasady pisowni. Bóg z dóżym B powinno się pisać, gdy pisze się o bogach religii monoteistycznych. Czyli tak samo Allach, Jahwe i Potwór Spaghetti możemy zaliczyć jako Bogów. Z tego właśnie powodu ja osobiście uważam, że żaden bóg nie zasługuje na dużą literkę w słowie bóg. Tak więc łamię zasady pisma z premedytacją.
Jednak link, który podesłałeś nie odnosi się do słowa bóg, lecz do zwrotu Bóg Ojciec. Są to dwie różne rzeczy.
Dowodów ządam dlatego, bo niektórzy twierdzą, że istnienie ich boga jest faktem. Skoro oni coś twierdzą, to ja mam prawo żądać dowodu, który będzie jednoznaczny. Jeśli ktoś zacznie twierdzić, że może żywić się tylko energią Słońca, to też będę żądał dowodów. Nie ma znaczenie to, że wiem, że zapewne tego dowodu nie dostanę.

@Zefciu
Chodzi o prawdziwe dowody. Gdyby ktoś mi udowodnił istnienie boga, to nie byłbym już ateistą. Uznaję za prawdziwe wiele rzeczy, które mi się nie podobają. Nie będę miał problemu z dodaniem tu Jahwe, czy Allaha.
Nie wiem kiedy te 'dowody' zostały obalone. Zapewne tu na forum też znajdziesz o tym informację. Jeśli nie, to załóż temat, wypisz swoje dowody, a ja Ci wypiszę dlaczego są błędne. Zapewne nie znajdziesz żadnego dowodu poza czymś w stylu: bo musi istnieć bóg, bo pierwszy poruszyciel, bo istnieje życie, bo Biblia tak mówi, bo wydaje mi się, że bóg jest.

[zefciu]

Chodzi o prawdziwe dowody. Gdyby ktoś mi udowodnił istnienie boga, to nie byłbym już ateistą.

O tym właśnie pisałem.

Nie wiem kiedy te 'dowody' zostały obalone.

Ale wiesz, że zostały. Ciekawe.

wypisz swoje dowody

Nie mam żadnych "swoich dowodów". Zaś ogólnie wydaje mi się, że dowody te można zgromadzić w trzech głównych grupach:

• Kosmologiczne - opierają się o jakąś hierarchię - praw, czy przyczyn i skutków. Oczywiście ich problemem jest to, że nie dowodzą osobowego charakteru "pierwszego bytu". Ów byt, zwany w różnych filozofiach "道", czy "λόγος" może też być nieosobowy i będzie to zgodne z tym rozumowaniem.
  
• Profetyczne - odnoszą się bezpośrednio do Objawienia. Uznajemy, że teofania jest najprostszym wyjaśnieniem dla pewnych wydarzeń. W tym nurcie odnajduje się np. tzw. trilemma Lewisa.
  
• Dowód ontologiczny - moim zdanime błędny (wychodzi z pomylenia bytu z jego ideą), ale skoro przekonał Gödela czy Sofroniusza Sacharowa, to może ja czegoś w nim nie kumam.
  

[jimmyblack]

Tak samo jak nie muszę pamiętać godziny o której jadłem obiad, aby wiedzieć, że go jadłem...

Mniejsza o to, wróćmy do tematu.
Nie chodziło mi o Twoje dowody, lecz raczej o te, które Twoim zdaniem świadczą o istnieniu boga w którego wierzysz lub jakiegokolwiek innego.

Dowody kosmologiczne opierają się głównie o tym, że wszystko w naszym świecie ma przyczynę, świat nie mógł rozpocząć się sam. Pierwszy błąd leży już w tym, że skoro zakładamy, że wszystko musi mieć przyczynę, to ten pierwszy poruszyciel też. jeśli twierdzisz inaczej, to ustalasz wyjątek od reguły, którą sam zakładasz i musisz udowodnić, że bóg może nie mieć przyczyny. Samo zakłądanie, że cały nasz świat ma przyczynę jest błędne, nie wiemy, czy wszystko ma przyczynę, zaczynają się pojawiać dowody, które tweirdzą, ze jednak nie wszystko musi mieć przyczynę. Powołuję się tu na L. Kraussa.
Jeśli dobrze zrozumiałem, to dowód profetyczny to taki, którym tłumaczymy bogiem coś czego nie rozumiemy. Z natury jest to nielogiczne. Jeśli czegoś nie rozumiemy, to nie mamy podstaw, aby wciskać tam boga. Pierw należałoby udowodnić istnienie boga, aby tłumaczyć nim cokolwiek.
Dowód ontologiczny, można porównać do tego. Nie można pomyśleć o najwyższej liczbie. Jest to niemożliwe, bo zawsze można dodać 1 i mieć wyższą. Samo to, że nie da się pomyśleć o czymś też nie implikuje tego, że to coś istnieje. Poza tym nadano tu bogu pewną właściwość, której nie udowodniono, że faktycznie ją posiada.

[zefciu]

Tak samo jak nie muszę pamiętać godziny o której jadłem obiad, aby wiedzieć, że go jadłem...

Niepoważny jesteś. Ja z kolei kiedyś słyszałem żelazny dowód na to, że wszystko co mówisz to bzdury. Ale nie wiem jak brzmiał i kto go sformułował...

Nie chodziło mi o Twoje dowody, lecz raczej o te, które Twoim zdaniem świadczą o istnieniu boga w którego wierzysz lub jakiegokolwiek innego.

Sugerujesz, że jestem politeistą, który wierzy sobie w jakiegoś boga, a w innego boga nie?

Dowody kosmologiczne opierają się głównie o tym, że wszystko w naszym świecie ma przyczynę, świat nie mógł rozpocząć się sam. Pierwszy błąd leży już w tym, że skoro zakładamy, że wszystko musi mieć przyczynę, to ten pierwszy poruszyciel też. jeśli twierdzisz inaczej, to ustalasz wyjątek od reguły, którą sam zakładasz i musisz udowodnić, że bóg może nie mieć przyczyny.
Samo zakłądanie, że cały nasz świat ma przyczynę jest błędne, nie wiemy, czy wszystko ma przyczynę, zaczynają się pojawiać dowody, które tweirdzą, ze jednak nie wszystko musi mieć przyczynę.

No i zgoda.

Jeśli dobrze zrozumiałem, to dowód profetyczny to taki, którym tłumaczymy bogiem coś czego nie rozumiemy.

Źle rozumiesz. Podejście God of the gaps jest popularne, ale nie wymieniłem go na liście, bo głupie to strasznie.

Pierw należałoby udowodnić istnienie boga, aby tłumaczyć nim cokolwiek.

To oczywiście bzdura. Teorie mają to do siebie, że zakładają istnienie czegoś, co tłumaczy obserwacje. I same z siebie wystarczą do przyjęcia, że to coś istnieje.

Dowód ontologiczny, można porównać do tego.

Do czego?

Nie można pomyśleć o najwyższej liczbie. Jest to niemożliwe, bo zawsze można dodać 1 i mieć wyższą.

Sorry, ale tutaj naprawdę bzdury gadasz. Jeśli do ℵ₀ dodamy jeden, nadal będziemy mieli ℵ₀. To jednak nie oznacza wcale, że ℵ₀ jest najwyszą liczbą. Możemy pomyśleć wyższe.

Samo to, że nie da się pomyśleć o czymś też nie implikuje tego, że to coś istnieje.

Oczywiście. Ale Dowód Ontologiczny czegoś takiego nie postuluje.

Poza tym nadano tu bogu pewną właściwość, której nie udowodniono, że faktycznie ją posiada.

E? Wydawało mi się, że ja nie rozumiem D.O. Ale Ty nie rozumiesz chyba bardziej.

[jimmyblack]

Sugerujesz, że jestem politeistą, który wierzy sobie w jakiegoś boga, a w innego boga nie?

Nie, zwyczajnie nie zakładam, że chodzi Ci o jakiegoś konkretnego boga.

Źle rozumiesz. Podejście God of the gaps jest popularne, ale nie wymieniłem go na liście, bo głupie to strasznie.

Więc proszę wyjaśnij o co chodzi z argumentem profetycznym i tym najłatwiejszym wyjaśnieniem.

To oczywiście bzdura. Teorie mają to do siebie, że zakładają istnienie czegoś, co tłumaczy obserwacje. I same z siebie wystarczą do przyjęcia, że to coś istnieje.

Hipotezy mogą zakładać, że coś istnieje, co tłumaczy obserwacje. Do czasu weryfikacji jest to jednak ciągle hipoteza, której nie udowodniono. Tak więc możesz założyć, że bóg coś robi, ale ciągle musisz to udowodnić.

Do czego?

Wybacz. Miał być dwukropek, a nie kropka.

Sorry, ale tutaj naprawdę bzdury gadasz. Jeśli do ℵ₀ dodamy jeden, nadal będziemy mieli ℵ₀. To jednak nie oznacza wcale, że ℵ₀ jest najwyszą liczbą. Możemy pomyśleć wyższe.

No i właśnie dlatego nie można pomyśleć o najwyższej liczbie, bo taka nie istnieje.

Samo to, że nie da się pomyśleć o czymś też nie implikuje tego, że to coś istnieje.
Oczywiście. Ale Dowód Ontologiczny czegoś takiego nie postuluje.

Więc proszę przytocz swój dowód ontologiczny, bo mam wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach. W  dowodzie, który czytałem wyciągnięto taki właśnie wniosek. Jeśli to zrobisz, to unikniemy zbędnych nieporozumień.

[zefciu]

Nie, zwyczajnie nie zakładam, że chodzi Ci o jakiegoś konkretnego boga.

W ogóle w kontekście naszej dyskusji, rozmawianie o "tym bogu", albo "innym bogu" nie ma sensu. Przecież nie mówimy o hipotetycznych bożkach olimpijskich, ale o Absolucie.

Więc proszę wyjaśnij o co chodzi z argumentem profetycznym i tym najłatwiejszym wyjaśnieniem.

Ale czego nie rozumiesz? Religie profetyczne zakładają, że Bóg sam aktywnie się objawia człowiekowi. Ergo ich wyznawcy uznają, że najprostsze wyjaśnienie dla zjawisk, które uznają za teofanię jest takie, że to naprawdę teofania. Nie ma to niczego wspólnego z łataniem dziur, o ile nie ma naturalistycznych wyjaśnień dla owych zjawisk.

Hipotezy mogą zakładać, że coś istnieje, co tłumaczy obserwacje. Do czasu weryfikacji jest to jednak ciągle hipoteza, której nie udowodniono.

Kurde, nie wiedziałem, że rozmawiam z człowiekiem, który dyskutować uczył się od kreacjonistów Od kiedy się dowodzi teorii?

Tak więc możesz założyć, że bóg coś robi, ale ciągle musisz to udowodnić.

Bo jak nie udowodnię to co? Przyjdziesz i mi nakopiesz?

Wybacz. Miał być dwukropek, a nie kropka.

To już zupełnie nie kumam. Chcesz powiedzieć, że Twoje rozumowanie o liczbach jest tak samo błędne, jak DO?

No i właśnie dlatego nie można pomyśleć o najwyższej liczbie, bo taka nie istnieje.

Nie istnieje, bo nie istnieje. No fantastyczne po prostu!

Więc proszę przytocz swój dowód ontologiczny, bo mam wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach.

Nie mam "swojego dowodu ontologicznego". Jak mogę mieć "swój", skoro nie uznaję prawidłowości tego dowodu? Mam sobie zbudować straw-mana?

W  dowodzie, który czytałem

No to może Ty przytocz "dowód, który czytałeś"

wyciągnięto taki właśnie wniosek.

Wyciągnięto w DO wniosek, że Bóg istnieje. Natomiast nigdzie nie wyciągnięto wniosku, że zdanie "można pomyśleć x więc istnieje x" jest prawdziwe dla dowolnego x. Ani nie poczyniono takiego założenia. Trochę smutne, że DO jest dla Ciebie tak potężny, że aby go obalić, musisz wymyślać brednie na jego temat.

[pilaster]

jest potrzeba udowodnienia istnienia boga, jeśli jakikolwiek istnieje. 

A jaki hipotetyczny  dowód by przekonał jimmyblacka?

Dowody kosmologiczne opierają się głównie o tym, że wszystko w naszym świecie ma przyczynę, świat nie mógł rozpocząć się sam.

Nie bardzo. Raczej na tym, że Wszechświat funkcjonuje według skończonego zbioru niespodziewanie prostych praw, które z kolei generują wystarczającą złożoność, aby w tym Wszechświecie pojawiły się istoty inteligentne i świadome.

[Dragula]

Ale zawsze jest to conajwyżej baaaardzo luźna przesłanka. I ciężko nie odnieść wrażenia, że ludzie być może nie postrzegaliby prawideł rządzących wszechświatem w sposób o jakim piszesz, gdyby uprzednio nie wierzyli w bogów od powodzi i ciskania piorunami. Jest to raczej próba znalezienia i przypięcia różnych faktów pod dawno temu ułożoną hipotezę, niż wnioskowanie na podstawie nowych danych