[ErgoProxy]

(westchnienie) Klasa pierwsza liceum, profil mat-fiz, przedmiot: matematyka. Dowód, że pierwiastek z dwóch jest liczbą niewymierną. Przypuśćmy, że jest inaczej, itd.

[zefciu]

Ciężko mi poważnie przyjąć taką odpowiedź. Próbujesz pozbawić mnie naturalnego upoważnienia do oceny Twojej interpretacji Biblii

To ja po raz n-ty powtarzam - dyskutowałem w kontekście kosmologicznych i ontologicznego dowodów na istnienie Boga. Masz prawo sobie interpretować Biblię tak, że opowiada ona o mściwym bożku wojny i błyskawic, który niczym istotnym nie różni się od Zeusa. Ale wówczas powyższe dowody nie mają tutaj zastosowania - bóg tak rozumiany nie stanowi przedmiotu tych dowodów, nawet jeśli jego wizję wyprowadziłeś z Biblii.

(westchnienie) Jest rzeczą raczej oczywistą – nie chce mi się teraz słowników wertować – że materializacja, w sensie potocznym, w kontekście Boga, czy nawet boga (uogólniając: Ducha), nie stanowi synonimu zaistnienia, co zefciu uparcie, a niesłusznie, wmawia jimmyblackowi.

Napisał jimmy, że "nie było a jest". Celowo zmuszam jimmy'ego do tego, żeby precyzyjnie formułował swoje zarzuty i argumenty. Bo widzę, że sam do końca nie potrafi objaśnić swojego ateizmu, ani odeprzeć w sposób logiczny dowodów, o których mówimy.

Bogów religii monoteistycznych też jest wielu

Bóg religii monoteistycznej jest z definicji jeden.

i pisanie Bóg w odniesieniu do takowego mija się z celem, gdyż tak, jak w Twoim wypadku może prowadzić to do nieporozumień, gdzie pisząc Bóg masz na myśli coś innego, niż ktoś inny może mieć. Dlatego uważam, że nie powinniśmy oddawać słowa bóg jakiemukolwiek bogowi, a raczej powinniśmy używać ich imion.

Po raz n+1 powtarzam - w kontekście filozoficznych dowodów nie jest istotne, o jakiej religii mówimy, o ile dana religia wyznaje Boga absolutnego, a nie antropomorficzne bożki.

Dobra kończę tą dyskusję, bo pieprzymy bez sensu.

A nie możecie po prostu przestać pieprzyć bez sensu i kontynuować tej dyskusji z sensem? Czy to dla Was za trudne jest?

[ErgoProxy]

Napisał jimmy, że "nie było a jest". Celowo zmuszam jimmy'ego do tego, żeby precyzyjnie formułował swoje zarzuty i argumenty. Bo widzę, że sam do końca nie potrafi objaśnić swojego ateizmu, ani odeprzeć w sposób logiczny dowodów, o których mówimy.

Napisał Jimmy odwołując się do empirii. Nie jego wina, że zefciu uwalnia sobie słowa od znaczeń potocznych, jak jemu i jego tradycji zofiofilnej pasuje. Albo uzgodnicie najpierw słownictwo, a potem aksjomatykę, albo faktycznie, przestańcie pieprzyć bez sensu.

Bóg religii monoteistycznej jest z definicji jeden.

Tupnij jeszcze zadzidziem swojej dzidy, a może uznam, że kaodaiści, którym, jak twierdzą, Bóg się objawił podczas seansu spirytystycznego, faktycznie są w typie Melchizedeka. Tupnij po raz drugi, a może przekonasz muzułmanów, że wyznajesz Allaha.

Już pomijam, że przyczłapy z definicji używane są bumbulatorze. Kto śmie twierdzić, że przyczłapy nie istnieją, no?!

[Dragula]

Bóg religii monoteistycznej jest z definicji jeden.

To religia monoteistyczna też jest tylko jedna?

[Fanuel]

Bóg religii monoteistycznej jest z definicji jeden.

To religia monoteistyczna też jest tylko jedna?

A Bóg w danej religii monoteistycznej jest bytem innym niż w innej religii monoteistycznej?

[ErgoProxy]

To religia monoteistyczna też jest tylko jedna?

No właśnie. W ogóle, zabawną sprawą jest, że nagle Bóg przestaje być punktem odniesienia, bo punktem odniesienia staje się religia, koniecznie monoteistyczna. Gdyby przed zefciem zmaterializowali się nagle Hiruko i Awashima, i uczynili cuda, zefciu sprałby ich za to po gębach, bo jesli empiria przeczy zofiofilii, tym gorzej dla empirii.

A Bóg w danej religii monoteistycznej jest bytem innym niż w innej religii monoteistycznej?

Prawdopodobnie. Słowo zawsze znaczy w kontekście, w jakim jest używane. Jeżeli kaodaista mówi o Bogu i prawosławny mówi o Bogu, to jest bardzo prawdopodobne, że nadają temu słowu kompletnie odmienne znaczenia, ze względu na dzielące ich różnice kulturowe. Hipotezę tę sprawdzamy umieszczając losowego kaodaistę z losowym prawosławnym w kontrolowanym środowisku i mierząc czas, w którym jeden wyklnie drugiego.

[lumberjack]

A Bóg w danej religii monoteistycznej jest bytem innym niż w innej religii monoteistycznej?

Tak. Poczytaj sobie np. krytykę chrześcijaństwa z perspektywy islamu. W skrócie to wygląda tak: "My (muzułmanie) mamy czysty monoteizm, zaś wy (chrześcijanie) macie pomieszanie z poplątaniem; pseudomonoteizm zanieczyszczony bluźnierczą nauką o Trójcy Świętej; bardziej politeizm niż monoteizm itd. itp.".

[Fanuel]

A to nie jest tak że istniało coś takiego jak "pierwotny monoteizm", czyli uznano istnienie siły wyższej i jako taka była ona dość nieokreślona, i że tak to ujmę "bezprzymiotnikowa"? W tym sensie waśnie między religiami to są waśnie między teologami i ich pomysłami na opis Boga tak aby go ludziom przybliżyć. Podsumowując, Bóg jest jeden ale opisów czynionych na potrzeby ludzi, jest już mnóstwo.

[jimmyblack]

@Sir
Z pewnością kiedyś pojawiła się jakaś religia monoteistyczna, która musiała być pierwsza. Tylko, to nie oznacza tego, że wszystkie religie mówią o tym samym bogu. Jeśli faktycznie te religie mówiły kiedyś o jednym bogu, to widać, nie mogły zebrać żadnych informacji o nim, inaczej nie mielibyśmy tylu bogów religii monoteistycznych. O zgrozo ciągle powstają nowi bogowie! Chociaż akurat do Potwora Spaghetti nic nie mam, to dobry bóg w przeciwieństwie do innych takich jak Jahwe.

[ErgoProxy]

A to nie jest tak że istniało coś takiego jak "pierwotny monoteizm", czyli uznano istnienie siły wyższej i jako taka była ona dość nieokreślona, i że tak to ujmę "bezprzymiotnikowa"?

A nie bardzo. Monoteizm wywodzi się w zasadzie z jednej konkretnej okolicy, jak by się uprzeć, to wręcz od jednego konkretnego człowieka – faraona Echnatona. (Piszę: w zasadzie, bo podobno jeszcze Masajowie i podobno niektórzy Hindusi.) Na pierwociny religii Homo sapiens bardziej pasuje szamański animizm; jest wyznawany w zasadzie w każdej okolicy i klimacie, i wszędzie z grubsza wygląda tak samo, wliczając w to – uwaga – zastosowanie enteogenów, od ayahuaski (Amazonia) po muchomora (Syberia). Czyli nie żadna Siła Wyższa, choćby i niedookreślona, ale jedna, tylko Duchy. Mnóstwo Duchów.

[Fanuel]

Eeee. A Ci panowie twierdzą inaczej O tutaj jest więcej i ładniej napisane.

http://chfpn.pl/files/?id_plik=324

---

@Sir
Z pewnością kiedyś pojawiła się jakaś religia monoteistyczna, która musiała być pierwsza. Tylko, to nie oznacza tego, że wszystkie religie mówią o tym samym bogu. Jeśli faktycznie te religie mówiły kiedyś o jednym bogu, to widać, nie mogły zebrać żadnych informacji o nim, inaczej nie mielibyśmy tylu bogów religii monoteistycznych.

Pytanie czy w poszczególnych religiach monoteistycznych w ogóle występuje więcej niż jeden Bóg. W zasadzie każdy znany mi monoteizm sprowadza definicję Boga do siły wyższej, przewyższającej człowieka pod każdym względem i przez to wymykającej się ludzkiemu poznaniu. Problem więc nie leży w samej postaci Boga tylko w teologii, konkretnych wierzeń próbujących go opisać.

---

A Bóg w danej religii monoteistycznej jest bytem innym niż w innej religii monoteistycznej?

Tak. Poczytaj sobie np. krytykę chrześcijaństwa z perspektywy islamu. W skrócie to wygląda tak: "My (muzułmanie) mamy czysty monoteizm, zaś wy (chrześcijanie) macie pomieszanie z poplątaniem; pseudomonoteizm zanieczyszczony bluźnierczą nauką o Trójcy Świętej; bardziej politeizm niż monoteizm itd. itp.".

A to akurat znam. I tu trzeba zaznaczyć na ile oba obrazy Boga się od siebie różnią, bo wspólny mianownik obu obrazów jest przecież zbieżny. Siła wyższa, ojciec i opiekun, byt niepojęty i przewyższający ludzi, miłosierny i zapewniający nagrodę po śmierci itd. itd. czyli różnica nie leży u podstaw tylko znajduje się teologicznych różnicach wynikających z prób opisu jakie przymioty ma Bóg. Moim zdaniem już samej tej pierwotnej definicji czyli z wszechmocy i wszechwiedzy wynika że Bóg jako byt jest w każdej religii ten sam, tylko opis tych przymiotów jest różny. Ogólnie rzecz biorąc każda religia jest wytworem lokalnym i opisuje w lokalny sposób rzeczywistość wg. wypracowanego przez siebie klucza zależnego od otoczenia. Natomiast sam Bóg, niezależnie od tego jak zdefiniowany, jest sam w sobie wszędzie taki sam. Po prostu monoteizm jest najprostszym możliwym stanem. Chyba Sof mawia używa porównania "najniższego stanu energetycznego" potrzebnego do istnienia i moim zdaniem tutaj coś takiego zachodzi. W każdym monoteizmie wychodzono z najprostszego możliwego punktu a potem go sobie pokomplikowano i stąd cały ambaras

[ErgoProxy]

A Ci panowie twierdzą inaczej.

To niech twierdzą, przecież im nie bronię. Tylko jeżeli argumentem za chrześcijańskim bogiem ma być hipoteza chrześcijańskiego kapłana referowana na chrześcijańskim forum chrześcijańskich naukowców, to mnie się zapala lampka alarmowa; a jeśli na dobitkę autor referatu nie może się zdecydować, czy pisze referat, czy laudację, to na konsoli świeci mi się już cały rządek.

Mam na półeczce takie kuriozum z drugiej strony barykady: dwóch SJWsów omawia antropogenezę. Jak wiadomo, istnieją dwie główne hipotezy w tym temacie: pożegnanie z Afryką i multiregionalizm. Multiregionalizm, zdaje się, służył za podbudowę rasizmu, więc ci SJWsi zaczynają od ogłoszenia, że wbito już ostatni gwóźdź do trumny multiregionalizmu. Może wbito; nie znam stanu prac badawczych, więc skąd wiem, że to kuriozum? Ano stąd, że w drugiej połowie książki tłumacz nie wytrzymuje i w przypisach zaczyna poprawiać błędy autorów. Błędy szkolne.

Tak że rozumiesz: ja się nawet zgodzę, że przez te kilkaset tysięcy lat różni tzw. dzicy dofilozofowali się na własną rękę do strzępów monoteizmu, wychodząc od Duchów Pejotlu czy innej Marihuany. Ba, ja się nawet zgodzę, że różni tzw. dzicy pozapominali potem tej filozofii i wrócili z powrotem do Duchów. Tylko że będę się upierał, że oni tak się bujali z jednej skrajności w drugą, bo nijak im się to nie przekładało na dostowanie (fitness) do środowiska, a my ich teraz łapiemy w różnych stadiach tego bujania się. A tego to już chrześcijański kapłan, przesiąknięty do szpiku kości myśleniem w kategoriach religii instytucjonalnej opartej na Piśmie, Tradycji i Posłuszeństwie, moim skromnym zdaniem, za cholerę nie byłby w stanie pojąć.

A nawet jeśli by to pojął, to natychmiast po wyartykułowaniu takiej myśli dostałby zakaz publicznego wypowiadania się. Pod kim on w ogóle publikował? Nie pod Więźniem Watykanu aby?

I uwaga na marginesie: czy w kręgach, zaraz... a: kulturowohistorycznych; więc czy oni wiedzą, co to jest wykres? Bo może należałoby zacząć od sporządzenia wykresu "stężenia monoteizmu" w funkcji, bo ja wiem, niech to będzie pilastrowe PKB per capita liczone na plemię. I wtedy dopiero wyciągać wnioski. Bo jak czytam, że Herr Schmidt "zwrócił uwagę na plemię jakieś-tam", to moja riposta jest krótka: cherry picking.

[jimmyblack]

@Sir
A jak wytłumaczysz fakt, że większość religii monoteistycznych inaczej opisuje swojego boga, skoro miałaby to być jedna i ta sama istota? Skoro wymyka się poznaniu, to nie mogliby jej nawet poznać, aby zacząć ją opisywać. Idąc dalej, takimi domysłami można pomyśleć, że religie politeistyczne też mają jednego boga, ale wyznawcy inaczej go zinterpretowali. Do czasu, gdy zdobędziemy dowody na istnienie boga/ów można sobie jedynie gdybać.

[zefciu]

Napisał Jimmy odwołując się do empirii. Nie jego wina, że zefciu uwalnia sobie słowa od znaczeń potocznych, jak jemu i jego tradycji zofiofilnej pasuje.

Tzn konkretnie które?

Albo uzgodnicie najpierw słownictwo, a potem aksjomatykę,

Ja chciałbym się dowiedzieć, jakiego słownictwa i aksjomatyki używa jimmyblack. Ale nie mam nawet pewności, czy on sam wie.

Tupnij jeszcze zadzidziem swojej dzidy, a może uznam, że kaodaiści, którym, jak twierdzą, Bóg się objawił podczas seansu spirytystycznego, faktycznie są w typie Melchizedeka. Tupnij po raz drugi, a może przekonasz muzułmanów, że wyznajesz Allaha.

Powtarzam po raz n+2. Nie jest dla dyskusji o dowodach filozoficznych na istnienie Absolutnego Boga istotne, w co wierzy zefciu. Ciekawe ile razy jeszcze będę musiał powtórzyć, zanim wszystkie katarynki zamilną.

Już pomijam, że przyczłapy z definicji używane są bumbulatorze. Kto śmie twierdzić, że przyczłapy nie istnieją, no?!

Analogia z dupy. Ja nie twierdzę "kto śmie twierdzić, że Bóg nie istnieje", tylko "nie można twierdzić, że monoteiści wierzę w jednego z bogów".

To religia monoteistyczna też jest tylko jedna?

Nie, nie jest. Ale rozważanie "Czy konserwatywni babtyści Wielkich Jezior zgromadzenia 1879 wierzą w tego samego Boga, co konserwatywni babtyści Wielkich Jezior zgromadzenia 1912" jest bezsensowne. Bo rzeczywisty Bóg jest jeden (ew. Go nie ma), a religijne koncepcje Boga to koncepcje, a nie bogowie.

No właśnie. W ogóle, zabawną sprawą jest, że nagle Bóg przestaje być punktem odniesienia, bo punktem odniesienia staje się religia

No właśnie dla tych, którzy uznają, że "jest wielu Bogów, bo jest wiele religii" tak jest. Dla mnie nie.

koniecznie monoteistyczna.

Niekoniecznie. Ale w kontekście dowodów na istnienie Absolutnego Boga, powtarzam po raz n+3 - rozważania nt. bożków olimpijskich nie mają sensu, gdyż bożki owe nie są przedmiotem tych dowodów.

Czyli nie żadna Siła Wyższa, choćby i niedookreślona, ale jedna

A Wakan Tanka to panie dzieju co oznacza?

Pytanie czy w poszczególnych religiach monoteistycznych w ogóle występuje więcej niż jeden Bóg.

To pytanie nic nie znaczy.

[jimmyblack]

@zefciu
Chciałem już odpowiadać na jeden z cytatów, które przytoczyłeś... ale po chwili kapnąłem się, że to nie ja napisałem ^_^

[freeman]

Wciskanie kitu że Bóg to nie bóg jest podobne do wciskania kitu że ktoś nie wierzy w Jezusa tylko ma z nim osobistą relacje i że wtedy to już nie jest religia. 

Zapamiętaj sobie, mój drogi wciskaczu kitu, że jeśli ktoś ma relację z Jezusem, to jego wiara w Niego może tylko wzrastać.No i oczywiście osobista relacja jest przeciwieństwem religii, która to raczej uniemożliwia relację.

[ErgoProxy]

Tzn konkretnie które?

Być, w kontekście materializacji czegoś. Dla jimmy'ego, a przyznam, że dla mnie również, jest oczywiste, że chodzi o zaobserwowanie. Dla Ciebie być zdaje się oznaczać – istnieć, bez względu na kontekst. Ja wiem, że Python ma gramatykę bezkontekstową, ale komunikacja z żywym człowiekiem wymaga czegoś więcej, niż z maszyną cyfrową. Nie zdajesz testu Turinga w tym momencie.

Nie jest dla dyskusji o dowodach filozoficznych na istnienie Absolutnego Boga istotne, w co wierzy zefciu.

Jest istotne, jest. Bo religia przezwaja mózg, szczególnie gdy żarliwie praktykowana. A Ty nie wyznajesz Absolutnego Boga. Ty w ogóle, jako niemuzułmanin, chuja o monoteizmie wiesz. A się mądrzysz.

Analogia z dupy. Ja nie twierdzę "kto śmie twierdzić, że Bóg nie istnieje", tylko "nie można twierdzić, że monoteiści wierzę w jednego z bogów".

Analogia nie tego dotyczy. Analogia dotyczy tego, że jeśli definicja jest z dupy, to i wnioskowanie, choćby żelaznie słusznie, da dupne wyniki. A definicji nie udowodnisz, możesz tylko pokazać, że ma ona sens. Definicja Boga filozofów sensu nie ma, bo jest zbudowana na empirycznym doświadczeniu starożytnych Greków, że pojęcie nieskończoności prowadzi do nieusuwalnych paradoksów, czyli że nieskończoność wymyka się ludzkiemu poznaniu, a przecież da się pomyśleć. I ja mam to uznać za słuszne po limesach i Cantorze...

No właśnie dla tych, którzy uznają, że "jest wielu Bogów, bo jest wiele religii" tak jest. Dla mnie nie.

To czekam, aż wreszcie zaczniesz walić mordą o dywan pięć razy dziennie. Bo chcesz dowodzić Allaha, nie Trójcy.

A Wakan Tanka to panie dzieju co oznacza?

A Indianie Piraha wyznają Wakan Tanka?

[zefciu]

Być, w kontekście materializacji czegoś. Dla jimmy'ego, a przyznam, że dla mnie również, jest oczywiste, że chodzi o zaobserwowanie. Dla Ciebie być zdaje się oznaczać – istnieć, bez względu na kontekst. Ja wiem, że Python ma gramatykę bezkontekstową, ale komunikacja z żywym człowiekiem wymaga czegoś więcej, niż z maszyną cyfrową. Nie zdajesz testu Turinga w tym momencie.

No dobra. Jest moją winą, że jimmyblack wypowiada się nieprecyzyjnie, a ja go nie rozumiem. Nawet w sytuacji, gdy on sam nie umie sprecyzować, jak by miała wyglądać taka teofania, która by go przekonała.

Jest istotne, jest. Bo religia przezwaja mózg, szczególnie gdy żarliwie praktykowana.

Ponieważ dyskutujemy o dowodach logicznych, to przezwojenie mózgu nie powinno być problemem o ile nie powoduje, że ktoś zaczyna gadać "logiką kubusia-krystkona".

Analogia nie tego dotyczy. Analogia dotyczy tego, że jeśli definicja jest z dupy, to i wnioskowanie, choćby żelaznie słusznie, da dupne wyniki. A definicji nie udowodnisz, możesz tylko pokazać, że ma ona sens. Definicja Boga filozofów sensu nie ma, bo jest zbudowana na empirycznym doświadczeniu starożytnych Greków, że pojęcie nieskończoności prowadzi do nieusuwalnych paradoksów, czyli że nieskończoność wymyka się ludzkiemu poznaniu, a przecież da się pomyśleć. I ja mam to uznać za słuszne po limesach i Cantorze...

Ciekawa sugestia. Mógłbyś trochę rozwinąć to rozumowanie, bo mi w kilku miejscach umyka.

To czekam, aż wreszcie zaczniesz walić mordą o dywan pięć razy dziennie. Bo chcesz dowodzić Allaha, nie Trójcy.

A ja powtarzam po raz n+5 (chyba), że nie chcę niczego dowodzić, tylko mówiłem o dowodach. I że dowody te są niezależne od tego, ile razy mordą walę o dywan (NB. prawosławni też "walą mordą o dywan" przecież).

A Indianie Piraha wyznają Wakan Tanka?

Nie wiem, co oni wyznają. Ale jakie to ma znaczenie?

[Fanuel]

To pytanie nic nie znaczy

Mógłbyś rozwinąć ten wniosek, zanim odpowiem reszcie użytkowników? Zasadniczo zgadzam się, że samo pytanie jest puste poznawczo, co zresztą uzasadniłem w dalszej części postu. Ale może czegoś nie łapię...

[zefciu]

Mógłbyś rozwinąć ten wniosek

Chodzi mi o to, że Bóg jest bytem, który istnieje, bądź nie istnieje. Jest jeden, albo w ogóle Go nie ma. I jeśli istnieje, to posiada jakieś cechy. Koncepcje religijne są rzeczywiście różne, ale nie ma sensu rozważanie "czy osoba A i osoba B wierzą w tego samego Boga". Choćby dlatego, że nie ma jakiejś niearbitralnej metody na określenie, czy dana koncepcja to jeszcze "ten sam Bóg", czy już inny.