[freeman]

Chłopie, co Ty bredzisz? Kitu się najadłeś?Normalnie żałość bierze.

[Fanuel]

Nie mam żadnych "swoich dowodów". Zaś ogólnie wydaje mi się, że dowody te można zgromadzić w trzech głównych grupach:

• Kosmologiczne - opierają się o jakąś hierarchię - praw, czy przyczyn i skutków. Oczywiście ich problemem jest to, że nie dowodzą osobowego charakteru "pierwszego bytu". Ów byt, zwany w różnych filozofiach "道", czy "λόγος" może też być nieosobowy i będzie to zgodne z tym rozumowaniem.
  
• Profetyczne - odnoszą się bezpośrednio do Objawienia. Uznajemy, że teofania jest najprostszym wyjaśnieniem dla pewnych wydarzeń. W tym nurcie odnajduje się np. tzw. trilemma Lewisa.
  
• Dowód ontologiczny - moim zdanime błędny (wychodzi z pomylenia bytu z jego ideą), ale skoro przekonał Gödela czy Sofroniusza Sacharowa, to może ja czegoś w nim nie kumam.
  

Tak na chłopski rozum, to dowodem istnienia jest oddziaływanie. Niezależnie od tego jak Boga się zdefiniuje, samo przyjęcie, że Bóg działa albo podjęcie prób dojrzenia tego działania w otaczającej rzeczywistości jest aktem uznania lub dopuszczenia możliwości jego istnienia. Co za tym idzie wyjście z przesłanek czysto naukowych uzasadniających istnienia religii, wiary czy też samego Boga (dowody neurologiczne, uzasadnienia psychologiczne czy kulturowe vide memetyka itd.) sprawiają że te dowody mające obalać istnienie Boga stają się dowodami za jego istnieniem, bo albo Bóg jest tylko przejawem działania pewnych mechanizmów istniejących w psychice czy szerzej w naturze, albo przez te mechanizmy manifestuje swoją obecność. Dowód jest kulawy, bo nic nie mówi o samej naturze Boga, ale wyjście z założenia, iście starogreckiego, że natura Boga jest odmienna od ludzkiej i człowieka przerasta w stopniu dla nas niepojmowalnym jest chyba dość rozsądne.

Nie bardzo. Raczej na tym, że Wszechświat funkcjonuje według skończonego zbioru niespodziewanie prostych praw, które z kolei generują wystarczającą złożoność, aby w tym Wszechświecie pojawiły się istoty inteligentne i świadome.

A najlepsze jest to że z żadnych praw fizycznych nie wynika że życie musi powstać, a już zwłaszcza życie inteligentne.

Przypadek? Nie sądzę

[jimmyblack]

A ja bym was zaprosił o przeniesienie dyskusji o dowodach do nowego tematu. Nawet go założyłem

[zefciu]

@zefciu
A potrafisz udowodnić, że jest tylko jeden bóg?

Nie, nie potrafię. Nigdzie nawet nie sugerowałem, że potrafię. Więc nie rozumiem, skąd to pytanie.

Tak wrzucenie wszystkich bogów do jednego worka można uzasadnić brakiem wiary w nich. Sam tak mam.

Aha - skoro jimmyblack jakoś postępuje, to jest to postępowanie z pewnością słuszne.

Ciągle chciałbym zobaczyć dowód na istnienie Twojego lub jakiegokolwiek innego boga.

Jakiego znowu mojego boga? Nie ma żadnego mojego boga. Ile razy mam to powtarzać?

Gdyby się chociaż zmaterializował przed wszystkimi czytelnikami forum, to byłby dobry początek.

Żałosne. Zostałeś poproszony o to, aby przedstawić taki dowód, który by Cię przekonał. Nie potrafiłeś. Teraz piszesz jakieś brednie - nawet nie wiadomo, w jakiej postaci miałby się zmaterializować, abyś Go uznał.

mhm, ale każdy ma swoją inną wizję jaki ten jeden jest

No owszem. Ale co z tego? Nadal nie upoważnia do do mówienia o "różnych bogach". Jeśli np. geologowie spierają się co do dokładnego składu płaszcza Ziemi i jeden mówi tak, a drugi inaczej, to przecież nie sprawia, że mamy dwie różne ziemie.

Dopóki dany byt nie jest udowodniony jako istniejący to nie ma co uzasadniać.

Bo tak mówi magicvortex? Jeśli można mówić tylko o bytach, których istnienie się udowodniło, to jak w ogóle można ich istnienie udowodnić. Widzę w tej dyskusji jakieś straszliwe tabu, które np. jimmiemu nie pozwala nawet napisać "Bóg".

Poza tym istotność / nieistotność jest subiektywna i zależy od kontekstu. Jeśli kogoś interesuje czy coś jest czerwone czy niebieskie, to kształt jest nieistotny. Jeśli kogoś interesuje czy coś istnieje czy nie istnieje to czy coś jest super-człowiekiem czy świadomym absolutem też nie jest istotne.

Jeśli dla kogoś natura Boga jest nieistotna i chce tylko sobie wykrzyczeć, że "przecież Boga nie ma", to po co zabiera głos w tym wątku?

Nie kupuję tego. Niezależnie czy nazwiemy to bóg czy Bóg jest to nadal byt którego istnienie jest nieudowodnione.

No i niech Ci będzie.

A w jakiś tam byt teistyczny (boga czy tam Boga) wierzysz.

No dobrze wiesz, że wierzę w Boga. Więc nie rozumiem, po co rozmywasz i to kwestionujesz?

To prawda że dowody są inne, nie zmienia to jednak faktu że te dowody nie trzymają wody.

Skoro "nie trzymają wody" (leci do nagminnych błędów), to dlaczego jimmyblack tak panicznie boi się o nich rozmawiać i wymyśla brednie na ich temat?

Oraz dowodzenie istnienia Zeusa by wyglądało inaczej niż dowodzenie istnienia Odyna, co nie zmienia faktu że są w jednym worku.

No są. A Bóg Absolut nie jest. Bo to zupełnie innna klasa dowodów.

Wciskanie kitu że Bóg to nie bóg jest podobne do wciskania kitu że ktoś nie wierzy w Jezusa tylko ma z nim osobistą relacje i że wtedy to już nie jest religia.

I w ogóle wszystko jest podobne do wszystkiego i wszyscy wy brudni teiści jesteście po jednych pieniądzach i można jednemu odpowiedzieć ripostą pasującą do poglądów drugiego. Rozumiem.

A ja bym was zaprosił o przeniesienie dyskusji o dowodach do nowego tematu. Nawet go założyłem

Po co założyłeś wątek o dowodach na istnienie bogów? Przecież nikt tutaj takich nie postulował?

[jimmyblack]

@Zefciu

Nie, nie potrafię. Nigdzie nawet nie sugerowałem, że potrafię. Więc nie rozumiem, skąd to pytanie.

Pytanie bierze się stąd, bo wydajesz się twierdzić, że istnieje tylko jeden bóg. Więc pytam, czy potrafisz to udowodnić, czy może swoją tezę opierasz na czymś innym, czy może jednak źle Cię zrozumiałem i nie twierdzisz, że istnieje tylko jeen bóg. Nie wiem, czy i w którego boga wierzysz.

Aha - skoro jimmyblack jakoś postępuje, to jest to postępowanie z pewnością słuszne.

Mam wrażenie, że nie chcesz prowadzić poważnej dyskusji. Oczywistym jest to, że samo to, że ja coś robię nie czyni tego słusznym. Ja jednak potrafię podać Ci powód dla którego uważam, że żaden z bogów nie jest lepszy (bardziej prawdziwy) od innego.

Jakiego znowu mojego boga? Nie ma żadnego mojego boga. Ile razy mam to powtarzać?

Czyli jesteś ateistą? Czy zwyczajnie igrasz z nami? Wszyscy wiedzą, że pod "twój bóg" kryje się "bóg w którego wierzysz".

Żałosne. Zostałeś poproszony o to, aby przedstawić taki dowód, który by Cię przekonał. Nie potrafiłeś. Teraz piszesz jakieś brednie - nawet nie wiadomo, w jakiej postaci miałby się zmaterializować, abyś Go uznał.

Jeśli żałosnym jest staranie się wymyślenia sposobu, który móglby zachęcić mnie do zmiany mojej pozycji, to tak - jestem żałosny. Tak, jak napisałem taka materializacja byłaby śweitnym początkiem, ale nie wiem, czy by mnie przekonała. Pierw szukałbym racjonalnego wyjaśnienia tego fenomenu.

Skoro "nie trzymają wody" (leci do nagminnych błędów), to dlaczego jimmyblack tak panicznie boi się o nich rozmawiać i wymyśla brednie na ich temat?

Akurat Jimmy chce z Tobą podyskutować, ale na czystych zasadach. Jeśli nie chcesz przedstawić mi dowodu, który wg. Ciebie ma sens, to niestety nie dogadamy się. Nie wyciągnąłem tamtych dowodów z dupy. Wklepałem je w internety i na podstawie tego, co było tam napisane Ci odpowieziałem. Jeśli chcesz lepszej dyskusji, to zapraszam do drugiego tematu, który już jest otwarty - specjalnie dla Ciebie

Po co założyłeś wątek o dowodach na istnienie bogów? Przecież nikt tutaj takich nie postulował?

Oj, a wydawało mi się, że to Ty wypisałeś 3 nazwy dowodów potwierdzających istnienie boga. Może uraża Cię to, że piszę o wielu bogach, a nie tylko o tym, którego Ty wybrałeś? Jeśli tak, to szkoda, ale to nie zmienia faktu, że jakikolwiek bóg nie jest lepszy od jakiegokolwiek innego, no chyba, że mi to udowodnisz.

[zefciu]

Pytanie bierze się stąd, bo wydajesz się twierdzić, że istnieje tylko jeden bóg.

A może się zajmij tym, co ja twierdzę rzeczywiście, a nie tym, co wydaję się twierdzić

Nie wiem, czy i w którego boga wierzysz.

W żadnego. Wierzę w Boga. Ale w zasadzie jest to nieistotne dla tej dyskusji, w co ja wierzę, bo starałem się "z zewnątrz" opisać dowody na istnienie Boga (które nie działają dla bogów, jak już zaznaczyłem). Więc nie wiem, po co chcesz dyskutować o mojej wierze, a nie o owych dowodach.

Mam wrażenie, że nie chcesz prowadzić poważnej dyskusji.

No zaraz. To ja postarałem się o formalne uporządkowanie dostępnych dowodów na istnienie Boga. I zaproponowałem dyskusję o nich. Ty natomiast próbujesz przenieść temat na to, w co ja wierzę, wmawiasz iż wierzę w bogów itp.

Ale to ja nie chcę prowadzić poważnej dyskusji?

Jeśli żałosnym jest staranie się wymyślenia sposobu, który móglby zachęcić mnie do zmiany mojej pozycji, to tak - jestem żałosny.

Nie masz się "starać wymyślić sposób", tylko masz podać, jakie konkretnie są kryteria, które sprawiły, że podjąłeś decyzję o odrzuceniu istnienia Boga.

Tak, jak napisałem taka materializacja byłaby śweitnym początkiem

Jaka materializacja?

ale nie wiem, czy by mnie przekonała

No czyli nie ma sensu dyskusja z Tobą, bo niezależnie jaki dowód byłby Ci przedstawiony, to tak czy siak "nie wiesz, czy by Cię przekonał". Twój ateizm jest zatem niefalsyfikowalny i tym samym pozbawiony wartości poznawczej.

Akurat Jimmy chce z Tobą podyskutować, ale na czystych zasadach. Jeśli nie chcesz przedstawić mi dowodu, który wg. Ciebie ma sens, to niestety nie dogadamy się.

Ależ chcę. I przecież napisałem, jaki sens widzę w poszczególnych dowodach. W zasadzie we wszystkich wymienionych, oprócz ontologicznego widzę sens. Co do ontologicznego - przedstawiłem przykłady mądrzejszych ode mnie osób, które sens widziały. Możesz u nich poczytać.

Jeśli chcesz lepszej dyskusji, to zapraszam do drugiego tematu, który już jest otwarty - specjalnie dla Ciebie

Nie wiem, dla kogo on jest. Dla mnie na pewno nie, bo ja nie znam żadnych dowodów na istnienie bogów.

Oj, a wydawało mi się, że to Ty wypisałeś 3 nazwy dowodów potwierdzających istnienie boga.

Nie. Wypisałem 3 klasy dowodów na istnienie Boga

Może uraża Cię to, że piszę o wielu bogach

Nie uraża mnie. Śmieszy mnie Twoje zabobonne unikanie pisania o Bogu, tak jakby samo wspomnienie o Nim miało z Ciebie zrobić teistę.

[jimmyblack]

W żadnego. Wierzę w Boga. Ale w zasadzie jest to nieistotne dla tej dyskusji, w co ja wierzę, bo starałem się "z zewnątrz" opisać dowody na istnienie Boga (które nie działają dla bogów, jak już zaznaczyłem). Więc nie wiem, po co chcesz dyskutować o mojej wierze, a nie o owych dowodach.

Możesz więc opisać czym różni się Twój bóg od innych bogów? Może dla ułatwienia komunikacji nadamy mu imię? Może być Janek? Bo wydaje mi się, że zapierasz się, że bóg a Bóg to coś innego. Dla mnie różnica jest tylko w literce, ale może zmienię zdanie pod presją dowodów.

Mam wrażenie, że nie chcesz prowadzić poważnej dyskusji.
No zaraz. To ja postarałem się o formalne uporządkowanie dostępnych dowodów na istnienie Boga. I zaproponowałem dyskusję o nich. Ty natomiast próbujesz przenieść temat na to, w co ja wierzę, wmawiasz iż wierzę w bogów itp.
Ale to ja nie chcę prowadzić poważnej dyskusji?

Chcę dowiedzieć się w co wierzysz, abyśmy rozmawiali o tym samym. Aby prowadzić sensowną dyskusję trzeba operować na tych samych pojęciach.

Nie masz się "starać wymyślić sposób", tylko masz podać, jakie konkretnie są kryteria, które sprawiły, że podjąłeś decyzję o odrzuceniu istnienia Boga.

Z pewnością zostawiam some nikłą szansę na to, że mogę się mylić co do istnienia boga/ów. Co sprawiło, że nie wierzę? Brak dowodów, wysiłki wkładane w szukanie dowodów, które nic nie dają. To sprawia, że jestem bliski pewności, że żadnych bogów nie ma (włączając Twojego). Jeśli dostałbym dowód na istnienie jakiegoś boga, to ciągle bym nie wierzył, wtedy miałbym do czynienia z wiedzą. Nie lubię wierzyć w cokolwiek. Biorąc pod uwagę to, jak większość bogów jest definiowana, ciężko mi wymyślić dowód, który mógłby mnie przekonać.

Jaka materializacja?

Taka PUFF. Nie było boga u mnie w pokoju, a teraz jest.

No czyli nie ma sensu dyskusja z Tobą, bo niezależnie jaki dowód byłby Ci przedstawiony, to tak czy siak "nie wiesz, czy by Cię przekonał". Twój ateizm jest zatem niefalsyfikowalny i tym samym pozbawiony wartości poznawczej.

To raczej z powodu definicji większości bogów. Pierw starałbym się zweryfikować to, co się wydarzyło. Sprawdzić, czy inni też to widzieli, jeśli tak, starałbym się to racjonalnie wytłumaczyć. Jeśli bym nie mógł tego wyjaśnić, to dostałoby etykietę “nie wyjaśniono”. Jeśli okazałoby się, że dana postać, która się pojawiła pasuje do określenia bóg, to dostałaby taką etykietkę. 
I mój ateizm nie twierdzi, że boga nie ma. To nie ja stawiam tezy, ja zwyczajnie nie wierzę w tezy stawiane przez teistów.
Na tej samej zasadzie ty jesteś akrasnoludkowcem. Jesteś w stanie podać dowód, który przekona Cię, że krasnali nie ma? Zapewne odpowiesz nie lub zignorujesz tą wypowiedź.

Ależ chcę. I przecież napisałem, jaki sens widzę w poszczególnych dowodach. W zasadzie we wszystkich wymienionych, oprócz ontologicznego widzę sens. Co do ontologicznego - przedstawiłem przykłady mądrzejszych ode mnie osób, które sens widziały. Możesz u nich poczytać.

Tylko pomijasz to, że dowody, które znalazłem ja pod tymi nazwami różniły się od tych, które znasz ty. Dlatego prosiłem Cię o przytoczenie ich. Mam wrażenie, że nie chcesz tego zrobić, to wtedy mógłbym łatwiej się do tego odnieść i je obalić. Stawiasz się w sytuacji, gdzie nie mogę z Tobą dyskutować, bo możesz na wszystko odpowiedzieć “ja tego nie powiedziałem”.

Nie wiem, dla kogo on jest. Dla mnie na pewno nie, bo ja nie znam żadnych dowodów na istnienie bogów.

A więc Twój bóg(B?) nie jest bogiem? Tamten temat odnosi się do dowolnego boga. Dlatego prosiłem w nim o zdefiniowanie boga, którego ma dotyczyć dowód. Możesz go tam nazwać Bóg przez duże B i opisać. 

Nie. Wypisałem 3 klasy dowodów na istnienie Boga

Oooo słowo klucz “klasy”. Stąd może się brać to, że rozmawiamy o różnych rzeczach, gdyż diabeł tkwi w szczegółach.

Nie uraża mnie. Śmieszy mnie Twoje zabobonne unikanie pisania o Bogu, tak jakby samo wspomnienie o Nim miało z Ciebie zrobić teistę.

Jeśli mówisz o chrześcijańskim bogu, to wolę posługiwać się jego imieniem: Jahwe lub dowolnym innym. Wtedy wiadomo o którego boga chodzi. Moją wymówką może być to, że nie chcę aby inni wyznawcy religii monoteistycznych nie pomyśleli, że mówię o ich bogach.

Tak więc jesli chcesz ze mną podyskutować, to podyskutujmy szczerze i upewnijmy się, że mówimy o tym samym. Jeśli nie chcesz poprowadzić takiej dyskusji, to możemy dodać się do ignorowanych. Jest tu taka opcja?

[magicvortex]

mhm, ale każdy ma swoją inną wizję jaki ten jeden jest

No owszem. Ale co z tego? Nadal nie upoważnia do do mówienia o "różnych bogach". Jeśli np. geologowie spierają się co do dokładnego składu płaszcza Ziemi i jeden mówi tak, a drugi inaczej, to przecież nie sprawia, że mamy dwie różne ziemie.

Jeśli jeden będzie mówił o Bogu deistycznym a drugi o Bogu ingerującym a trzeci o Bogu jako nieświadomej sile to nawet jeśli mówią o tej samej istocie to mówią o zupełnie innych zestawach cech. Tak samo jak mówiłoby się o ziemi globie i ziemi dysku. Traktuję to jako inne przypadki do rozpatrzenia.

Bo tak mówi magicvortex? Jeśli można mówić tylko o bytach, których istnienie się udowodniło, to jak w ogóle można ich istnienie udowodnić. Widzę w tej dyskusji jakieś straszliwe tabu, które np. jimmiemu nie pozwala nawet napisać "Bóg".

Oczywiście że można mówić o bytach nieudowodnionych ale raczej nie jako o bytach udowodnionych. Co innego rozważać hipotezę, a co innego pomijać weryfikację hipotezy. O Bogu jako hipotezie, postaci fikcyjnej albo eksperymencie myślowym mogę rozmawiać długo. Tak samo jak o Spider-Manie.

Jeśli dla kogoś natura Boga jest nieistotna i chce tylko sobie wykrzyczeć, że "przecież Boga nie ma", to po co zabiera głos w tym wątku?

Jak mówiłem istotność zależy od kontekstu, w wątku o cechach Boga jego cechy są oczywiście istotne. W kwestii wsadzania Boga/boga do jednego worka z fikcyjnymi postaciami jego cechy nie są istotne.

No dobrze wiesz, że wierzę w Boga. Więc nie rozumiem, po co rozmywasz i to kwestionujesz?

Pewnie z podobnych powodów dla których nie jesteś w stanie przełknąć boga z małej litery albo słowa "twój" w "twój bóg". Dla nas to że sobie walniesz dużą literę w słowie albo że "twój bóg" rzekomo wcina absolut na śniadanie nic nie zmienia.

Skoro "nie trzymają wody" (leci do nagminnych błędów), to dlaczego jimmyblack tak panicznie boi się o nich rozmawiać i wymyśla brednie na ich temat?

Na to już nie ja powinienem podpowiedzieć, nie mam czasu w tym momencie prześledzić dokładnie całej dyskusji na temat dowodów.

No są. A Bóg Absolut nie jest. Bo to zupełnie innna klasa dowodów.

to Twoja opinia

I w ogóle wszystko jest podobne do wszystkiego i wszyscy wy brudni teiści jesteście po jednych pieniądzach i można jednemu odpowiedzieć ripostą pasującą do poglądów drugiego. Rozumiem.

Wyolbrzymiasz, różne argumenty mają różne riposty przecież.

[zefciu]

Możesz więc opisać czym różni się Twój bóg od innych bogów?

Nie. Nie mogę. Bo nie ma żadnego "mojego boga". Powtórzyłem to już wiele razy. Mógłbyś zapytać, "czym różni się pojęcie << jakiś bóg>> od pojęcia <<Bóg>>". Odpowiedziałem już na to pytanie. Ale nie pozwala Ci zabobonny strach przed napisaniem "Bóg".

Bo wydaje mi się, że zapierasz się, że bóg a Bóg to coś innego.

Pierwszy raz coś Ci się dobrze wydaje.

Dla mnie różnica jest tylko w literce, ale może zmienię zdanie pod presją dowodów.

Dowodów na co? Na to, że te dwa pojęcia oznaczają bardzo różne koncepcje? Dostarczyłem takiego dowodu wskazując, jak poganie postrzegali bogów, a jak chrześcijanie postrzegają Boga.

Chcę dowiedzieć się w co wierzysz, abyśmy rozmawiali o tym samym.

To, w co wierzę jest absolutnie nieistotne dla "rozmawiania o tym samym". Wręcz przeciwnie - opieranie się na tym, w co wierzę nieuchronnie doprowadzi do nieporozumienia, skoro Ty nie podzielasz tej wiary.

Taka PUFF. Nie było boga u mnie w pokoju, a teraz jest.

Przecież chrześcijanie wierzą we wszechobecność i wieczność Boga. Więc zjawisko polegające na tym, że Boga w Twoim pokoju nie było, a nagle jest byłoby 100% dowodem na fałszywość chrześcijańskiej doktryny. Pozostaje pytanie, czy Ty w ogóle myślisz, co piszesz...

Na tej samej zasadzie ty jesteś akrasnoludkowcem. Jesteś w stanie podać dowód, który przekona Cię, że krasnali nie ma? Zapewne odpowiesz nie lub zignorujesz tą wypowiedź.

Przecież nie prosiłem Cię o przedstawienie dowodu, który by Cię przekonał, że Boga nie ma, tylko takiego, który by Cię przekonał, że jest. Dowód na istnienie krasnoludków łatwo sobie wyobrazić. WIęc analogia jest fałszywa.

Tylko pomijasz to, że dowody, które znalazłem ja pod tymi nazwami różniły się od tych, które znasz ty.

No to pokaż te dowody, które Ty znalazłeś pod tymi nazwami. Bo ja podałem Ci nawet autorów sformułowań (Goedel, Lewis). Ty zaś jakieś zarzuty z dupy.

Dlatego prosiłem w nim o zdefiniowanie boga, którego ma dotyczyć dowód. Możesz go tam nazwać Bóg przez duże B i opisać.

Och łaskawco. Pozwalasz mi na offtop we własnym wątku.

Oooo słowo klucz “klasy”.

Nie. Słowo klucz "Bóg". Dowód kosmologiczny i ontologiczny nie mają żadnej wartości w odniesieniu do bogów olimpijskich, kami szintoistycznych, czy wyższych klas istnień u buddystów. Więc jeśli w dyskusji o tych dowodach ktoś celowo zjeżdża w kierunku "różnych bogów", popełnia offtop.

Jeśli mówisz o chrześcijańskim bogu, to wolę posługiwać się jego imieniem: Jahwe lub dowolnym innym.

No to się posługuj.

Moją wymówką może być to, że nie chcę aby inni wyznawcy religii monoteistycznych nie pomyśleli, że mówię o ich bogach.

Ja pierdolę! Kiedyś Waligórski napisał taki wierszyk:

A gdy Krzyżak wiódł swe hufce przez warmińskie błota,
To się modlił o zwycięstwo do swego Hergota.
A gdy wiódł Jagiełło wojsko po mazurskich drogach,
To znów prosił o wiktorię swego Pana Boga.

Każden swemu obiecywał ofiary i łupy,
I po obu stronach modły wznosili biskupy.
Wypił Hergot na śniadanie wasser - zupę z koprem
I obiecał byt Krzyżakom: - Dobra, ja was poprę!

Zagryzł Pan Bóg schaboszczaka, popił miodu krużą
I obiecał był Polakom swoją pomoc dużą.
Już się łamią zbrojne szyki jak w lesie konary,
A zaś Hergot z Panem Bogiem wzięli się za bary.

Już też zacny święty Wojciech w Adalberta strzela,
Lewym hakiem święty Michał leje Michaela,
Święty Piotr zaś przeciwnika ułapił za sweter,
I bez swetra przed nim uciekł ichni święty Peter.

Wsiadł z pięściami święty Jasiek na świętego Hansa,
Myśli Hergot: - Tam do diabła, ucieka nam szansa!
Myśli Hergot: - Skąd te cięgi! Co się dzieje u nas?
Aż tu widzi, że go leją Allach i Perkunas!

Tylko że on to pisał dla jaj. A Ty poważnie tak widzisz wielość religii.

Tak więc jesli chcesz ze mną podyskutować, to podyskutujmy szczerze i upewnijmy się, że mówimy o tym samym.

No ja liczyłem na to, że uda się podyskutować o dowodach na istnienie Boga. Osobowego absolutu. Dowodach niezależnych od tego, czy rację co do Jego natury mają jedni jego wyznawcy, czy inni. A Ty celowo sprowadzasz dyskusję na to, czy prawdziwym Bogiem jest Herrgot czy Ponbucek.

---

Jeśli jeden będzie mówił o Bogu deistycznym a drugi o Bogu ingerującym a trzeci o Bogu jako nieświadomej sile to nawet jeśli mówią o tej samej istocie to mówią o zupełnie innych zestawach cech. Tak samo jak mówiłoby się o ziemi globie i ziemi dysku. Traktuję to jako inne przypadki do rozpatrzenia.

To jest trochę zabawne. Bo z jednej strony uważasz, że przy rozważaniu na temat absolutu trzeba JHWH pojmować inaczej niż Allaha, a z drugiej - potrafisz zasugerować monoteiście, że wierzy "w jakiegoś boga".

Oczywiście że można mówić o bytach nieudowodnionych ale raczej nie jako o bytach udowodnionych. Co innego rozważać hipotezę, a co innego pomijać weryfikację hipotezy. O Bogu jako hipotezie, postaci fikcyjnej albo eksperymencie myślowym mogę rozmawiać długo.

No to gdzie masz problem?

Jak mówiłem istotność zależy od kontekstu, w wątku o cechach Boga jego cechy są oczywiście istotne.

A że ten wątek jest o tym....

Pewnie z podobnych powodów dla których nie jesteś w stanie przełknąć boga z małej litery albo słowa "twój" w "twój bóg".

Jestem w stanie przełknąć, tylko uważam takie sformułowania za mylące w kontekście tej dyskusji.

No są. A Bóg Absolut nie jest. Bo to zupełnie innna klasa dowodów.

to Twoja opinia

To nie jest moja opinia, tylko obiektywny fakt wynikający z tego, jak te dowody są sformułowane.

Wyolbrzymiasz, różne argumenty mają różne riposty przecież.

No właśnie. Zatem proszę o takie riposty, które się odnoszą do przedstawionych dowodów. Dowodów zupełnie niezależnych od tego, w co wierzy zefciu.

[jimmyblack]

Nie wiem, czy masz świadomość tego, że Bóg przez duże B to też Allah oraz Potwór Spaghetti. Są to religie monoteistyczne, więc pisownia Bóg dla nich też jest poprawna.

Tak więc, czy chciałbyś wypisać te dowody na istnienie Jahwe w tym drugim temacie oraz opisać cechy Twojego Jahwe, tak abyśmy mogi poprowadzić sensowną rozmowę? Bo widzisz, ten mój przykład z PUFF bierze się z tego, że nie znam cech Twojego Jahwe. Poza tym jego wszechobecność nie wyklucza tego, że mógłby się zmaterializować.

[magicvortex]

To jest trochę zabawne. Bo z jednej strony uważasz, że przy rozważaniu na temat absolutu trzeba JHWH pojmować inaczej niż Allaha, a z drugiej - potrafisz zasugerować monoteiście, że wierzy "w jakiegoś boga".

boga/Boga, jeden pies, o to chodzi, równie dobrze grek może się oburzać że przecież Zeus to gbóg (że grecki panteon) a Ra to ebóg i że to zupełnie inne bajki, a chrześcijanin mówi z kolei że JHWH to superbóg itp. nie ma to znaczenia w kontekście istnienia/nieistnienia

Oczywiście że można mówić o bytach nieudowodnionych ale raczej nie jako o bytach udowodnionych. Co innego rozważać hipotezę, a co innego pomijać weryfikację hipotezy. O Bogu jako hipotezie, postaci fikcyjnej albo eksperymencie myślowym mogę rozmawiać długo.

No to gdzie masz problem?

tylko zwracam uwagę na niepotrzebne udawanie greka kiedy w jakimś słowie zabraknie dużej litery

Jak mówiłem istotność zależy od kontekstu, w wątku o cechach Boga jego cechy są oczywiście istotne.

A że ten wątek jest o tym....

... to nie da się mieć żadnego offtopu żeby doprecyzować fragment rozmowy

Pewnie z podobnych powodów dla których nie jesteś w stanie przełknąć boga z małej litery albo słowa "twój" w "twój bóg".

Jestem w stanie przełknąć, tylko uważam takie sformułowania za mylące w kontekście tej dyskusji.

Zawsze możesz na to zwrócić uwagę merytorycznie zamiast reagować w stylu "bóg? ktoś tu widział jakiegoś boga?"

To nie jest moja opinia, tylko obiektywny fakt wynikający z tego, jak te dowody są sformułowane.

pozostaje nam się nie zgodzić i tyle, bóg/Bóg jest słowem/słowami które zostały redefiniowane tyle razy że za każdym razem znaczą co innego, dlatego (wg mnie) są w jednym worku niezależnie od tego jakie właściwości będzie miał bóg1 bóg2 bóg3 bóg4 BógA BógB itp itd oraz niezależnie jak bardzo różnych dowodów będzie wymagał każdy z nich

No właśnie. Zatem proszę o takie riposty, które się odnoszą do przedstawionych dowodów. Dowodów zupełnie niezależnych od tego, w co wierzy zefciu.

Obawiam się że dokładny opis Boga zależy od poglądów osób w niego wierzących bo to oni proponują takie a nie inne jego właściwości więc nie da się niezależnie.

[zefciu]

Nie wiem, czy masz świadomość tego, że Bóg przez duże B to też Allah

No właśnie ja mam. Ty się zachowujesz, jakbyś nie miał.

Bo widzisz, ten mój przykład z PUFF bierze się z tego, że nie znam cech Twojego Jahwe.

Aha - czyli wypowiadasz się nt. chrześcijaństwa nie mając o nim pojęcia.

Poza tym jego wszechobecność nie wyklucza tego, że mógłby się zmaterializować.

Wg chrześcijan "zmaterializował się", tj wcielił circa 2000 lat temu.

---

boga/Boga, jeden pies, o to chodzi, równie dobrze grek może się oburzać że przecież Zeus to gbóg (że grecki panteon) a Ra to ebóg i że to zupełnie inne bajki, a chrześcijanin mówi z kolei że JHWH to superbóg itp. nie ma to znaczenia w kontekście istnienia/nieistnienia

Powtarzam - w kontekście dowodu kosmologicznego czy ontologicznego ma kluczowe znaczenie. I nie wiem ile razy jeszcze będę musiał powtórzyć, zanim dotrze.

tylko zwracam uwagę na niepotrzebne udawanie greka kiedy w jakimś słowie zabraknie dużej litery

Np. w słowie "Grek"

Zawsze możesz na to zwrócić uwagę merytorycznie zamiast reagować w stylu "bóg? ktoś tu widział jakiegoś boga?"

A co w tym niemerytorycznego? Mam Was jak dzieci traktować?

pozostaje nam się nie zgodzić i tyle, bóg/Bóg jest słowem/słowami które zostały redefiniowane tyle razy że za każdym razem znaczą co innego

W kontekście tych dowodów znaczą coś konkretnego.

Obawiam się że dokładny opis Boga zależy od poglądów osób w niego wierzących bo to oni proponują takie a nie inne jego właściwości więc nie da się niezależnie.

Też dlatego (i nie liczę już, ile razy to musiałem powtórzyć) nalegam, żeby nie mieszać w to "moich poglądów", a skupić się na argumentacji filozoficznej, o której mówimy.

[jimmyblack]

Ja świadomie łamię te zasady pisowni, bo uważam, że są głupie i mylące. Ty natomiast oczekujesz, że gdy powiesz Bóg to każdy pomyśli o Jahwe.

To, że czegoś nie wiem, jakoś mnie bardzo nie boli. Zawsze możesz mnie skorygować, gdy powiem coś, co nie jest zgodne z prawdą. Sam nawet napisałeś, że Jahwe jednak postanowił się zmaterializować już kilka godzin po tym, jak wyskoczyłeś z tym, że przecież to bez sensu, bo Jahwe jest wszędzie.

Przynajmniej wiem już, że nie chcesz podjąć sensownej dyskusji.

[Roan Shiran]

Nie mówimy tutaj o Roanowych interpretacjach Biblii, ale o teologii chrześcijańskiej.

Ciężko mi poważnie przyjąć taką odpowiedź. Próbujesz pozbawić mnie naturalnego upoważnienia do oceny Twojej interpretacji Biblii (i to jeszcze takiej przyjętej jedynie w niektórych nurtach chrześcijaństwa, gdyż nie stanowi ona stricte istoty tej religii) bez żadnej podstawy argumentacyjnej. "Bo tak."

Życzę powodzenia w dalszej "owocnej" dyskusji, bo ja nie mam czasu na formalną erystykę.

[zefciu]

Ja świadomie łamię te zasady pisowni, bo uważam, że są głupie i mylące.

A uzasadnisz, czy znowu mam uznać, że skoro jimmyblack coś uważa, to musi to być prawda?

Ty natomiast oczekujesz, że gdy powiesz Bóg to każdy pomyśli o Jahwe.

Gdy napiszę "Bóg", to mam na myśli Boga - określony byt, jedyny w swoim rodzaju. Nie wskazuję tym samym na jakieś konkretne objawienie, ale już na monoteizm - owszem.

Sam nawet napisałeś, że Jahwe jednak postanowił się zmaterializować już kilka godzin po tym, jak wyskoczyłeś z tym, że przecież to bez sensu, bo Jahwe jest wszędzie.

Nie napisałem, że Wcielenie jest bez sensu, tylko że pomysł, że Bóg miałby dowieść swojego istnienia przez czasowe nieistnienie jest sprzeczny z doktryną chrześcijańską.

Przynajmniej wiem już, że nie chcesz podjąć sensownej dyskusji.

Żałość bierze. Nie potrafisz wykazać, gdzie robię błędy, ale twierdzisz, że nie gadam sensownie. Ja z kolei wytykam Ci konkretne błędy, ale mimo to staram się dyskutować.

[ErgoProxy]

Sam nawet napisałeś, że Jahwe jednak postanowił się zmaterializować już kilka godzin po tym, jak wyskoczyłeś z tym, że przecież to bez sensu, bo Jahwe jest wszędzie.

Nie napisałem, że Wcielenie jest bez sensu, tylko że pomysł, że Bóg miałby dowieść swojego istnienia przez czasowe nieistnienie jest sprzeczny z doktryną chrześcijańską.

I tak oto doszliśmy do jakże fascynującego wniosku, że zefciu uważa duchy za byty materialne.

[zefciu]

I tak oto doszliśmy do jakże fascynującego wniosku, że zefciu uważa duchy za byty materialne.

Doszliście? To przedstawcie swoje rozumowanie. Bo Wy tu ciągle poza kadrem dochodzicie do jakichś wniosków, ale jak się pyta, jak do nich doszliście, to jakoś się nie da tej informacji z Was wyciągnąć.

[ErgoProxy]

Nie przedstawimy. Przedstawiliśmy chochoła w odpowiedzi na zefciowego chochoła. Teraz chochoły mają się napierdalać, a ja sobie popatrzę...

(westchnienie) Jest rzeczą raczej oczywistą – nie chce mi się teraz słowników wertować – że materializacja, w sensie potocznym, w kontekście Boga, czy nawet boga (uogólniając: Ducha), nie stanowi synonimu zaistnienia, co zefciu uparcie, a niesłusznie, wmawia jimmyblackowi. Skoro jednak zefciu znajduje w tym upodobanie, na takiej czy innej podstawie...

[jimmyblack]

@Zefciu
Oczywiście, że uzasadnię, czemu piszę bóg z małej litery. Żaden bóg nie istnieje bardziej od innych z tego, co wiemy. Bogów religii monoteistycznych też jest wielu i pisanie Bóg w odniesieniu do takowego mija się z celem, gdyż tak, jak w Twoim wypadku może prowadzić to do nieporozumień, gdzie pisząc Bóg masz na myśli coś innego, niż ktoś inny może mieć. Dlatego uważam, że nie powinniśmy oddawać słowa bóg jakiemukolwiek bogowi, a raczej powinniśmy używać ich imion.
Dobra kończę tą dyskusję, bo pieprzymy bez sensu.

[freeman]

Nie przedstawimy. Przedstawiliśmy chochoła w odpowiedzi na zefciowego chochoła. Teraz chochoły mają się napierdalać, a ja sobie popatrzę...

(westchnienie) Jest rzeczą raczej oczywistą – nie chce mi się teraz słowników wertować – że materializacja, w sensie potocznym, w kontekście Boga, czy nawet boga (uogólniając: Ducha), nie stanowi synonimu zaistnienia, co zefciu uparcie, a niesłusznie, wmawia jimmyblackowi. Skoro jednak zefciu znajduje w tym upodobanie, na takiej czy innej podstawie...

Ale to raczej jimmyblack  nie rozumie słowa materializacja, gdyż twierdzi, że nie istniejący Bóg się zmaterializował.