[zefciu]

ciężko nie odnieść wrażenia (...) być może

Trochę pokraczne, przyznasz.

nie postrzegaliby prawideł rządzących wszechświatem w sposób o jakim piszesz, gdyby uprzednio nie wierzyli w bogów od powodzi i ciskania piorunami.

Nie do końca. Trzeba się zastanowić jaki jest poziom podobieństwa między tymi trzema koncepcjami: bożków, Boga i bezosobowego absolutu. W zasadzie Bóg od bezosobowego absolutu rózni się tylko osobową naturą. Natomiast od bożków od ciskania piorunami różni się w zasadzie wszystkim. Nie wiem, skąd zatem ten opór u jimmy'ego i u Ciebie, żeby wmawiać monoteistom, że wierzą w "jakiegoś boga".

Jest to raczej próba znalezienia i przypięcia różnych faktów pod dawno temu ułożoną hipotezę, niż wnioskowanie na podstawie nowych danych

Raczej jest to jakieś naturalne przedłużenie judeochrześcijańskiego widzenia świata na dzisiejszą wiedzę naukową. Judeochrześcijańska tradycja "od zawsze" widziała mądrość Boga w pięknie stworzenia i to spojrzenie funkcjonuje w sposób ciągły.

[pilaster]

 jest to jakieś naturalne przedłużenie judeochrześcijańskiego widzenia świata na dzisiejszą wiedzę naukową. Judeochrześcijańska tradycja "od zawsze" widziała mądrość Boga w pięknie stworzenia i to spojrzenie funkcjonuje w sposób ciągły.

I należy dodać, że w chrześcijaństwie świat materialny jest ...dobry. W przeciwieństwie do przeróżnych manichejskich sekt, które materią pogardzają.

[Roan Shiran]

Trzeba się zastanowić jaki jest poziom podobieństwa między tymi trzema koncepcjami: bożków, Boga i bezosobowego absolutu. W zasadzie Bóg od bezosobowego absolutu rózni się tylko osobową naturą. Natomiast od bożków od ciskania piorunami różni się w zasadzie wszystkim

A jakieś argumenty? Bo dla mnie oczywistym jest, że bezosobowy absolut dzieli od dwóch pozostałych koncepcji zdecydowanie więcej, niż koncepcję politeizmu od monoteizmu. Ale może czegoś nie dostrzegam.
Znamienne jest to, że wspomniałeś o "bożkach od ciskania piorunami", a zapomniałeś o tych od zsyłania powodzi.

[pilaster]

Znamienne jest to, że wspomniałeś o "bożkach od ciskania piorunami", a zapomniałeś o tych od zsyłania powodzi.

Dlaczego znamienne?

[zefciu]

A jakieś argumenty? Bo dla mnie oczywistym jest, że bezosobowy absolut dzieli od dwóch pozostałych koncepcji zdecydowanie więcej, niż koncepcję politeizmu od monoteizmu.

To znaczy konkretnie co, oprócz osobowości? Bo politeizm od monoteizmu (w wydani chrześcijańskim) dzielą choćby:

• Beznamiętność Boga
  
• Wszechmoc Boga
  
• Wieczność Boga
  

Jednym słowem monoteizm to "wiara w absolut tylko że osobowy". A bożki politeistyczne to "ludzie, tylko potężniejsi".

Znamienne jest to, że wspomniałeś o "bożkach od ciskania piorunami", a zapomniałeś o tych od zsyłania powodzi.

Gdyby Bóg był jakoś związany i był "bogiem powodzi", to argument ten miałby wartość.

[Roan Shiran]

To znaczy konkretnie co, oprócz osobowości? Bo politeizm od monoteizmu (w wydani chrześcijańskim) dzielą choćby:
Beznamiętność Boga
Wszechmoc Boga
Wieczność Boga
Jednym słowem monoteizm to "wiara w absolut tylko że osobowy". A bożki politeistyczne to "ludzie, tylko potężniejsi".

Nie widzę beznamiętności Boga zarówno w jego postaci ojcowskiej (ten sławetny gniew karzący za grzechy chociażby powodzią), jak i człowieczej (tj. Jezusa). Bogowie monoteistyczni są tym samym, czym politeistyczni - potężnymi ludźmi, którym przypisuje się pewne cechy. Jedyna istotna zmiana jakościowa jest pomiędzy Bogiem osobowym, a nieosobowym. Inne zmiany, takie jak np. to który jest potężniejszy, czy też to, czy pomiędzy różne byty jest dzielona władza boska, czy też skupiona jest w jednym bycie, są zmianami kosmetycznymi.

[jimmyblack]

@Zefciu
Załóż proszę oddzielny temat, w którym wypisz argumenty, które Twoim zdaniem udowadniają istnienie Twojego boga. Przy okazji zdefiniuj go, abyśmy mogli się do niego odnieść. Bo robi się tu straszny offtop.

@Pilaster
Nie mam pojęcia, jaki dowód na istnienie boga/ów by mnie zadowolił. Problem z tym, że sama definicja boga jest dość płynna i różnie używana w różnych kontekstach.

[lumberjack]

Załóż proszę oddzielny temat, w którym wypisz argumenty, które Twoim zdaniem udowadniają istnienie Twojego boga. Przy okazji zdefiniuj go, abyśmy mogli się do niego odnieść. Bo robi się tu straszny offtop.

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/201176/cu...ieniu-boga

Przeczytaj sobie jeśli taka tematyka interesuje cię. Gościu w tej książce schludnie rozwalił wszystkie argumenty za i przeciw istnieniu Boga.

Ogólnie jest tak, że Zefciu będzie w stanie przedstawić ci spójne i logiczne argumenty za istnieniem Boga. Sęk w tym czy zechcesz przyjąć założenia, na których się opierają.

[jimmyblack]

właśnie o to chodzi, że założenia tych argumentów są zazwyczaj błędne. Od razu zakładają jakieś cechy boga, lub od razu zakładają jego istnienie i na tej podstawie udowadniają jego istnienie. Inne zwyczajnie zakładają jeśli X to bóg musiał to zrobić. Jeszcze inne zwyczajnie są słowną papką, gdzie autor bawiąc się brakami językowymi stara się czegoś dowodzić. Dlatego chciałęm, aby zefciu dokładnie opisał o jakiego boga mu chodzi i aby przytoczył argumenty.

[zefciu]

Nie widzę beznamiętności Boga

Zaraz zaraz! Ja cały czas myślałem, że dyskutujemy w kontekście chrześcijaństwa. Nawet w tytule wątku jest o chrześcijaństwie. A tutaj nagle się okazuje, że rozmawiamy o widzeniach Roana.

zarówno w jego postaci ojcowskiej (ten sławetny gniew karzący za grzechy chociażby powodzią)

Ten sławetny gniew, który nie jest namiętnością.

Od razu uprzedzę zarzut "no ale Biblia". Nie mówimy tutaj o Roanowych interpretacjach Biblii, ale o teologii chrześcijańskiej. Oczywiście możliwe są dwa scenariusze:

• Antropomorfizacje biblijne mają za zadanie ukazać Boga takim jak widzi go teologia.
  
• Teologowie nadinterpretują Biblię i naciągają tamten wizerunek Boga do absolutu
  

Powyższe rozróżnienie jest jednak nieistotne. Chrześcijaństwo jest jakie jest i o chrześcijaństwie dyskutujemy.

jak i człowieczej (tj. Jezusa).

No bo zdaniem chrześcijan Jezus przyjął bezgrzeszne namiętności natury ludzkiej. Myślałęm, że wiesz.

Inne zmiany, takie jak np. to który jest potężniejszy, czy też to, czy pomiędzy różne byty jest dzielona władza boska, czy też skupiona jest w jednym bycie, są zmianami kosmetycznymi.

Różnica między "bardzo potężny" a "nieskończenie potężny" jest Twoim zdaniem "kosmetyczna". No w sumie Twoja sprawa.

Załóż proszę oddzielny temat, w którym wypisz argumenty, które Twoim zdaniem udowadniają istnienie Twojego boga.

Pisałem, że nie mam żadnego "mojego boga". To raz. Dwa - w ogóle nie interesuje mnie wypisywanie argumentów, które "moim zdaniem udowadniają". Bo nie mam powodów uważać, że moje zdanie kogokolwiek obchodzi. Wypisałem na chłodno, jakie argumenty były w historii dysputy podnoszone. Ty nie potrafisz ich zbić bez wymyślania bzdurnych tez na ich temat. Trudno.

Bo robi się tu straszny offtop.

Sam go jednak ciągniesz. Więc zdecyduj się.

Nie mam pojęcia, jaki dowód na istnienie boga/ów by mnie zadowolił.

No czyli próby dostarczenia takowego nie mają sensu.

Problem z tym, że sama definicja boga

Ależ definicja boga jest dosyć prosta "potężniejsza od człowieka istota nadprzyrodzona". Definicja Boga w sumie też "osobowy byt wszechmocny". Nie wiem, co prawda, co w dyskusji o chrześcijaństwie robią bogowie, ale to Ty jesteś od rzucania oskarżeniami o offtop.

właśnie o to chodzi, że założenia tych argumentów są zazwyczaj błędne.

Tylko nie umiesz wskazać jakie.

Od razu zakładają jakieś cechy boga

W jaki sposób mogę udowodnić istnienie czegoś, czego żadnej cechy nie znam?

lub od razu zakładają jego istnienie i na tej podstawie udowadniają jego istnienie

Żaden z wymienionych przeze mnie argumentów tego nie czyni. Ale widać prawdziwe argumenty są dla Ciebie za trudne, więc musisz wymyślić własne, które będziesz sobie obalał.

Inne zwyczajnie zakładają jeśli X to bóg musiał to zrobić.

I znowu - napisałem wyraźnie, że takowe w ogóle nie nadają się do dyskusji. Ale Ty i tak będziesz je tutaj dumnie obalał.

Jeszcze inne zwyczajnie są słowną papką, gdzie autor bawiąc się brakami językowymi stara się czegoś dowodzić.

No i fajnie. Ale gdybyś umiał to wykazać, to byłoby jeszcze lepiej. Z pewnością DO nie polega tylko na brakach językowych, bo dało się go przełożyć na logikę formalną.

Dlatego chciałęm, aby zefciu dokładnie opisał o jakiego boga mu chodzi i aby przytoczył argumenty.

Przecież w ogóle nie przedstawiałem żadnych argumentów na istnienie jakiegoś boga. Mam wrażenie, że w ogóle nie czytasz tego, co piszę.

[Dragula]

Zefciu, pisze pokracznie, żeby się o mnie rykoszetem "dawaj dowody" nie obiło przedstawiam swoje wrażenie. Dla mnie Bóg starotestamentowy ma blisko do innych bogów jeśli chodzi o jego rolę w ludzkim świecie. Interweniuje, zsyłając potop właśnie, plagi egipskie, mannę z nieba, czy ogniste deszcze i zamieniając ludzi w słupy soli. Jeszcze bliżej ma pod względem cech takich jak bezwzględność, okrucieństwo, małostkowość. W moim odczuciu te cechy plasują go bliżej bożków innych wyznań, na absolut jest zwyczajnie zbyt mało wyrafinowany. To się oczywiście zmienia z nastaniem chrześcijaństwa a średniowieczni teolodzy i scholastycy już go podciągają dużo wyżej. Wiem, że dla ciebie absolut oznacza prawdopodobnie kwestie techniczne, jak niematerialność, wszechobecność, wszechmoc, wszechwiedza, istnienie wieczne itp. Mi w tym zestawieniu nie pasuje ułomność natury ludzkiej, jaką prezentuje. Rozumiem, że używamy pojęcia abaolutu jako metadefinicji? Inaczej muszę się zgodzić, że Bóg jest Absolutem, jeśli tak stoi w Piśmie albo papieskim dekrecie

p.s. problemów nieco nastraja to, że postać Boga bardzo się zmienia na przestrzeni tysiącleci tradycji judeochrześcijańskiej. Acz jeśli chodzi o antropologiczną genezę Boga, na samiusieńkim początku judaizmu, to myślę, że leży właśnie tam gdzie bogowie od ciskania piorunami i powodzi (w ogromnym uproszczeniu oczywoście)

[magicvortex]

Różnica miedzy Bogiem a bogiem jest jak miedzy One Above All a Galactusem. Jasne że jeden jest bardziej pakerny od drugiego ale obaj to nadal postaci komiksowe (lub mitologiczne jeśli chodzi o bogów). Dla ateisty takie różnice nie maja znaczenia.

[zefciu]

Zefciu, pisze pokracznie, żeby się o mnie rykoszetem "dawaj dowody" nie obiło

A ja nie mam odruchów typu "chyba Ty".

To się oczywiście zmienia z nastaniem chrześcijaństwa a średniowieczni teolodzy i scholastycy już go podciągają dużo wyżej.

Wyżej o tym pisałem. Nie jest ważna Twoja interpretacja Biblii, bo rozmawiamy o chrześcijaństwie. Więc liczy się interpretacja chrześcijańska.

Wiem, że dla ciebie absolut oznacza prawdopodobnie kwestie techniczne, jak niematerialność, wszechobecność, wszechmoc, wszechwiedza, istnienie wieczne itp. Mi w tym zestawieniu nie pasuje ułomność natury ludzkiej, jaką prezentuje.

No właśnie dla chrześcijan nie prezentuje. W ich rozumieniu Biblii mamy do czynienia z personifikacjami, a nie z realną ułomnością ludzkiej natury.

Rozumiem, że używamy pojęcia abaolutu jako metadefinicji?

A co to znaczy?

Różnica miedzy Bogiem a bogiem jest jak miedzy One Above All a Galactusem. Jasne że jeden jest bardziej pakerny od drugiego ale obaj to nadal postaci komiksowe (lub mitologiczne jeśli chodzi o bogów). Dla ateisty takie różnice nie maja znaczenia.

Aha. Czyli Boga nie ma, bo przecież wiadomo, że Boga nie ma. A przed chwilą słyszałem zarzut, że to chrześcijanie stosują takie rozumowanie.

[magicvortex]

Aha. Czyli Boga nie ma, bo przecież wiadomo, że Boga nie ma. A przed chwilą słyszałem zarzut, że to chrześcijanie stosują takie rozumowanie.

Nie wiem jakim cudem zobaczyłeś tam argument że Boga nie ma bo nie. Jest tam jedynie wytłumaczenie że dla ateisty bóg i Bóg to byty tożsame bo pełniące podobne funkcje w religii i jednakowo nieudowodnione*. A wszelkie zagrywki typu "mój bóg jest przez duże B bo ma większego penisa" to jedynie zagrywki marketingowe typu "nasza religia nie jest taka sama jak inne religie, nasza jest lepsza, my mamy rację". Tyle że bez dowodów takie teksty ateista słyszy jako kolejną ściemę, kit, mydlenie oczu, unikanie odpowiedzi itp itd.

* - bogowie przez małe b to nawet bardziej naukowi bo da się ich obalić np wchodząc na Olimp i sprawdzając że Zeusa tam nie ma. Bóg przez duże B stara się być nieweryfikowalny a przez to pomijalny.

[zefciu]

Nie wiem jakim cudem zobaczyłeś tam argument że Boga nie ma bo nie.

No to co takiego mądrego chciałeś swoją uwagą przekazać?

Jest tam jedynie wytłumaczenie że dla ateisty bóg i Bóg to byty tożsame bo pełniące podobne funkcje w religii i jednakowo nieudowodnione

non sequitur.

mój bóg

Nie wiem ile razy mam powtarzać, że nie piszę o jakimś "moim bogu".

Tyle że bez dowodów takie teksty ateista słyszy jako kolejną ściemę, kit, mydlenie oczu, unikanie odpowiedzi itp itd.

Przecież właśnie o dowodach dyskutujemy.

[magicvortex]

No to co takiego mądrego chciałeś swoją uwagą przekazać?

wyjaśnilem już

Jest tam jedynie wytłumaczenie że dla ateisty bóg i Bóg to byty tożsame bo pełniące podobne funkcje w religii i jednakowo nieudowodnione

non sequitur.

teista twierdzi że to istotna różnica i tworzy dwa worki bogów i Bogów
ateista twierdzi że to nieistotna różnica i wrzuca bogów i Bogów do jednego worka

i tak możemy się kręcić w kółko
jak Cię razi jeden worek to sobie wyobraź że worki są dwa tylko ateista oba traktuje tak samo
dla teisty może być jeszcze milion rzeczy we właściwościach boga istotne które dla ateisty nie będą miały znaczenia,

mój bóg

Nie wiem ile razy mam powtarzać, że nie piszę o jakimś "moim bogu".

a pisz sobie ile chcesz, "mój bóg" to skrót od "bóg w którego wierzę" a nie "bóg którego posiadam" albo "bóg którego wymyśliłem" więc nie wiem po co te prostesty

Tyle że bez dowodów takie teksty ateista słyszy jako kolejną ściemę, kit, mydlenie oczu, unikanie odpowiedzi itp itd.

Przecież właśnie o dowodach dyskutujemy.

Ja piszę nie o całej dyskusji a wyłącznie o podziale bóg/Bóg który nie dodaje nic do siły dowodu, jest to tylko opis właściwości danego boga.

[zefciu]

teista twierdzi że to istotna różnica i tworzy dwa worki bogów i Bogów

Nie tworzy żadnego "worka Bogów", bo Bóg jest z zasady jeden.

ateista twierdzi że to nieistotna różnica i wrzuca bogów i Bogów do jednego worka

Ale nie może tego uzasadniać tym, że "przecież w żadne nie wierzy".

a pisz sobie ile chcesz, "mój bóg" to skrót od "bóg w którego wierzę" a nie "bóg którego posiadam" albo "bóg którego wymyśliłem" więc nie wiem po co te prostesty

Po to, że ja w żadnych bogów nie wierzę. Paru wymyśliłem, ale to fikcyjne postacie też dla mnie. I nie o nich dyskutujemy, a o Bogu.

Ja piszę nie o całej dyskusji a wyłącznie o podziale bóg/Bóg który nie dodaje nic do siły dowodu, jest to tylko opis właściwości danego boga.

Oczywiście, że jest on kluczowy dla dowodów kosmologicznych i ontologicznego, bo żaden z tych dowodów nie ma pretensji do dowodzenia istnienia bogów.

Inny byłby dowód na istnienie krasnoludków, a inny - jednorożców. I mimo że w żadne z nich nie wierzę, to przyjmuję, że jednak są to różne byty, mają różne cechy i wymagałoby dowiedzenie ich istnienia innych dowodów.

[freeman]

"mój bóg" to skrót od "bóg w którego wierzę" a nie "bóg którego posiadam" albo "bóg którego wymyśliłem

Przyjmujesz, że teiści wierzą w Boga, którego sobie nie wymyślili? No proszę.A może ateiści go wymyślili?Jeśli jednak nikt Boga nie wymyślił, to masz problem.Pozostaje bowiem tylko jedna opcja, a mianowicie to, że istniejący Bóg rzeczywiście objawił się człowiekowi, z czego wzieła się możliwość wiary w Niego.

[jimmyblack]

@zefciu
A potrafisz udowodnić, że jest tylko jeden bóg?

Tak wrzucenie wszystkich bogów do jednego worka można uzasadnić brakiem wiary w nich. Sam tak mam.

Ciągle chciałbym zobaczyć dowód na istnienie Twojego lub jakiegokolwiek innego boga. Gdyby się chociaż zmaterializował przed wszystkimi czytelnikami forum, to byłby dobry początek.

[magicvortex]

Nie tworzy żadnego "worka Bogów", bo Bóg jest z zasady jeden.

mhm, ale każdy ma swoją inną wizję jaki ten jeden jest

ateista twierdzi że to nieistotna różnica i wrzuca bogów i Bogów do jednego worka

Ale nie może tego uzasadniać tym, że "przecież w żadne nie wierzy".

Dopóki dany byt nie jest udowodniony jako istniejący to nie ma co uzasadniać. Poza tym istotność / nieistotność jest subiektywna i zależy od kontekstu. Jeśli kogoś interesuje czy coś jest czerwone czy niebieskie, to kształt jest nieistotny. Jeśli kogoś interesuje czy coś istnieje czy nie istnieje to czy coś jest super-człowiekiem czy świadomym absolutem też nie jest istotne.

a pisz sobie ile chcesz, "mój bóg" to skrót od "bóg w którego wierzę" a nie "bóg którego posiadam" albo "bóg którego wymyśliłem" więc nie wiem po co te prostesty

Po to, że ja w żadnych bogów nie wierzę. Paru wymyśliłem, ale to fikcyjne postacie też dla mnie. I nie o nich dyskutujemy, a o Bogu.

Nie kupuję tego. Niezależnie czy nazwiemy to bóg czy Bóg jest to nadal byt którego istnienie jest nieudowodnione. A w jakiś tam byt teistyczny (boga czy tam Boga) wierzysz.

Oczywiście, że jest on kluczowy dla dowodów kosmologicznych i ontologicznego, bo żaden z tych dowodów nie ma pretensji do dowodzenia istnienia bogów.

Inny byłby dowód na istnienie krasnoludków, a inny - jednorożców. I mimo że w żadne z nich nie wierzę, to przyjmuję, że jednak są to różne byty, mają różne cechy i wymagałoby dowiedzenie ich istnienia innych dowodów.

To prawda że dowody są inne, nie zmienia to jednak faktu że te dowody nie trzymają wody. Oraz dowodzenie istnienia Zeusa by wyglądało inaczej niż dowodzenie istnienia Odyna, co nie zmienia faktu że są w jednym worku. Wciskanie kitu że Bóg to nie bóg jest podobne do wciskania kitu że ktoś nie wierzy w Jezusa tylko ma z nim osobistą relacje i że wtedy to już nie jest religia.

No nic, nie przekonamy się oczywiście, więc nie ma co tego ciągnąć.

---

Przyjmujesz, że teiści wierzą w Boga, którego sobie nie wymyślili? No proszę.

Zawsze możesz wierzyć w Boga o którym ktoś Ci powiedział

A może ateiści go wymyślili?

spiseg

Jeśli jednak nikt Boga nie wymyślił, to masz problem.Pozostaje bowiem tylko jedna opcja, a mianowicie to, że istniejący Bóg rzeczywiście objawił się człowiekowi, z czego wzieła się możliwość wiary w Niego.

a jeśli ziemia nie jest okrągła to pewnie jest płaska, podobny problem jak wyżej