[ErgoProxy]

No dobra. Jest moją winą, że jimmyblack wypowiada się nieprecyzyjnie, a ja go nie rozumiem. Nawet w sytuacji, gdy on sam nie umie sprecyzować, jak by miała wyglądać taka teofania, która by go przekonała.

Ojeżu. Przeca, że czynienie cudów, np. zastosowanie praktyczne twierdzenia o paradoksalnym rozkładzie kuli.

Natomiast z Tobą właśnie mógłby być problem, bo masz na podorędziu cały wachlarz argumentów, żeby nie oddawać czci bytom, które cuda czynić potrafią, a nie pasują do opisu Bożych posłańców. Demony jakieś z piekieł; prać je po gębach, zamiast wdawać się w deliberacje.

Dlatego napisałem, że religia staje się punktem odniesienia.

Ponieważ dyskutujemy o dowodach logicznych, to przezwojenie mózgu nie powinno być problemem o ile nie powoduje, że ktoś zaczyna gadać "logiką kubusia-krystkona".

Na logikę czystą to Goedel umarł w szpitalu. Da się w końcu czystologicznie zaprzeczyć solipsyzmowi?

Ciekawa sugestia. Mógłbyś trochę rozwinąć to rozumowanie, bo mi w kilku miejscach umyka.

Konkretnie co? Że śmieci na wejściu dają śmieci na wyjściu, to Ci chyba umknąć nie mogło. Że Boga opisuje się nieskończonościami, raczej również. O nieskończonościach wiemy już trochę więcej niż święty Paweł; czas najwyższy zaktualizować bibliotekę Math pakietu Christianity i tyle – przynajmniej jeśli traktuje się poznawanie Boga serio, a nie tylko jako narzędzie do kontroli prostych umysłów.

Ewentualnie mogę pobredzać, bo Boga filozofów definiuje się inaczej, niż mnie się wydaje.

A ja powtarzam po raz n+5 (chyba), że nie chcę niczego dowodzić, tylko mówiłem o dowodach. I że dowody te są niezależne od tego, ile razy mordą walę o dywan (NB. prawosławni też "walą mordą o dywan" przecież).

Kreist. Trzeba powstrzymać tego mema.

A dowody w materii religijnej, w dodatku niezależne w takim sensie, jak piszesz, to niestety, ale podają pewną prawdę. Gdybym udowodnił, że świat stworzył Bóg-kłamca (jak to wyszło Dukajowi w Lodzie), trzeba by Ci było zostać satanistą chyba. To nie jest problem czysto abstrakcyjny, a jeśli jednak jest, to ja przepraszam – dowodzimy sobie w tym momencie koncepcji ludzkich, istniejących w mózgach śmiertelników, a poza nimi już nie.

[zefciu]

Ojeżu. Przeca, że czynienie cudów,

No to niech da przykład takiego cudu. Poza tym nie rozumiem, po co go wyręczasz. NIepełnosprawny jest intelektualnie?

np. zastosowanie praktyczne twierdzenia o paradoksalnym rozkładzie kuli.

To kule w rzeczywistym świecie zbudowane są z punktów, a nie z atomów?

Na logikę czystą to Goedel umarł w szpitalu. Da się w końcu czystologicznie zaprzeczyć solipsyzmowi?

Czysto logicznie to się nic nie da zrobić. Musi być zawsze coś na wejściu.

Że Boga opisuje się nieskończonościami, raczej również.

No powiedzmy.

O nieskończonościach wiemy już trochę więcej niż święty Paweł; czas najwyższy zaktualizować bibliotekę Math pakietu Christianity

Ale ja proszę o konkrety - co takiego dowiedzieliśmy się o nieskończonościach, co każe nam przerobić wizję Boga. I dlaczego.

Kreist. Trzeba powstrzymać tego mema.

Waliliśmy mordą w dywan, jak Mahometa jeszcze w planach nie było

dowodzimy sobie w tym momencie koncepcji ludzkich, istniejących w mózgach śmiertelników, a poza nimi już nie.

Dowodzić koncepcji istniejącej w moim mózgu nie muszę - wiem, że ta koncepcja tam jest.

[Fanuel]

To niech twierdzą, przecież im nie bronię. Tylko jeżeli argumentem za chrześcijańskim bogiem ma być hipoteza chrześcijańskiego kapłana referowana na chrześcijańskim forum chrześcijańskich naukowców, to mnie się zapala lampka alarmowa; a jeśli na dobitkę autor referatu nie może się zdecydować, czy pisze referat, czy laudację, to na konsoli świeci mi się już cały rządek.

Nie ważne kto, ważne jaką metodą. Kopernik też był księdzem. Wynikom badań i zebranymi dowodami nikt nie przeczy przecież. Przykłady są ok. Jak się czepiają to zbyt szerokiemu przeniesieniu tych wyników i samemu punktowi wyjścia z monoteizmu dla każdej religii, ale nie zebranemu materiałowi... Mnie tam to przekonuje. Aborygeni, Pigmeje czy Buszmeni nie wynaleźli niczego od tysięcy lat, nie chce mi się wierzyć że sobie teologię tak rozwijali że kilkakrotnie od animizmu przechodzili do monoteizmu. Zwłaszcza, że akurat w Australii i przyległościach zachowały się pamięci zdarzeń sprzed kilku czy kilkunastu tysięcy lat.

Mam na półeczce takie kuriozum z drugiej strony barykady: dwóch SJWsów omawia antropogenezę. Jak wiadomo, istnieją dwie główne hipotezy w tym temacie: pożegnanie z Afryką i multiregionalizm. Multiregionalizm, zdaje się, służył za podbudowę rasizmu, więc ci SJWsi zaczynają od ogłoszenia, że wbito już ostatni gwóźdź do trumny multiregionalizmu. Może wbito; nie znam stanu prac badawczych, więc skąd wiem, że to kuriozum? Ano stąd, że w drugiej połowie książki tłumacz nie wytrzymuje i w przypisach zaczyna poprawiać błędy autorów. Błędy szkolne.

Rozwiń skrót, nie bardzo potrafię rozszyfrować.

Tak że rozumiesz: ja się nawet zgodzę, że przez te kilkaset tysięcy lat różni tzw. dzicy dofilozofowali się na własną rękę do strzępów monoteizmu, wychodząc od Duchów Pejotlu czy innej Marihuany. Ba, ja się nawet zgodzę, że różni tzw. dzicy pozapominali potem tej filozofii i wrócili z powrotem do Duchów. Tylko że będę się upierał, że oni tak się bujali z jednej skrajności w drugą, bo nijak im się to nie przekładało na dostowanie (fitness) do środowiska, a my ich teraz łapiemy w różnych stadiach tego bujania się. A tego to już chrześcijański kapłan, przesiąknięty do szpiku kości myśleniem w kategoriach religii instytucjonalnej opartej na Piśmie, Tradycji i Posłuszeństwie, moim skromnym zdaniem, za cholerę nie byłby w stanie pojąć.

Ale niefartem Schmidt złapał te ludy najprymitywniejsze na stadium monoteizmu. Wszędzie to samo stadium, niezależnie od szerokości geograficznej. Od Australii po Afrykę. Synchronicznie ich buja, czy jak? Poza tym kulturowe dziedzictwo jest w swej naturze konserwatywne i opornie ewoluuje, jak raczył zauważyć Ryś Dawkins, więc oprócz braku dowodów na "bujanie", wykazać musisz że przekaz kulturowy akurat u tych ludzi w tym aspekcie się zmienił. A trzeba pamiętać że w żadnym innym aspekcie znacząca koncepcyjnie ewolucja nie nastąpiła od tysięcy lat.

I uwaga na marginesie: czy w kręgach, zaraz... a: kulturowohistorycznych; więc czy oni wiedzą, co to jest wykres? Bo może należałoby zacząć od sporządzenia wykresu "stężenia monoteizmu" w funkcji, bo ja wiem, niech to będzie pilastrowe PKB per capita liczone na plemię. I wtedy dopiero wyciągać wnioski. Bo jak czytam, że Herr Schmidt "zwrócił uwagę na plemię jakieś-tam", to moja riposta jest krótka: cherry picking.

Ależ przeprowadził badania na dużej grupie i w tych społecznościach najprymitywniejszych odnotował istnienie pramonoteizmu. Poza tym jak mierzyć indywidualne pojmowanie Istoty Najwyższej? Stężenie w molach podawać, jak to wyekstrahować? Moim zdaniem proste odnotowanie samych deklaracji danej społeczności, w to iż wierzą w Byt Wyższy o cechach Boga monoteistycznego, są najlepszym dowodem na to że wierzą w Byt Wyższy o cechach Boga monoteistycznego.

To nie jest problem czysto abstrakcyjny, a jeśli jednak jest, to ja przepraszam – dowodzimy sobie w tym momencie koncepcji ludzkich, istniejących w mózgach śmiertelników, a poza nimi już nie.

Co z tego? Masz w mózgu obraz Boga, mempleks czy też określone części mózgu odpowiadają za możliwość pojmowania tej koncepcji i co stoi na przeszkodzie żeby wyciągnąć z tego faktu wnioski o istnieniu Boga. Przecież niezależnie czy to konstrukt kulturowy, psychologiczny, element ewolucyjnej strategii dostosowawczej czy neuronalny zestaw obwodów w mózgu, albo jakaś reminiscencja uboczna działania tegoż organu albo wszystko naraz to przecież to działa. Bóg jest a czy akurat te elementy to tylko rodzaj odbiornika jaki sobie wymyślił żeby jego obecność odbierać, czy też może na odwrót i elementy te obraz nadają, to nie zmienia faktu że Bóg jest bytem, który istnieje dla całej mocy osobników Homo Sapiens.

@Sir
A jak wytłumaczysz fakt, że większość religii monoteistycznych inaczej opisuje swojego boga, skoro miałaby to być jedna i ta sama istota?

A gdzie opisy się różnią? W szczegółach, przy powstawaniu coraz bardziej skomplikowanego opisu. Podstawa wszędzie jest mniej więcej jednakowa, czyli Istota Wyższa, opiekun, miłosierny dobroczyńca, wszechmocny, z reguły swą obecnością przenikający rzeczywistość, Stwórca itd. itd. A że teologowie lubują się w tworzeniu coraz bardziej skomplikowanych opisów, no cóż. Najpierw musiałbym się dowiedzieć o jakie różnice chodzi. Trzy największe monoteizmy wyznają tego samego Boga i czerpią z tego samego źródła. Różnice to szczegóły wynikające z interpretacji tekstów. Nie powiesz mi chyba że Kalwini wyznają innego Boga niż Prawosławni czy Katolicy...

Skoro wymyka się poznaniu, to nie mogliby jej nawet poznać, aby zacząć ją opisywać.

Możemy opisywać na podstawie skutków działań jakie zaobserwowali wierzący. Jeżeli Bóg im pomaga to jest miłosierny i dobry, jeżeli dokonuje rzeczy niepojmowalnych to jest niepojmowalny itp. Zapominasz że dla wierzących Bóg jest bytem realnie działającym w ich życiu. Chcesz rozmawiać o wierze to przyjmuj optykę wierzącego.

Idąc dalej, takimi domysłami można pomyśleć, że religie politeistyczne też mają jednego boga, ale wyznawcy inaczej go zinterpretowali. Do czasu, gdy zdobędziemy dowody na istnienie boga/ów można sobie jedynie gdybać.

Ależ Grecy doszli i do takiego wniosku Najpierw uznawali że inni politeistyczni bogowie to ich bogowie (vide Egipt), potem stwierdzili że bogowie to bujda i to po prostu ubóstwieni ludzie, a na końcu uznali że istnieje siła czy też Istota będąca przyczyną wszystkiego i Bóg to w zasadzie taka doskonałość, będąca prazasadą rzeczywistości. To tak w skrócie.

Mógłbyś rozwinąć ten wniosek

Chodzi mi o to, że Bóg jest bytem, który istnieje, bądź nie istnieje. Jest jeden, albo w ogóle Go nie ma. I jeśli istnieje, to posiada jakieś cechy. Koncepcje religijne są rzeczywiście różne, ale nie ma sensu rozważanie "czy osoba A i osoba B wierzą w tego samego Boga". Choćby dlatego, że nie ma jakiejś niearbitralnej metody na określenie, czy dana koncepcja to jeszcze "ten sam Bóg", czy już inny.

Aha. No ja w zasadzie uważam podobnie, tylko odnosiłem się do całych grup a nie do poszczególnych ludzi.

[jimmyblack]

@Sir
Różnice? Aż tylu religii nie znam, ale już bóg starego i nowego testamentu wydaje się być różnymi osobami.

Czyli jakie skutki działania jakiegokolwiek boga zaobserwowaliśmy? Nie muszę przyjmować pozycji wierzącego, aby rozróżnić działanie boga od działania innej siły. Jeśli działanie boga byłoby prawdziwe i wykrywalne, to wiara nie byłaby potrzebna.

[Fanuel]

@Sir
Różnice? Aż tylu religii nie znam, ale już bóg starego i nowego testamentu wydaje się być różnymi osobami.

A Jimmyblack w wieku lat sześciu i obecny Jimmyblack to nadal ten sam Jimmyblack czy może to dwa byty rozłączne i nietożsame ze sobą?

Kontekst powstania obu ksiąg jest różny, sytuacje życiowe wierzących są różne, przejawy działania Boga, na różnych niwach są różne, bo "wszystko płynie". Zatem jak zobaczysz kogoś w dwóch różnych sytuacjach na przestrzeni wielu lat to nie dziwota że płyną z tego różne opisy.

Czyli jakie skutki działania jakiegokolwiek boga zaobserwowaliśmy?

Biblii nie czytałeś? Albo jakiejkolwiek innej świętej księgi monoteizmu? No to właśnie tam są zawarte opisy działania Boga. I wierzący wierzą, iż są one prawdziwe. Serio.

Poza tym masz indywidualne odczucia działania Boga w życiu danego człowieka. To akurat jest już niemierzalne, ale z pewnością prawdziwe dla każdego wierzącego.

 Nie muszę przyjmować pozycji wierzącego, aby rozróżnić działanie boga od działania innej siły.

Jaka inna siła sprawia, że wysłuchane zostają modlitwy albo ukojony zostaje ból po stracie bliskiej osoby? Bóg jest przedmiotem wiary, wszystko co z Nim związane także jest przedmiotem wiary. Jak zrozumieć wierzącego i jego sposób patrzenia na świat bez przyjęcia jego optyki?

Jeśli działanie boga byłoby prawdziwe i wykrywalne, to wiara nie byłaby potrzebna.

Dlaczego?

[ErgoProxy]

Mnie to przekonuje. Aborygeni, Pigmeje czy Buszmeni nie wynaleźli niczego od tysięcy lat, nie chce mi się wierzyć że sobie teologię tak rozwijali że kilkakrotnie od animizmu przechodzili do monoteizmu.

Ano nic dziwnego, że Cię przekonuje, jak mieszasz urmonoteizm z ewolucjonizmem, teologii nie odróżniasz od mitologii i jeszcze uważasz, że Aborygeni, Pigmeje czy Buszmeni są reprezentatywni dla całej populacji Homo sapiens – z jakiej epoki w ogóle?

Rozwiń skrót, nie bardzo potrafię rozszyfrować.

Referat, coś go zapodał, zaczyna się od stwierdzenia, że jakieś spory humanistów się zakończyły. Wyjaśniam Ci, dlaczego tego nie kupuję. To że narracja Herr Schmidta okazała się zaraźliwa w jednym środowisku roszczącym sobie pretensje do naukowości, to jeszcze nic nie znaczy. Owszem, gdyby to środowisko umiało posługiwać się liczbą i wykresem, tobym nie miał zastrzeżeń, bo narracja boi się liczby.

Ale niefartem Schmidt złapał te ludy najprymitywniejsze na stadium monoteizmu.

Szkolny błąd: ludy mniej prymitywne wyznawały politeizm. Od Meksyku, przez Grecję, po Koreę. Zakładając ten urmonoteizm nieszczęsny: wahnęło ich do politeizmu i z powrotem, czy nie wahnęło? A dlaczego miało ich wahnąć tylko raz? Przecież mówimy o setkach tysięcy lat co najmniej.

Poza tym kulturowe dziedzictwo jest w swej naturze konserwatywne i opornie ewoluuje [...]

O tak, a szczególnie Polacy AD 1017 i AD 2017 zaświadczają o tym konserwatyzmie w obszarze religii. A to tylko jeden tysiąc lat. A pojęcie kultury pól popielicowych jest znane?

A trzeba pamiętać że w żadnym innym aspekcie znacząca koncepcyjnie ewolucja nie nastąpiła od tysięcy lat.

Aha. A jaką mamy ewolucję w szintobuddyzmie przy przejściu od katan do muszkietów, z powrotem do katan, a potem do czołgów i cekaemów? A czy ta ewolucja, jaka ona tam była, w ogóle jest jakkolwiek skorelowana z ewolucją, nazwijmy to, od przemysłu tokijskiego do przemysłu berlińskiego?

Ależ przeprowadził badania na dużej grupie i w tych społecznościach najprymitywniejszych odnotował istnienie pramonoteizmu.

To załóżmy że pojadę teraz na wiec ONRu i przeprowadzę badania na dużej grupie najprymitywniejszych Polaków. Z tych badań wysnuję wnioski o polskiej religii pierwotnej. Ile to będzie warte? A ile będzie warte badanie współczesnych rolników mezoamerykańskich, konkretnie chodzi mi o Majów?

Poza tym jak mierzyć indywidualne pojmowanie Istoty Najwyższej?

Nie wiem, nie studiowałem religioznawstwa. Jeśli jednak ktoś wprowadza termin "pramonoteizmu", to chyba jakoś zmierzył, że nie ma do czynienia z dojrzałą myślą, a z jej pierwocinami/szczątkami. I jest w stanie przedstawić metodę pomiaru.

Co z tego? [...] to nie zmienia faktu że Bóg jest bytem, który istnieje dla całej mocy osobników Homo Sapiens.

Nic zgoła. Po prostu należy rozrózniać model rzeczywistości od fantazji szczerej, żeby wiedzieć, czy modlimy się do Boga, czy do ONRowców.

---

To kule w rzeczywistym świecie zbudowane są z punktów, a nie z atomów?

Na dzień dzisiejszy kule są zrobione ze skwarków. Zresztą samo PUFF mimo drzwi zamkniętych jest już kapitalną sugestią, że mamy do czynienia z przybyszem z Transcendencji. Nawet kapitan Kirk materializuje się inaczej.

Ale ja proszę o konkrety - co takiego dowiedzieliśmy się o nieskończonościach, co każe nam przerobić wizję Boga. I dlaczego.

Bo paradoksy, na których współcześni Jezusowi łamali sobie struktury neuronalne, zostały przezwyciężone. Wyszły za to nowe paradoksy. W ogóle, jesteśmy już tak otrzaskani z pojęciem paradoksu, że credo, quia absurdum nie powinno być żadnym argumentem w naszej epoce.

Na przykład taka hipoteza continuum. No fajnie: można powiedziec, że Bóg jest i to jeden w dodatku. Ale wtedy bożkowie są także i co gorsza, jest ich nieskończenie wielu. A co najgorsze, nie wiadomo, czy w ogóle istnieje Eryda. Eryda jest aksjomatem: można ją przyjąć, można ją odrzucić, a ani Bogu, ani bożkom, ani samej religii nie ubędzie od tego.

[jimmyblack]

@Sir
Tylko, że takie zmiany nastroju boga nie mają sensu w kontekście jego omni wiedzy. Tak samo sytuacje życiowe osób opisujących nie powinny mieć większego znaczenia, skoro pisały to pod natchnieniem ducha, tak jak mi opowiadano.

Biblię czytałem, ale nie całą. Głupota mnie odstraszyła

Czytałem jednak całe książki Lovecrafta o Cthulhu. Tam są opisy jego działalności. A możemy odczuwać go w codziennym życiu jako strach i przerażenie. Biblia dokładnie tak samo dowodzi istnienia Jahwe, jak książki Lovecrafta istnienia Cthulhu. Tak samo jest z osobami, które coś czują i przypisują to jakiemuś bogu. Nie są to dowody, na których można uznać prawdziwość istnienia jakiegokolwiek boga.

Jaka inna siła sprawia, że wysłuchane zostają modlitwy albo ukojony zostaje ból po stracie bliskiej osoby? Bóg jest przedmiotem wiary, wszystko co z Nim związane także jest przedmiotem wiary. Jak zrozumieć wierzącego i jego sposób patrzenia na świat bez przyjęcia jego optyki? 

Możesz udowodnić to, że modlitwy działają? Ból po stracie bliskich zwyczajnie sam mija. Jak umarł mi pies, to też było mi smutno, ale rodzina mnie wspierała i przyjaciele też. Boga tam nie było. Właśnie to jest problemem, że bogowie są przedmiotem wiary, gdyż nie można potwierdzić ich istnienia. Wystarczy, że zrozumiem, co sprawia, że wierzysz. Nie muszę przyjmować do tego Twojej pozycji. To tak, jakbyś mówił, że lekarz nie może diagnozować chorób na które sam nie był chory. Nie muszę przyjmować pozycji, którą chcę poznać, aby móc to zrobić.

Dlaczego wiara nie byłaby potrzebna, gdybyśmy mogli poznać i potwierdzić prawdziwość istnienia boga? To bardzo proste pytanie. Gdybyśmy poznali boga, to nie musielibyśmy w niego wierzyć. Wtedy wiara zmieniłaby się w widzę, gdyż posiadalibyśmy dowody na poparcie swojego stanowiska. Wiara z definicji wyklucza wiedzę.

[freeman]

Wiara z definicji wyklucza wiedzę.

Wiara nie tylko, że nie wyklucza wiedzy, ale sprawia, że wiedza nie jest ignorowana.

[ErgoProxy]

No to niech da przykład takiego cudu. Poza tym nie rozumiem, po co go wyręczasz. NIepełnosprawny jest intelektualnie?

Jest nowy na forum, musi poczuć się najpierw pewnie, żeby skutecznie stawiać opór ludziom przykrym. : PPP A mnie osobiście chrześcijańskie pomysły obniżyły radykalnie dostosowanie, więc jestem cięty na reprezentantów idei "moja wiara jest od tej chwili najtwojsza". : P

Czysto logicznie to się nic nie da zrobić. Musi być zawsze coś na wejściu.

No to na wejściu dowodów Boga mamy sytuację, że przyobiecana Paruzja wciąż i wciąż się opóźnia.

[Fanuel]

Ano nic dziwnego, że Cię przekonuje, jak mieszasz urmonoteizm z ewolucjonizmem,

Nic nie mieszam. Po prostu przekaz kulturowy, a religia monoteistyczna jest w swej istocie takim przekazem, wykazuje takie właśnie cechy. jak nie wierzysz to zajrzyj do Samolubnego Genu, wydanie Prószyńskiego z 2012 roku strona 354

teologii nie odróżniasz od mitologii

A niby gdzie? Nie podawałem przecież żadnej definicji ani jednej ani drugiej.

i jeszcze uważasz, że Aborygeni, Pigmeje czy Buszmeni są reprezentatywni dla całej populacji Homo sapiens – z jakiej epoki w ogóle?

Pigmeje, Aborygeni i Buszmeni to są przedstawiciele Homo Sapiens i są jej pewnym wycinkiem. Ich kultura jest nisko rozwinięta, wręcz skamieniała na jednym z pierwszych etapów rozwoju, jakie przeszły wszystkie społeczeństwa ludzkie. Skoro nie poczynili żadnych znaczących kroków na drodze rozwoju społecznego, cywilizacyjnego i w ogóle nie poczynili żadnych kroków dokądkolwiek, to dlaczego twierdzić że dla jednej dziedziny zrobili wyjątek?

Referat, coś go zapodał, zaczyna się od stwierdzenia, że jakieś spory humanistów się zakończyły. Wyjaśniam Ci, dlaczego tego nie kupuję. To że narracja Herr Schmidta okazała się zaraźliwa w jednym środowisku roszczącym sobie pretensje do naukowości, to jeszcze nic nie znaczy. Owszem, gdyby to środowisko umiało posługiwać się liczbą i wykresem, tobym nie miał zastrzeżeń, bo narracja boi się liczby.

Akurat ten tekst przytoczyłem, bo po polsku nic lepszego nie znalazłem, poza notkami encyklopedycznymi. Jest po niemiecku trzynastotomowe dzieło Schmidta, ale nie miałem okazji się zapoznać, także operuję na opracowaniach a nie na źródle.


[quote]
Szkolny błąd: ludy mniej prymitywne wyznawały politeizm. Od Meksyku, przez Grecję, po Koreę. Zakładając ten urmonoteizm nieszczęsny: wahnęło ich do politeizmu i z powrotem, czy nie wahnęło? A dlaczego miało ich wahnąć tylko raz? Przecież mówimy o setkach tysięcy lat co najmniej.

Dlaczego miałaby ich wahać w ogóle? Środowisko życia jest to samo, kultura materialna też, socjologiczne warunki także, impulsów z zewnątrz brak. Po co mieliby coś zmieniać? Politeizm jest odpowiedzią na zmieniające się warunki, w końcu bóstwa są uosobionymi aspektami konkretnych dziedzin czy sfer rzeczywistości. Tacy ubermensche od spraw niezależnych od woli i działań samych ludzi. Bóg monoteistyczny nie jest tak koncepcyjnie złożony. Ot, jak ulał pasuje do spełnienia potrzeby wiary w opiekę siły wyższej. I nie jest patronem żadnej konkretnej dziedziny życia, jest po prostu źródłem praw i opieki.

O tak, a szczególnie Polacy AD 1017 i AD 2017[quote]

A to w 1017 roku byli Polacy? Poza tym weź sobie mieszkańców terenów Polski AD. 1017 i 1117 i porównaj na ile od siebie się różnili, a potem 1217 i 1317 i uczyń to samo a potem leć tak aż do współczesności i wskaż moment w którym nastąpiło definitywne przejście fazowe w dziedzinie tożsamości i religijności. Że opornie idzie ewolucja przekazu to nie znaczy że się nie odbywa. A juz jak zmieniają się warunki to potrzeba dostosowania go do nowej rzeczywistości wymusza zmiany. W Europie jakoś sporo momentów takich się zdarzyło. U Aborygenów nie. U nich najważniejsze było przetrwanie biologiczne i wierzenia lokalne dość dobrze się w stałych warunkach sprawdzały. Jaki mieliby powód do ich zmiany, zwlaszcza, że to sfera sacrum?

[quote] zaświadczają o tym konserwatyzmie w obszarze religii. A to tylko jeden tysiąc lat. A pojęcie kultury pól popielicowych jest znane?

J.w. Pod wpływem warunków zewnętrznych zaszły zmiany, w izolowanych społecznościach brak tego elementu. Co jest zatem dowodem na istnienie wahnięcia?

Aha. A jaką mamy ewolucję w szintobuddyzmie przy przejściu od katan do muszkietów, z powrotem do katan, a potem do czołgów i cekaemów? A czy ta ewolucja, jaka ona tam była, w ogóle jest jakkolwiek skorelowana z ewolucją, nazwijmy to, od przemysłu tokijskiego do przemysłu berlińskiego?

A jaka ewolucja w dziedzinie wykorzystywanych narzędzi nastąpiła u plemion ww.? Żadna. Jaka ewolucja doprowadziła do powstania i możliwości używania przez szintobuddystów ww. narzędzi i skąd się wzięła? Aby przypadkiem te wahnięcia to nie jest wynik zewnętrznych czynników, których brak u plemion pierwotnych?

To załóżmy że pojadę teraz na wiec ONRu i przeprowadzę badania na dużej grupie najprymitywniejszych Polaków. Z tych badań wysnuję wnioski o polskiej religii pierwotnej. Ile to będzie warte? A ile będzie warte badanie współczesnych rolników mezoamerykańskich, konkretnie chodzi mi o Majów?

A będzie ErgoProxy dysponował obrazem religijności jaki reprezentują ONRowcy i pewnie będzie mógł postawić hipotezę dlaczego wygląda ona tak a nie inaczej i skąd akurat takie jej źródło. W przypadku porównań do źródeł z tych terenów będzie ErgoProxy mógł wyodrębnić tradycję kulturową, z którą się identyfikują i jak stara ona jest. Na chłopski rozum to zapewne ErgoProxy znajdzie w tym elementy z okresu romantyzmu i formowania się nowoczesnego społeczeństwa polskiego, przejawy religijności oprócz elementów stałych i wynikających z wielesetletnich kościelnych tradycji, będą się też odwoływać do religijności grup społecznych, z których się osobnicy wywodzą. Zatem zakładam że religijność tych ludzi jest najbliższa religijności poprzedniego pokolenia i maleje wraz z patrzeniem wstecz na minione pokolenia, ale przecież poczucie "kontinuum wiary" istnieje. Przekaz też jakoś drastycznie się nie zmienił na przestrzeni ostatnich kilkuset lat. A że w upływającym czasie drobne różnice jakie się nawarstwiły spowodowały powstanie zauważalnych różnic, jako odpowiedzi na zaistniałe warunki, no to przecież takie są cechy przekazu kulturowego i on podlega pewnym mechanizmom jednak.

Nie wiem, nie studiowałem religioznawstwa. Jeśli jednak ktoś wprowadza termin "pramonoteizmu", to chyba jakoś zmierzył, że nie ma do czynienia z dojrzałą myślą, a z jej pierwocinami/szczątkami. I jest w stanie przedstawić metodę pomiaru.

Na mój chłopski rozum, to zobaczył skansen pełen pierwocin i skamieniałości kulturowych i wyszedł z dość oczywistego założenia, że skoro nie wpadli na pomysł zmienienia czegokolwiek od tysiącleci, dowodów na ich jakieś wcześniejsze wierzenia brak, nawet reminiscencji w podaniach nie ma, sam pramonoteizm jest dość prostą religią to i nie ma co na siłę im historii dopisywać, tylko trzeba przyjąć że to jest punkt wyjścia. Jak dla mnie logiczne.

@Sir
Tylko, że takie zmiany nastroju boga nie mają sensu w kontekście jego omni wiedzy. Tak samo sytuacje życiowe osób opisujących nie powinny mieć większego znaczenia, skoro pisały to pod natchnieniem ducha, tak jak mi opowiadano.

Nie nastroju Boga tylko nastroju społeczeństw. Przekaz musi być dostosowany do odbiorcy. Izraelici z czasów Abrahama to już nie są przeniesieni 1:1 Izraelici z czasów Jezusa. Istnieje przecież klucz interpretacyjny, który jest stosowany do przełożenia Biblii ze staroizraelskiego kręgu kulturowego na współczesny język pełen juz innych odniesień, przenośni i jakby nie patrzeć posuniętego w rozwoju cywilizacyjnym o parę tysiącleci.

Biblię czytałem, ale nie całą. Głupota mnie odstraszyła

E tam. Biblia jest fajna i jako źródło historyczne, i jako kulturowo-etnologiczny zasobnik przedstawiający dzieje Izraela z przyległościami socjologicznymi i jako przekaz pokazujący wiarę i spuściznę religijną danego społeczeństwa. Poza tym nie jest głupia jak się zna klucz odniesień. W polskim internecie to Szustak tak w miarę przystępnie tłumaczy o co w niej chodzi, i skąd są jakie odniesienia z aramejskiego czy hebrajskiego, raczej nie mozna się zrazić tym że to duchowny. Polecam. Czasem warto podejść drugi raz.

Czytałem jednak całe książki Lovecrafta o Cthulhu. Tam są opisy jego działalności. A możemy odczuwać go w codziennym życiu jako strach i przerażenie. Biblia dokładnie tak samo dowodzi istnienia Jahwe, jak książki Lovecrafta istnienia Cthulhu.

A Lovecrafta można wykorzystać jako źródło historyczne i przedmiot badań nad dziejami jakiejkolwiek społeczności? Bo Biblia ma to do siebie że jest zapisem dziejów. Wiadomo że "nieprzenoszalnym" na współczesne pojmowanie świata co do joty, można być w wielu punktach sceptycznym ale wiadomości jednak ze sobą niesie. I pokazuje taki obraz rzeczywistości jaki został wówczas zaobserwowany przez Żydów. Dla tych Żydów Jahwe istniał i realnie im pomagał. Ich świat obiektywnie rzecz biorąc to nasz świat tylko wcześniejszy, ale subiektywnie to już świat, który się znacząco różni w wielu aspektach, przede wszystkim kulturowych. Dlatego napisałem o przyjmowaniu optyki wierzących. Bóg jako byt jest po prostu w szeregu aspektów niepojmowalny ponieważ posiada przymioty przewyższające człowieka pod każdym względem i człowiek Go "nie ogarnie" bo mu mocy obliczeniowej zbraknie.

Tak samo jest z osobami, które coś czują i przypisują to jakiemuś bogu. Nie są to dowody, na których można uznać prawdziwość istnienia jakiegokolwiek boga.

Ale można uznać że a) jego wiara jest prawdziwa, b) można uznać że przejawy jego wiary mają dla niego sens i przynoszą dlań zamierzone skutki.

Możesz udowodnić to, że modlitwy działają?

No pewnie. Modlitwa to działanie mające za zadanie podziękować Bogu lub też prosić go o coś. Dla osoby wierzącej sam akt modlitwy prowadzi do zmniejszenia napięcia skumulowanego przez określone zdarzenia, modlitwa prowadzi więc do zmian neurochemicznych w organizmie i uruchamia szereg procesów biologicznych u modlącego się. Zatem modlitwa działa

Ból po stracie bliskich zwyczajnie sam mija. Jak umarł mi pies, to też było mi smutno, ale rodzina mnie wspierała i przyjaciele też. Boga tam nie było. Właśnie to jest problemem, że bogowie są przedmiotem wiary, gdyż nie można potwierdzić ich istnienia. Wystarczy, że zrozumiem, co sprawia, że wierzysz. Nie muszę przyjmować do tego Twojej pozycji. To tak, jakbyś mówił, że lekarz nie może diagnozować chorób na które sam nie był chory. Nie muszę przyjmować pozycji, którą chcę poznać, aby móc to zrobić.

Ej, ej. Przecież lekarz przyjmuje optykę chorego i określone symptomy przepuszcza przez filtr własnej wiedzy i doświadczeń. Przecież empatyczność to stan współodczuwania a nie przeniesienia się z całym swoim jestestwem na pozycję drugiego człowieka i zastąpienia go w jego położeniu Bez tej optyki możesz zobaczyć smutnych ludzi poubieranych na czarno stojących nad drewnianą skrzynią ale nie będziesz wiedział co czują mimo, iż możesz wiedzieć dlaczego.

Dlaczego wiara nie byłaby potrzebna, gdybyśmy mogli poznać i potwierdzić prawdziwość istnienia boga? To bardzo proste pytanie. Gdybyśmy poznali boga, to nie musielibyśmy w niego wierzyć. Wtedy wiara zmieniłaby się w widzę, gdyż posiadalibyśmy dowody na poparcie swojego stanowiska. Wiara z definicji wyklucza wiedzę.

No i do tego piję od dłuższego czasu. Przyjęcie optyki wierzącego to przyjęcie argumentów tej emocjonalnej części ludzkiej natury. Zrozumieć wiarę to jak zrozumieć silną, pozytywną emocję np. miłość. W sloganach że Bóg jest miłością nie chodzi o to że Bóg jest emocją, ale o to że wierzący odczuwa Jego obecność jako to właśnie uczucie. Dlatego parę postów wczesniej napisałem że dowodem na istnienie Boga jest jego działanie w świecie

---

Jest nowy na forum, musi poczuć się najpierw pewnie, żeby skutecznie stawiać opór ludziom przykrym. : PPP A mnie osobiście chrześcijańskie pomysły obniżyły radykalnie dostosowanie, więc jestem cięty na reprezentantów idei "moja wiara jest od tej chwili najtwojsza". : P

Ej, Stary Czasami odnoszę wrażenie, że mamy całkiem sporo wspólnego. Tylko drogi ewolucji się wzięły i poszły w innych kierunkach i dały odmienne wyniki...

[quote='zefciu']
Czysto logicznie to się nic nie da zrobić. Musi być zawsze coś na wejściu.

No to na wejściu dowodów Boga mamy sytuację, że przyobiecana Paruzja wciąż i wciąż się opóźnia.

Bo Paruzja ma nastąpić wtedy gdy nastaną czasy ostateczne czyli najgorsze z możliwych. Na razie jednak niczego takiego na horyzoncie nie widać. Ludzkość globalnie nawet zgrzeczniała, więc i do Paruzji daleko, dalej nawet niż ze dwa czy trzy pokolenia temu

[jimmyblack]

@Sir
No mogę przyznać Ci rację z tym, że starzy izraelici mieli inne podejście do życia, jak ci nowsi. Ale czy to usprawiedliwia nakazy i działania Jahwe? Rzezie całych populacji, nakazy mordów, przyzwolenie na niewolnictwo itd?

Szustaka lubiłem posłuchać, choć w większości się z nim nie zgadzam. Nie wywołuje u mnie reakcji alergicznej
Co do samej Biblii ciągle uważam, ze jest głupia, przynajmniej gdy spojrzy się na nią w kontekście tego, że ludzie wierzą, że jest to słowo boga

A gdyby Lovecraft umieścił w swojej książce opisy faktów jako dodatek? Kurcze, może tam są odniesienia do faktycznych wydarzeń i ludzi... To sprawiłoby, że byłaby to Biblia 2.0 ? Samo pomieszanie fikcji z wydarzeniami historycznymi nie nadaje fikcji znamion prawdziwości. Dlatego książka sama z siebie nie może świadczyć całkowicie o niczym. Może być jedynie wskazówką, gdzie szukać dowodów.

Ale można uznać że a) jego wiara jest prawdziwa, b) można uznać że przejawy jego wiary mają dla niego sens i przynoszą dlań zamierzone skutki.

Z tym, że ludzie, którzy posiadają faktyczną wiarę nie dyskutuję - to jest pewne.
Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o przejawach wiary. Modlitwa, rytuały? To jest już coś, co można zbadać naukowo i podejmowane były już takie próby. Modlono się za chorych dla przykładu. Ci, którzy nie wiedzieli o tym, że ktoś się za nich modli statystycznie byli na równi z tymi, za których się nie modlono. Natomiast ci, którzy wiedzieli, ze ktoś się za nich modli, czuli się gorzej.

No pewnie. Modlitwa to działanie mające za zadanie podziękować Bogu lub też prosić go o coś. Dla osoby wierzącej sam akt modlitwy prowadzi do zmniejszenia napięcia skumulowanego przez określone zdarzenia, modlitwa prowadzi więc do zmian neurochemicznych w organizmie i uruchamia szereg procesów biologicznych u modlącego się. Zatem modlitwa działa

Powaliłeś mnie
Jeśli mówimy o takim działaniu modlitwy, to zapewne mogę się z Tobą zgodzić. Mi raczej chodziło o ponadnaturalne działanie

Ej, ej. Przecież lekarz przyjmuje optykę chorego i określone symptomy przepuszcza przez filtr własnej wiedzy i doświadczeń. Przecież empatyczność to stan współodczuwania a nie przeniesienia się z całym swoim jestestwem na pozycję drugiego człowieka i zastąpienia go w jego położeniu  Bez tej optyki możesz zobaczyć smutnych ludzi poubieranych na czarno stojących nad drewnianą skrzynią ale nie będziesz wiedział co czują mimo, iż możesz wiedzieć dlaczego.

Empatia pozwala zrozumieć to, co czuje chory. Nie jest to stricte stawianie się w roli chorego. Jeśli chodziło Ci o "przyjmowanie pozycji wierzącego" w ten sposób, jak działa empatia, to jest to wymagane do tego, aby zrozumieć działania wierzącego. Myślałem, że chodzi Ci o coś bardziej na zasadzie "musisz uwierzyć, aby to zrozumieć" / "musisz zachorować, aby móc leczyć". Jeśli tak, to przyznaję Ci punkt

No i do tego piję od dłuższego czasu. Przyjęcie optyki wierzącego to przyjęcie argumentów tej emocjonalnej części ludzkiej natury. Zrozumieć wiarę to jak zrozumieć silną, pozytywną emocję np. miłość. W sloganach że Bóg jest miłością nie chodzi o to że Bóg jest emocją, ale o to że wierzący odczuwa Jego obecność jako to właśnie uczucie. Dlatego parę postów wczesniej napisałem że dowodem na istnienie Boga jest jego działanie w świecie

Ale tu już mnie zgubiłeś. Czy chcesz powiedzieć, że Jahwe sprawia, że odczuwamy uczucie miłości? Musisz opisać to jaśniej.

[Fanuel]

@Sir
No mogę przyznać Ci rację z tym, że starzy izraelici mieli inne podejście do życia, jak ci nowsi. Ale czy to usprawiedliwia nakazy i działania Jahwe? Rzezie całych populacji, nakazy mordów, przyzwolenie na niewolnictwo itd?

A to zależy od kontekstu. Bóg jest tym, który włada światem, ale jest przede wszystkim miłosierny, zwłaszcza dla ludu Izraela. Dlatego albo broni Żydów przed ich wrogami i/lub tymi, którzy otwarcie sprzeciwiają się Jego woli. Albo odwraca swą przychylność i się w sprawy przez dłuższy czas nie miesza, aby ludzie niezależnie od narodowości odczuli skutki własnych decyzji na sobie i zrozumieli, że to czego wymaga od nich Bóg jest dla nich dobre, w ostatecznym rozrachunku przynajmniej. Więc to co ich spotyka ma wymiar... pedagogiczny. Kara zsyłana na ludzi w sumie też ma mieć taki wymiar. Ogólnie rzecz biorąc Bóg pełni funkcję i władcy-prawodawcy i ojca. Więc podejmuje takie działania, jakie w Jego mniemaniu najlepiej skierują wysiłki ludzi na spełnienie Jego woli i wkroczeniu ich na ścieżkę prowadzącą do Raju. Trzeba pamiętać że Bóg i nie odbiera wolnej woli żadnemu człowiekowi, i chce by ludzie byli sami z siebie najlepszymi jak to możliwe, bo przecież mogą do Raju wrócić, ale jeżeli wrócą grzeszni to ten grzech będzie wieczny i zepsuje wieczną szczęśliwość. Logiczną konsekwencją musiało być więc zmazanie tego grzechu i ostatecznym aktem miłosierdzia było zesłanie Syna Bożego, który stając się człowiekiem posiadł możliwość aktywnego zneutralizowania grzechu Adama i dania możliwości powrotu do stanu sprzed kuszenia. Ale specjalistą nie jestem, lepiej by jeszcze kogoś zapytać.

Szustaka lubiłem posłuchać, choć w większości się z nim nie zgadzam. Nie wywołuje u mnie reakcji alergicznej
Co do samej Biblii ciągle uważam, ze jest głupia, przynajmniej gdy spojrzy się na nią w kontekście tego, że ludzie wierzą, że jest to słowo boga

Zależy co rozumieć pod słowem Boga. Jeżeli rozumieć literalnie tak jak rozumieją to niektórzy protestanci to i ja nie widzę większego sensu. Natomiast nie widzę przeciwwskazań w rozumieniu Biblii, jako księgi, która została "napisana pod natchnieniem Ducha Bożego". W końcu to jest rodzaj kroniki, opisującej świat widzianej oczami wierzących ludzi i starających się przekazać najlepiej jak umieli to czego doświadczali. W centrum ich świata był Bóg, nie dziwota więc, że i księga dziejów jest świadectwem tego ile Bogu zawdzięczają i co Bóg dla nich uczynił oraz co przyrzekł i obiecał spełnić.

A gdyby Lovecraft umieścił w swojej książce opisy faktów jako dodatek? Kurcze, może tam są odniesienia do faktycznych wydarzeń i ludzi... To sprawiłoby, że byłaby to Biblia 2.0 ? Samo pomieszanie fikcji z wydarzeniami historycznymi nie nadaje fikcji znamion prawdziwości. Dlatego książka sama z siebie nie może świadczyć całkowicie o niczym. Może być jedynie wskazówką, gdzie szukać dowodów.

To jeszcze nie jest pełna analogia. W końcu kolejne księgi ST powstawały na przestrzeni wielu lat i miały wielu autorów, a zamysłem ich powstania było spisanie dziejów lub też wychwalanie Boga. Nie jest więc to beletrystyka rozrywkowa a raczej opis świata wg. optyki ludzi w nim żyjących. I oczywiście książka nie może świadczyć o niczym i same słowa to za mało.

Z tym, że ludzie, którzy posiadają faktyczną wiarę nie dyskutuję - to jest pewne.
Nie wiem, co masz na myśli mówiąc o przejawach wiary. Modlitwa, rytuały? To jest już coś, co można zbadać naukowo i podejmowane były już takie próby. Modlono się za chorych dla przykładu. Ci, którzy nie wiedzieli o tym, że ktoś się za nich modli statystycznie byli na równi z tymi, za których się nie modlono. Natomiast ci, którzy wiedzieli, ze ktoś się za nich modli, czuli się gorzej.

No ja piszę o tym, że podejmowanie modlitwy przez wierzącego ma dla niego sens i przyniesie pozytywne skutki lub też pozwoli podziękować za otrzymane łaski A w takim eksperymencie to się nie bada istnienia Boga tylko mechanizm ludzkiej próżności. Pierwsze co mi do głowy przyszło to to że ludzie wiedzący o modlitwach deklarowali gorsze samopoczucie, żeby się więcej za nich modlić A już poważniej to modlitwa to nie jest rodzaj leku ino komunikacji. Sama w sobie nie ma żadnej mocy i tak trzeba się zdać na wolę Najwyższego To nie jest zaklęcie ale raczej telegram z prośbą lub podziękowaniem

Powaliłeś mnie
Jeśli mówimy o takim działaniu modlitwy, to zapewne mogę się z Tobą zgodzić. Mi raczej chodziło o ponadnaturalne działanie

Pytanie czy ponadnaturalne działania muszą następować? Modlitwa to kanał komunikacyjny z Panem Bogiem. Taki niebiański Skype. I w sytuacji wysłuchania prośby jest mnóstwo całkiem naturalnych działań mogących wierzącemu pomóc. Po co więc Bóg miałby odwieszać na kołek prawa rządzące wszechświatem?

Empatia pozwala zrozumieć to, co czuje chory. Nie jest to stricte stawianie się w roli chorego. Jeśli chodziło Ci o "przyjmowanie pozycji wierzącego" w ten sposób, jak działa empatia, to jest to wymagane do tego, aby zrozumieć działania wierzącego. Myślałem, że chodzi Ci o coś bardziej na zasadzie "musisz uwierzyć, aby to zrozumieć" / "musisz zachorować, aby móc leczyć". Jeśli tak, to przyznaję Ci punkt

No to kolejny do kolekcji

Ale tu już mnie zgubiłeś. Czy chcesz powiedzieć, że Jahwe sprawia, że odczuwamy uczucie miłości? Musisz opisać to jaśniej.

Się postaram Bóg jest stwórcą wszystkiego, także emocji jakie odczuwamy i sam w sobie jest źródłem tych, najpełniejszych, najdoskonalszych, "najczystszych" i najbardziej "totalnych" czy obezwładniających jak wolisz. Poczucie Jego bliskości to poczucie najpełniejszego spełnienia tych uczuć, tak więc wierzący wierzy niekoniecznie dla korzyści jakie Bóg może mu dać, nie ze strachu, ale po prostu z chęci bliskości ze Źródłem tego co w życiu odczuwa jako najlepsze Mam nadzieję, że wyjaśniłem

[ErgoProxy]

Nic nie mieszam.

Tya. Urmonoteizm zakłada regres, ewolucjonizm zakłada rozwój; wychodzi Sir Galahad i broni regresu na podstawie obserwacji u kultur skamieniałych na jednym z pierwszych etapów rozwoju. JA NIC NIE MIESZAM, NIEEEE!

Przperaszam, że się drę. Pisałem to od dołu.

Nie podawałem przecież żadnej definicji ani jednej ani drugiej [teologii, mitologii].

Wiesz co, ale krystkon w zasadzie też nie podaje żadnych definicji. Nie przeszkadza to w stwierdzeniu, że pobredza chłop strazliwie.

Pigmeje, Aborygeni i Buszmeni to są przedstawiciele Homo Sapiens i są jej pewnym wycinkiem. Ich kultura jest nisko rozwinięta, wręcz skamieniała na jednym z pierwszych etapów rozwoju...

Chlopcze drogi. Twój Herr Schmidt postawił tezę, że monoteizm zdegenerował się do politeizmu i dalej do animizmu, a na końcu są, wynika z tego, Indianie Piraha, co kompletnie w nic nie wierzą. Zatem najkonserwatywniejszą, najbardziej skamieniałą kulturą na świecie jest kultura plemienia Izrael. A Pigmeje, Buszmeni i Aborygeni kulturowo przeszli baaardzo długą drogę. A najdłuższą Indianie Piraha z Amazonii.

Przepraszam że pytam, ale moje kresomózgowie chce wiedzieć, nad czym unosi się Twoja kora nowa. Bo może nad wodami.

Dlaczego miałaby ich [Koreańczyków, Azteków i Greków] wahać w ogóle?

Nie zatrybił. Patrzcie ludzie uważnie: takie rzeczy robi z człowiekiem chrześcijańska humanistyka z XIX wieku rodem.

Bo zakładamy monoteizm na początku prehistorii, a źródła historyczne wskazują na politeizm. Noż kurwa mać, nawet Izraelici stawiali aszery!

Po co mieliby coś zmieniać?

Z nudów, tumanie. Dla jajec. I ze strachu. Fluktuacja polegająca na wyrżnięciu plemienia wyznawców A przez plemię wyznawców B generująca przewrót kulturowy w całej okolicy jest właśnie fluktuacją, jakich w paleolicie było od groma. A z drugiej strony...

Politeizm jest odpowiedzią na zmieniające się warunki...

...z drugiej strony, jak bolid przeleciał nad jedną bitwą, to skończyło się na tym, że król Dawid ułożył psalm o Bogu, co lecąc cwałował na cherubie. Co się stało z wrogami Izraela, do końca nie wiadomo; może się obrzezali. A może nie.

A przelot bolidu, takaż boża mać dziewica, do warunków wewnętrznych się nie zalicza.

A to w 1017 roku byli Polacy?

A to ironię trzeba oznaczać emotą MASK OV IRONY, koniecznie przez "v", żeby ostrzec rybaka Bożego przed szatanuchistycznym wynalazkiem?

U nich [Aborygenów] najważniejsze było przetrwanie biologiczne...

Tya. Bo dzicz ma inne priorytety niż człowiek cywilizowany. Prioytety, do tego, niższe. Kapitalne...

Lekcja pierwsza: dzicz ma w chuj czasu wolnego, a jeśli tego nie przestrzega, to wymiera, bo wybija całe swoje pożywienie. Lekcja druga: jak klan wędruje przez busz, bynajmniej nie wywiesza sobie na plecach tabliczek "ROZMOWA Z KIEROWCĄ SUROWO WZBRONIONA".

Pod wpływem warunków zewnętrznych zaszły zmiany, w izolowanych społecznościach brak tego elementu.

Wiesz co, już starożytni Rzymianie odnotowali, z niejakim zaskoczeniem, że jak im się burzą barbarzyńcy w Germanii, to rychło można oczekiwać niepokojów nad Dunajem i na odwrót, bo te plemiona pierwotne, z których każde w innym narzeczu szprecha, jakimś sposobem dowiadują się świetnie, co się na drugim końcu ich świata aktualnie wydarza. Bez dróg, bez państwa, bez listów nawet. Jak oni to robią, no? Telepatycznie?

Pytanie kontrolne: kto pierwszy odkrył Amerykę po Indianach? a) Wikingowie b) rybacy baskijscy c) Martin Pinzon d) Jan z Kolna e) święty Brendan f) mieszkańcy Doggerbanku?

I w ogóle, co to znaczy: warunki zewnętrzne? Że meteor dupnął w Uluru i trzeba opisać nowe pęknięcia? Czy że cywilizowany chiński admirał bez jajec zupełnie nie ingeruje w kulturę tubylczą, z którą handluje i którą próbuje opisać dla swojego Cesarza? A na jakiej zasadzie wyłączamy z warunków zewnętrznych samego etnografa, monoteistę jak cholera?

A będzie ErgoProxy dysponował obrazem religijności jaki reprezentują ONRowcy i pewnie będzie mógł postawić hipotezę dlaczego wygląda ona tak a nie inaczej i skąd akurat takie jej źródło. W przypadku porównań do źródeł z tych terenów będzie ErgoProxy mógł wyodrębnić tradycję kulturową, z którą się identyfikują i jak stara ona jest. Na chłopski rozum to zapewne ErgoProxy znajdzie w tym elementy z okresu romantyzmu i formowania się nowoczesnego społeczeństwa polskiego, przejawy religijności oprócz elementów stałych i wynikających z wielesetletnich kościelnych tradycji, będą się też odwoływać do religijności grup społecznych, z których się osobnicy wywodzą.

No więc ErgoProxy nie wie, co to romantyzm, nie wie, co to Polska, nie wie, jakie znaczenie przykładali Polacy do romantyzmu, nie wie w ogóle o ich istnieniu, nie dysponuje oczywiście żadnymi źródłami, na takie komory gazowe nie ma żadnych dowodów materialnych, ale – ale za to symbol ONRu ma dla niego konotacje rytualno-seksualne, bo wyczytał w podręczniku, że ludy prymitywne tak mają, że nade wszystko czczą jurność i płodność. Dalej będzie mógł postwić hipotezę? Wartą cokolwiek?

A co z Majami, którzy współcześnie nazywają jaguara tygrysem?

...zobaczył skansen pełen pierwocin i skamieniałości kulturowych...

No a skąd wiedział, że to skansen? Bo badał kultury pierwotne. A skąd wiedział, że kultury są pierwotne? Bo zobaczył skansen. Itd. w kółeczko, ale ściśle podług XIX-wiecznej optyki, z którą można się zapoznać np. w Dzieciach kapitana Granta: że dzicz nieszczęśliwa po drzewach skacze i cywilizowanej mowy nie rozumie. Ba, dzicz: zdegenerowani przecież...

Trzeba było Hitlera i Heisenberga, żeby etnografowie nauczyli się, że przedmiot badań bada nas. Że np. Buszmeni w try miga wynajdują bankowość, a Papuasi bombardowanie lotnicze, jak tylko w okolicy pojawia się etnograf i się komunikuje.

...skoro nie wpadli na pomysł zmienienia czegokolwiek od tysiącleci, dowodów na ich jakieś wcześniejsze wierzenia brak, nawet reminiscencji w podaniach nie ma...

O, i tego właśnie należałoby dowieść. Bo jak wyglądały badania etnograficzne w XIX stuleciu, to ja wiem skądinąd z ziem polskich: zajeżdżał Pan Etnograf do jednej wsi, zajeżdżał do sąsiedniej, odkrywał dwa różne kosmosy, wściekał się, że mu to do teorii nie pasuje i wykładał chłopom, że chyba nie są Białochorwatami, bo Białochorwaci to mają obyczaje takie a takie. A chłopi słuchali pilnie Pana Etnografa.

Czasami odnoszę wrażenie, że mamy całkiem sporo wspólnego. Tylko drogi ewolucji się wzięły i poszły w innych kierunkach i dały odmienne wyniki...

Inna architektura wetware'u i zmienne na wejściu. Generalnie, naturalne jest dla mnie wyczuwanie nieokreślonej bliżej boskości (divinity) w krajobrazie przyrodniczym; takie coś wyrzuca od razu człowieka do szinto, tylko człowiek musi najpierw wiedzieć, że szinto na tym polega... A miłości szczerze nie cierpię. A Dawkinsa nie czytałem w ogóle.

Bo Paruzja ma nastąpić wtedy gdy nastaną czasy ostateczne czyli najgorsze z możliwych.

Aha. No więc nie: proroctwa na tzw. czasy ostateczne wypełniły się podczas żydowskiego powstania, kiedy upadła Jerozolima, miasto na siedmiu wzgórzach. Niejaki Marek Piotrowski rozebrał to na czynniki na forum wiara. Szukać linka?

[jimmyblack]

@Sir
Czyli uważasz, że Jahwe postąpił dobrze zabijając wszystkich ludzi poza jedną rodziną w potopie? Uważasz, że przyzwolenie na niewolnictwo było ok? Czy uważasz, że zabijanie pierworodnych było ok w stosunku do Egipcjan? Czy uważasz, że było ok igranie z wolną wolą faraona (a propos tego, że Jahwe nie odbiera wolnej woli ludziom)? Martwi nie mogą odebrać nauczki o której mówisz. Mi mój system moralny mówi, że to były złe akcje i osoba, która na nie przyzwalała jest też zła. Tym bardziej zły musiał być ktoś potężny, kto nie zrobił nic, aby to powstrzymać, a nawet sam był sprawcą kilku z tych rzeczy.

To jeszcze nie jest pełna analogia. W końcu kolejne księgi ST powstawały na przestrzeni wielu lat i miały wielu autorów, a zamysłem ich powstania było spisanie dziejów lub też wychwalanie Boga. Nie jest więc to beletrystyka rozrywkowa a raczej opis świata wg. optyki ludzi w nim żyjących. I oczywiście książka nie może świadczyć o niczym i same słowa to za mało. 

Czyli swojej wiary nie opierasz jedynie na Biblii? Na czym jeszcze?

No ja piszę o tym, że podejmowanie modlitwy przez wierzącego ma dla niego sens i przyniesie pozytywne skutki lub też pozwoli podziękować za otrzymane łaski  A w takim eksperymencie to się nie bada istnienia Boga tylko mechanizm ludzkiej próżności. Pierwsze co mi do głowy przyszło to to że ludzie wiedzący o modlitwach deklarowali gorsze samopoczucie, żeby się więcej za nich modlić  A już poważniej to modlitwa to nie jest rodzaj leku ino komunikacji. Sama w sobie nie ma żadnej mocy i tak trzeba się zdać na wolę Najwyższego  To nie jest zaklęcie ale raczej telegram z prośbą lub podziękowaniem 

No właśnie nigdy nie rozumiałem samej idei modlitwy w odniesieniu do wszechwiedzącego i wszechwładnego boga. Na takiego boga modlitwa nie wpłynie, bo on już ma wszystko zaplanowane i wie, co się wydarzy. W tym kontekście znika też wolna wola.
W tym badaniu gorsze samopoczucie tłumaczono stresem związanym z tym, że ludzie czuli presję tego, że powinni poczuć się lepiej, bo ktoś się za nich modli. I tak zgadzam się, nie był to doskonały eksperyment.

Pytanie czy ponadnaturalne działania muszą następować? Modlitwa to kanał komunikacyjny z Panem Bogiem. Taki niebiański Skype. I w sytuacji wysłuchania prośby jest mnóstwo całkiem naturalnych działań mogących wierzącemu pomóc. Po co więc Bóg miałby odwieszać na kołek prawa rządzące wszechświatem? 

A czy to nie jest tak, że każdy przejaw działalności Jahwe byłby ponadnaturalny? 

Mam nadzieję, że wyjaśniłem 

Brakuje mi tylko dowodu na to, że to Jahwe stworzył świat i emocje. Postawiłeś tezy, które nie są potwierdzone niczym i cała wypowiedź nabiera sensu jedynie, gdy jesteś wierzącym w pierwotne założenia.

[Fanuel]

Tya. Urmonoteizm zakłada regres, ewolucjonizm zakłada rozwój

Ewolucja zakłada dostosowanie. Także niepotrzebnie zdzierasz gardło, bo nie wiesz o czym mówisz. Jak coś jest dobrze dostosowane to się nie rozwija, a jeżeli warunki tego wymagają to i regres może nastąpić.

Chlopcze drogi. Twój Herr Schmidt postawił tezę, że monoteizm zdegenerował się do politeizmu i dalej do animizmu, a na końcu są, wynika z tego, Indianie Piraha, co kompletnie w nic nie wierzą. Zatem najkonserwatywniejszą, najbardziej skamieniałą kulturą na świecie jest kultura plemienia Izrael. A Pigmeje, Buszmeni i Aborygeni kulturowo przeszli baaardzo długą drogę. A najdłuższą Indianie Piraha z Amazonii.

Dobry przykład z Pirahami. Nic o nich nie wiemy, mała grupka i totalnie izolowana. Całkiem możliwy jest tu scenariusz jak z Władcy Much. Dorosłych wybiła katastrofa a przeżyła garść dzieciaków, co ledwo potrafiły mówić i żarcie znajdować. Kilka czy góra kilkanaście pokoleń wstecz i masz wymarzonych indian Piraha, mistrzów regresu kulturowego, Tarzanów Amazonii... Teza znikąd ale przecież prawdopodobna.

Bo zakładamy monoteizm na początku prehistorii, a źródła historyczne wskazują na politeizm. Noż kurwa mać, nawet Izraelici stawiali aszery!

A to my wiemy o wierzeniach Izraelitów i ich próbach romansu z politeizmem z jakichś źródeł prehistorycznych? Bo mnie się wydaje że Biblia to już jest źródło całkiem historyczne, a saame aszery są całkiem ładnie wyklinane w tejże księdze. Złoty cielec, mówi ci to coś?

Z nudów, tumanie. Dla jajec. I ze strachu. Fluktuacja polegająca na wyrżnięciu plemienia wyznawców A przez plemię wyznawców B generująca przewrót kulturowy w całej okolicy jest właśnie fluktuacją, jakich w paleolicie było od groma.

Nom, od groma. Dokonywała się w paleolicie i przez tysiące lat potem, bliżej nieokreślona liczba przewrotów z ichniejszymi Echnatonami na czołach społeczności. A już zwłaszcza wśród takich tytanów rozwoju jak Aborygeni czy Buszmeni. Z nudów nie wymyslili niczego co by ich rozwój przyspieszyło albo żywot polepszyło, ale za to oddawali się namiętnie dysputom teologicznym. No weź...

...z drugiej strony, jak bolid przeleciał nad jedną bitwą, to skończyło się na tym, że król Dawid ułożył psalm o Bogu, co lecąc cwałował na cherubie. Co się stało z wrogami Izraela, do końca nie wiadomo; może się obrzezali. A może nie.

J.w. Izraelici to przykład ludu paleolitycznego? A Biblia to źródło prehistoryczne? Bo takie latanie po przykładach we wszelkich konfiguracjach nie udowadnia w żaden sposób czegokolwiek odnośnie pramonoteizmu.

Tya. Bo dzicz ma inne priorytety niż człowiek cywilizowany. Prioytety, do tego, niższe. Kapitalne...

Lekcja pierwsza: dzicz ma w chuj czasu wolnego, a jeśli tego nie przestrzega, to wymiera, bo wybija całe swoje pożywienie. Lekcja druga: jak klan wędruje przez busz, bynajmniej nie wywiesza sobie na plecach tabliczek "ROZMOWA Z KIEROWCĄ SUROWO WZBRONIONA".

No i zamiast rozmów o tym ze Prajózkowi wyskoczył czyrak na tyłku, że Prakaryna znowu w ciąży, że Prazdziśkowi się stringi popruły albo mu tutka spadła, rozprawiają o sacrum znajdującym się w sferze Tabu i uświęconym siłą tradycji pomagającej przetrwać w trudnych warunkach. No tak, to ma sens.

Wiesz co, już starożytni Rzymianie odnotowali, z niejakim zaskoczeniem, że jak im się burzą barbarzyńcy w Germanii, to rychło można oczekiwać niepokojów nad Dunajem i na odwrót, bo te plemiona pierwotne, z których każde w innym narzeczu szprecha, jakimś sposobem dowiadują się świetnie, co się na drugim końcu ich świata aktualnie wydarza. Bez dróg, bez państwa, bez listów nawet. Jak oni to robią, no? Telepatycznie?

Nie są te ludy ani izolowane, ani tym bardziej zapóźnione kulturowo i technologicznie względem siebie i Rzymian o całe tysiąclecia. Także przykład do kitu.

I w ogóle, co to znaczy: warunki zewnętrzne?

To takie warunki, które wywodzą się czy też przychodzą z zewnątrz, spoza rodzimej grupy i wymuszają jakąś zmianę np. dostosowanie się do nich.

A na jakiej zasadzie wyłączamy z warunków zewnętrznych samego etnografa, monoteistę jak cholera?

A na takiej na jakiej wyklucza się wpływ czynników długookresowo nieistotnych. Takie kulty cargo to było coś nowego ale nic a nic nie zmieniły sposobu myślenia miejscowych. Miejscowi dostosowali to co widzą do swoich potrzeb. Mechaniki ani cywilizacji N-T nie wymyslili. Jak mysleli magicznie tak myśleli dalej. Badacz przyszedł, wypytał i se poszedł co to niby miało zmienić?

No więc ErgoProxy nie wie, co to romantyzm, nie wie, co to Polska, nie wie, jakie znaczenie przykładali Polacy do romantyzmu, nie wie w ogóle o ich istnieniu, nie dysponuje oczywiście żadnymi źródłami, na takie komory gazowe nie ma żadnych dowodów materialnych, ale – ale za to symbol ONRu ma dla niego konotacje rytualno-seksualne, bo wyczytał w podręczniku, że ludy prymitywne tak mają, że nade wszystko czczą jurność i płodność. Dalej będzie mógł postwić hipotezę? Wartą cokolwiek?

Skoro ErgoProxy nic nie wie, to i wnioski przez niego postawione są nic nie warte. Wartościowość danych jest mierzona ścisłością stosowania się do metodologii. Potrafi ErgoProxy wskazać że Schmidt się niedoskonałości czy samowolki dopuścił? Bo bez tego to tylko gadanie po próżnicy.

No a skąd wiedział, że to skansen? Bo badał kultury pierwotne. A skąd wiedział, że kultury są pierwotne? Bo zobaczył skansen.

Wiedział bo odnosił się zapewne i do dowodów archeologicznych i do porównywalnych przykładów. Jakby badał krowy, to by krowy zobaczył?

O, i tego właśnie należałoby dowieść. Bo jak wyglądały badania etnograficzne w XIX stuleciu, to ja wiem skądinąd z ziem polskich: zajeżdżał Pan Etnograf do jednej wsi, zajeżdżał do sąsiedniej, odkrywał dwa różne kosmosy, wściekał się, że mu to do teorii nie pasuje i wykładał chłopom, że chyba nie są Białochorwatami, bo Białochorwaci to mają obyczaje takie a takie. A chłopi słuchali pilnie Pana Etnografa.

Łoj, a to kto napisał?

Wynikom badań i zebranymi dowodami nikt nie przeczy przecież. Przykłady są ok. Jak się czepiają to zbyt szerokiemu przeniesieniu tych wyników i samemu punktowi wyjścia z monoteizmu dla każdej religii, ale nie zebranemu materiałowi...

Czyli jestem uświadamiany o tych zarzutach teorii, które sam przytoczyłem. Paradne.

Inna architektura wetware'u i zmienne na wejściu. Generalnie, naturalne jest dla mnie wyczuwanie nieokreślonej bliżej boskości (divinity) w krajobrazie przyrodniczym; takie coś wyrzuca od razu człowieka do szinto, tylko człowiek musi najpierw wiedzieć, że szinto na tym polega... A miłości szczerze nie cierpię. A Dawkinsa nie czytałem w ogóle.

Dawkinsa polecam, jako i mi został przez Sofeicza polecony. Mechanizmy ewolucji przekazu kulturowego są bardzo fajnie opisane. A wetware to faktycznie ciekawa sprawa.

Bo Paruzja ma nastąpić wtedy gdy nastaną czasy ostateczne czyli najgorsze z możliwych.

Aha. No więc nie: proroctwa na tzw. czasy ostateczne wypełniły się podczas żydowskiego powstania, kiedy upadła Jerozolima, miasto na siedmiu wzgórzach. Niejaki Marek Piotrowski rozebrał to na czynniki na forum wiara. Szukać linka?
[/quote]

Możesz zarzucić. Ale z tego co wiem to wykładnia jest taka że mikroapokalipsy jakie się wydarzyły i gdzieś tam są umieszczone na osi czasu to jeszcze nie ta główna, która ma być najgorsza i dopiero nastąpi.

@Sir
Czyli uważasz, że Jahwe postąpił dobrze zabijając wszystkich ludzi poza jedną rodziną w potopie? Uważasz, że przyzwolenie na niewolnictwo było ok? Czy uważasz, że zabijanie pierworodnych było ok w stosunku do Egipcjan? Czy uważasz, że było ok igranie z wolną wolą faraona (a propos tego, że Jahwe nie odbiera wolnej woli ludziom)? Martwi nie mogą odebrać nauczki o której mówisz. Mi mój system moralny mówi, że to były złe akcje i osoba, która na nie przyzwalała jest też zła. Tym bardziej zły musiał być ktoś potężny, kto nie zrobił nic, aby to powstrzymać, a nawet sam był sprawcą kilku z tych rzeczy.

Z perspektywy wiary to śmierć nie jest najgorszą karą. Przecież zakłada się istnienie życia po śmierci. Tak więc Bóg odbiera życie teraźniejsze a w zamian daje wieczne. I kara śmierci nie jest dotkliwa dla pierworodnych, ale przede wszystkim dla samego Faraona i innych rodziców. I jest to kara za brak posłuszeństwa, za bałwochwalstwo i za gnębienie i niewolenie ludzi, którzy najpełniej spełniają wolę Najwyższego. Poza tym dziewięć razy ostrzegał poprzez mniejsze kataklizmy. To była ostateczność wobec nieugiętej woli faraona. Taki sposób perswazji bez ingerencji w wolną wolę. Czasami trzeba ludzi obudzić z zadufania i marazmu, żeby się opamiętali.

No właśnie nigdy nie rozumiałem samej idei modlitwy w odniesieniu do wszechwiedzącego i wszechwładnego boga. Na takiego boga modlitwa nie wpłynie, bo on już ma wszystko zaplanowane i wie, co się wydarzy. W tym kontekście znika też wolna wola.

A to się akurat da prosto wytłumaczyć. Skoro Bóg jest wszechmocny to może dać ludziom wolność a przy okazji narzucić sobie ograniczenia w możliwość ingerowania w nią. Gdyby tego nie potrafił nie byłby wszechmocny.

A czy to nie jest tak, że każdy przejaw działalności Jahwe byłby ponadnaturalny? 

Chyba nie, w końcu przyjmując, iż jest stwórcą wszystkiego (natury) to musiałoby z tego założenia wynikać że sam świat jest ponadnaturalny a zatem sama natura jest ponadnaturalna. Masło maślane.

Brakuje mi tylko dowodu na to, że to Jahwe stworzył świat i emocje. Postawiłeś tezy, które nie są potwierdzone niczym i cała wypowiedź nabiera sensu jedynie, gdy jesteś wierzącym w pierwotne założenia.

i

Czyli swojej wiary nie opierasz jedynie na Biblii? Na czym jeszcze?

No ja długo kminiłem czym czy kim jest Bóg. I jako że mam "umysłowość typu Aspie" a inklinacje i predyspozycje do wiary dość silne to wystąpił u mnie dysonans poznawczy. Przez 1/3 życia byłem jakby to ładnie ująć, mocno sceptyczny, a że zaczęło mnie to wyraźnie uwierać to w "jakubowym" stylu stwierdziłem, że jeżeli po świadomej decyzji o zgłębieniu się w wierze i zauważę znaczące zmiany to po prostu porzucam wątpliwości. No i alea iacta est. Zmiany nastąpiły. I najpierw jakoś starałem się usystematyzować to co wiem, czy to co widzę. No i od rozkmin czym jest Bóg, czy może to byt osobowy, czy może panteistyczny a może idea albo mem przeszedłem do tego jak to się dzieje że On działa. I tutaj też pojawiały się myśli czy aby przypadkiem starając się coraz głębiej uwierzyć nie wpadam w ramy jakiegoś archetypowego wzorca zachowań i lecę jakimś kulturowym scenariuszem prowadzącym do oczekiwanych wyników... A na końcu stwierdziłem że to wszystko jedno. Bóg działa? Działa. Zachodzą zmiany, i to zmiany na lepsze? Zachodzą. Przestawiła mi się optyka z nietzscheańskiej "śmierci Boga" i jak dla mnie nastąpiło Zmartwychwstanie. Pierwszy raz od lat przestałem się ze sobą męczyć. No a skoro wszystko działa i się układa a sam w swoich oczach się "ugładzam", to co za różnica czym czy kim jest Bóg. Definicja jest dla mnie nieistotna, w większości przypadków i tak jej nie ogarnę bo jestem ograniczony ludzkim pojmowaniem. Co więcej ja chcę żeby tego działania było więcej, żeby tych zmian było więcej, dzięki temu przepracowałem sobie kilka spraw i jest mi lżej. Czego więcej mi trzeba?

A chrześcijańską optykę przyjąłem, bo teologicznie jest całkiem spójna no i odpowiedzi na nurtujące pytania także są zadowalające, no i obraz Boga zwłaszcza z NT jest mi bliski. Może to trochę pascalizm, ale skoro jest dobrze to przecież może być lepiej

[jimmyblack]

@Sir
Piszesz o tym, ze Jahwe może narzucić sobie brak możliwości ingerencji w wolną wolę, ale on sam utwardzał serce faraona, gdy Mojżesz do niego chodził, tylko po to, aby później móc go za to karać. Poza tym, jak już narzuci sobie ograniczenia, to przestaje być wszechmocnym.

Czyli w perspektywie życia wiecznego, rozsądnym jest zabijanie dzieci, aby nie miały okazji zgrzeszyć i poszły do nieba. Wiesz nawet, że jedna baba wpadła na taki pomysł i potopiła swoje dzieci? Poświęciła swoje życie wieczne dla swoich dzieci. Powinniśmy postawić jej pomnik. To, że uważasz, że śmierć i zabijanie jest spoko sprawia, że mam ochotę zgłosić to na policję...

Chyba nie, w końcu przyjmując, iż jest stwórcą wszystkiego (natury) to musiałoby z tego założenia wynikać że sam świat jest ponadnaturalny a zatem sama natura jest ponadnaturalna. Masło maślane. 

No właśnie, nic nie zrozumiałem.

Czy postulujesz, że Jahwe jest częścią tego świata (natury)? Jeśli tak, to powinniśmy móc go zbadać.

 Bóg działa? Działa.

A możesz dokładnie opisać co zrobił i jak doszedłeś do tego, że to musiał być bóg, a tym bardziej Jahwe?

[Fanuel]

@Sir
Piszesz o tym, ze Jahwe może narzucić sobie brak możliwości ingerencji w wolną wolę, ale on sam utwardzał serce faraona, gdy Mojżesz do niego chodził, tylko po to, aby później móc go za to karać. Poza tym, jak już narzuci sobie ograniczenia, to przestaje być wszechmocnym.

A jak postanowisz nie mówić po angielsku, mimo że ten język znasz, to przestaniesz potrafić w nim mówić czy nagle zapomnisz tej umiejętności? No chyba nie? Jeżeli narzucisz sobie rygor nieoglądania telewizji, to dzięki temu nie zapomnisz ani czym jest telewizja, ani jak się ją ogląda. I żaden z Twoich przymiotów nie zniknie, w końcu ograniczenie to tylko akt woli i nie wpływa na samo sedno Twojej istoty ani możliwości. Zapewne z Bogiem jest podobnie.

Co do utwardzania serca, nie bardzo wiem na czym to utwardzanie miałoby polegać. Nie jestem teologiem, wręcz przeciwnie jestem neofitą. Na chłopski rozum, to utwardzanie to po prostu brak okazania pełni rzeczonego miłosierdzia czyli takie powiedzenie faraonowi "skoro ty żeś taki mądry, to se bądź, gestu dobrej woli nie uświadczysz, i zostań se sam ze swoimi wyborami". Takie odwrócenie swojej łaski od faraona i pozwolenie mu na odczucie skutków własnych decyzji. Raczej nie samo majstrowanie przy wolnej woli.

Czyli w perspektywie życia wiecznego, rozsądnym jest zabijanie dzieci, aby nie miały okazji zgrzeszyć i poszły do nieba.

Nie, nie, nie. Pierwsze zdanie wypowiedziane przez Boga do ludzi to "idźcie i rozmnażajcie się". Czyli zadaniem ludzi jest zaludnianie świata stworzonego specjalnie dla nich. Dlatego też pierwszym i najważniejszym zadaniem rodzica jest takie wychowanie dziecka aby podążyło ono drogą prowadzącą z powrotem do Raju. Dziecko więc musi żyć, aby móc dorosnąć i się rozmnożyć oraz wychować kolejne pokolenie, które bedzie się starało bożą wolę wypełnić i żyć w zgodzie z przykazaniami, z których jedno brzmi: Nie zabijaj.

Wiesz nawet, że jedna baba wpadła na taki pomysł i potopiła swoje dzieci? Poświęciła swoje życie wieczne dla swoich dzieci. Powinniśmy postawić jej pomnik. To, że uważasz, że śmierć i zabijanie jest spoko sprawia, że mam ochotę zgłosić to na policję...

Nic takiego nie uważam. Co więcej nie pisałem że jakikolwiek człowiek może tak robić ani że powinien. Także wniosek sam sobie uroiłeś. Bóg to nie jest człowiek i Jego czyny się mierzy inną miarką bo i możliwości ma większe, gdyby chciał pognębić faraona to by go z miejsca pozbawił możliwości zbawienia i życia wiecznego co za tym idzie. O ile mnie pamięć nie myli to nic takiego tam nie ma, a to byłaby najstraszniejsza kara.

Swoją drogą dziwi mnie taka emocjonalna reakcja kogoś kto nie uznaje istnienia Boga, ani co za tym idzie, prawdziwości opisów Jego działania w świecie. Przecież skoro Boga nie ma to to się nigdy nie wydarzyło... Więc w czym problem?

No właśnie, nic nie zrozumiałem.

Czy postulujesz, że Jahwe jest częścią tego świata (natury)? Jeśli tak, to powinniśmy móc go zbadać.

Osobiście to przestałem Boga definiować już jakiś czas temu.

I owszem Bóg może być częścią tego świata. To może być sama Idea. To może być sam świat (vide panteizm), To może być mem, to może być jungowski archetyp, to może być wynik neuronalnej aktywności ludzkiego mózgu, to może być relikt ewolucyjnego dostosowania.

Ale to może być też byt transcendentny, osobowa wyższa inteligencja, to może być Logos.

Mnie to wszystko jedno czy Bóg jest elementem świata czy raczej czymś w swej naturze ponadnaturalnym czy jest też może wszystkim naraz. To czy ww. naturalne elementy są samym Bogiem czy raczej przejawem Jego działania też mnie jakoś nie zajmuje.

Jung bodaj, napisał, że wierzący wie, iż Bóg jest. No i ja już wiem. Poza tym niewiele więcej potrafię powiedzieć

Wiara jako fenomen jest prawdziwa, tu się chyba zgodzisz. Wiara jest też jedną z podstawowych potrzeb człowieka i całkiem spora część ludzi dąży do zaspokojenia tejże potrzeby. Tak więc w moim przypadku odejście od wiary, powodowało, że akurat ten aspekt pozostawał elementem drażliwym i czułem pewien dysonans poznawczy.
Ogólnie rzecz biorąc, było mi z tym źle.

A możesz dokładnie opisać co zrobił i jak doszedłeś do tego, że to musiał być bóg, a tym bardziej Jahwe?

No ja akurat zgadzałem się z Nietzschem co do kondycji ludzkiej i wrodzona mizantropia skierowała mnie ku wnioskom, ze skoro większość ludzi ma nakazy tego Boga za nic, to "Bóg umarł" czyli przestał być podstawą zasad rządzących relacjami społecznymi. No i stwierdziłem że religia w wielu aspektach nie jest tak spójna jak być powinna, no i doszło do tego rozczarowanie ludźmi, nawarstwił się szereg problemów, porobiłem trochę głupot i się dość poważnie znielubiłem. Po paru ładnych latach postanowiłem zrobić podejście nr. dwa do wiary. I uzupełniłem teologiczne podstawy ile dałem radę i co ważniejsze podszedłem do zajęć praktycznych. No i po pierwsze zmieniła mi się optyka własnej przeszłości, pozwoliłem sobie na odpuszczenie popełnionych błędów, po spowiedzi poczułem się zdecydowanie lepiej, mogę powiedzieć, że zdecydowanie młodziej . Ogólnie zniknęło wiele rzeczy, które mi wadziły. Tak więc wreszcie czuję że jestem na swoim miejscu. Subiektywne i może mało spektakularne ale dla mnie ważne. Gdyby nie działanie Boga, nie byłoby jakościowej zmiany mojego życia. A może mojego odczuwania. Z resztą nieważne. Działa? Działa. Przynajmniej dla mnie.

[jimmyblack]

@Sir
Ok, mogę się zgodzić z tym, że możemy ograniczyć się, przy czym nie tracimy możliwości.

Co do faraona:
Pan rzekł do Mojżesza: Gdy będziesz zbliżał się do Egiptu, pamiętaj o władzy czynienia wszelkich cudów, jaką ci dałem do ręki, i okaż ją przed faraonem. Ja zaś uczynię upartym jego serce, że nie zechce zezwolić na wyjście ludu.” [Wj 4,21]
Ten Jahwe to kawał ...

Czyli, gdy bóg robi coś potwornego, jak zabijanie dzieci i inne rzeczy, to jest to OK, bo jest bogiem? Dla mnie taki bóg jest zły. Moja emocjonalna reakcja bierze się z tego, że ktoś wierzy w takie rzeczy i potrafi je racjonalizować. Jeśli chcesz powiedzieć, że Jahwe może robić co zechce i wszystko to będzie OK, to możemy zakończyć rozmowę, bo ja uważam całkowicie inaczej. A tym bardziej potrafi działać w oparciu o te wierzenia i zabić swoje dzieci, aby je uchronić przed piekłem. To wywołuje we mnie silne emocje. Nie to, że jakiś bóg zrobił coś w jakiejś historyjce, ale akcje ludzi, które opierają się na tych historiach.

Piszesz, że wiesz, że Jahwe(?) istnieje. Skąd to wiesz? To, co piszesz w ostatnim akapicie, całą tą poprawę Ciebie przypisałbym raczej Twojej pracy włożonej w tą poprawę, a nie bogu...

Nie zgodzę się też, że ludzie posiadają wewnętrzną potrzebę wiary. Posiadają potrzeby takie jak poczucie bezpieczeństwa, wiedza. Gdy nie mogą tego zdobyć normalnie, to zaczynają wierzyć, gdy nie potrafią przyjąć i pogodzić się z pozycją braku wiedzy, czy braku bezpieczeństwa. Wierzą, że po śmierci będą żyć, bo boją się śmierci. Wierzą, że to Jahwe sprawił, że papież przeżył postrzał, bo to mało prawdopodobne i chcą wierzyć, że ktoś się nimi opiekuje. Prawda jest taka, że nikt nie wie, co jest po śmierci, prawda jest taka, że ludzie przeżywają postrzały.

[Fanuel]

Co do faraona:
Pan rzekł do Mojżesza: Gdy będziesz zbliżał się do Egiptu, pamiętaj o władzy czynienia wszelkich cudów, jaką ci dałem do ręki, i okaż ją przed faraonem. Ja zaś uczynię upartym jego serce, że nie zechce zezwolić na wyjście ludu.” [Wj 4,21]

Z tego co przeczytałem to wcale nie byłem tak daleko od właściwej interpretacji. Tu chodzi o to że Bóg poparł decyzję samego faraona. Czyli umocnił go w podjętej przez niego decyzji. Uczynił jego serce upartym ale też silnym czy mocnym jak to akurat słowo się jeszcze tłumaczy.

A faraon, widząc, że nastała ulga, zaciął się w sercu swoim i nie usłuchał ich, tak jak Pan zapowiedział. [Wj 8:15]

Czyli Bóg poparł decyzje podjętą przez faraona. Na takiej zasadzie wierzący proszą o umocnienie woli np. w trakcie walki z nałogiem. A że akurat tym razem poparł błędną decyzję faraona to chyba tylko po to żeby ten odczuł skutki własnej pychy.

Czyli, gdy bóg robi coś potwornego, jak zabijanie dzieci i inne rzeczy, to jest to OK, bo jest bogiem?

Może inaczej. Opiekujesz się grupą ludzi, jedna część gnębi drugą. Najpierw ostrzegasz, potem wymyślasz 9 dotkliwych kar, ale nic się nie zmienia, ostatecznie masz możliwości niczym opieka społeczna w Norwegii i zabierasz gnębicielom dzieci. Dzieci te trafiają do lepszego miejsca, gdzie już niczym się nie martwią. Rodzice i tak kiedyś do nich trafią ale mają kilkadziesiąt lat na skruchę i odbycie kary, bez możliwości kontaktu z dzieckiem... Łapiesz analogię?

Nie to, że jakiś bóg zrobił coś w jakiejś historyjce, ale akcje ludzi, które opierają się na tych historiach.

Widzisz, sęk w tym że żaden człowiek nie jest Bogiem. Nie ma Jego mocy czy możliwości. I dlatego podejmowanie decyzji za Boga to grzech pychy, a pozbawianie życia zwłaszcza takiego, które nie doczekało się możliwości autorealizacj to straszna zbrodnia wynikająca z krańcowej durnoty. Debile się zdarzają i uwaga, są niebezpieczni. Słyszałeś o nagrodach Darwina? To całkiem cywilny zbiór ludzi nagrodzonych tą właśnie nagrodą za to że się w wyjątkowo durny sposób zabili albo pozbawili możliwości prokreacji. Im nie potrzeba wersetów z Biblii, wystarczyła głupota. Albo antyszczepionkowcy zarażający dzieci odrą, lub kretyńscy rodzice leczacy dzieci u uzdrowicieli. Chcieli dobrze i wiadomo jak się skończyło...

Piszesz, że wiesz, że Jahwe(?) istnieje. Skąd to wiesz?

No bo czuję Odczułem i zobaczyłem odpowiedź na moją decyzję o uwierzeniu. To jest baaardzo subiektywne, w zasadzie to nie bardzo umiem to określić. To coś jak poczucie że wszystko się zgadza, że wszystko jest na swoim miejscu, taki rzadko spotykany "bezpieczny" spokój. Nie żeby było tak cały czas, ale się zdarza. To coś mniejszego niż przeżycie szczytowe, ale to najlepsze odniesienie jakie znalazłem. Coś w ten deseń.

To, co piszesz w ostatnim akapicie, całą tą poprawę Ciebie przypisałbym raczej Twojej pracy włożonej w tą poprawę, a nie bogu...

A ja nie byłbym taki pewny

Nie zgodzę się też, że ludzie posiadają wewnętrzną potrzebę wiary. Posiadają potrzeby takie jak poczucie bezpieczeństwa, wiedza. Gdy nie mogą tego zdobyć normalnie, to zaczynają wierzyć, gdy nie potrafią przyjąć i pogodzić się z pozycją braku wiedzy, czy braku bezpieczeństwa. Wierzą, że po śmierci będą żyć, bo boją się śmierci.

Przytoczę całe hasło z Wikipedii i nie będę rozbijał na akapity.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_religii

i tutaj w szeregu ujęć masz i zdanie Maslowa (tego od piramidy potrzeb) i Junga. I moim zdaniem obrazują one dość dobrze o co mi chodzi i jak z mojego punktu widzenia sprawa wiary wygląda. A nie chce Ci non stop moich subiektywności wypisywać bo się w końcu do dyskusji zrazisz

Wierzą, że to Jahwe sprawił, że papież przeżył postrzał, bo to mało prawdopodobne i chcą wierzyć, że ktoś się nimi opiekuje. Prawda jest taka, że nikt nie wie, co jest po śmierci, prawda jest taka, że ludzie przeżywają postrzały.

Prawda jest taka, że wszystkiego nie zweryfikujemy Ale z mojego punktu widzenia odczucia są realne. Nie potrafię wyjaśnić jakie są tego mechanizmy i o tym już pisałem we wcześniejszych postach. Wiem za to, że źródło tych zmian i odczuć jest dla mnie realne.

[znaLezczyni]

Sir Galahad

A jak postanowisz nie mówić po angielsku, mimo że ten język znasz, to przestaniesz potrafić w nim mówić czy nagle zapomnisz tej umiejętności? No chyba nie?

Nagle jest pojęciem względnym. Jeśli przestaniesz używać jakiegoś języka (bo na przykład postanowisz nie mówić w nim), zapomnisz go. Nie natychmiast i nie w stu procentach, ale od momentu przestania używania Twoja umiejętność posługiwania się nim zacznie lecieć w dół. Po dłuższym czasie możesz mieć problem sklecić poprawnie zdanie, a już na pewno nie będziesz w stanie poprawnie i płynnie konwersować.

I żaden z Twoich przymiotów nie zniknie, w końcu ograniczenie to tylko akt woli i nie wpływa na samo sedno Twojej istoty ani możliwości.

Przymiot zniknie.
Zły wybrałeś przykład, ten akurat przeczy Twojej tezie, powinieneś poszukać jakiegoś innego uzasadnienia jeśli chcesz dowieść swej tezy.