[Fanuel]

Nagle jest pojęciem względnym. Jeśli przestaniesz używać jakiegoś języka (bo na przykład postanowisz nie mówić w nim), zapomnisz go. Nie natychmiast i nie w stu procentach, ale od momentu przestania używania Twoja umiejętność posługiwania się nim zacznie lecieć w dół. Po dłuższym czasie możesz mieć problem sklecić poprawnie zdanie, a już na pewno nie będziesz w stanie poprawnie i płynnie konwersować.

To nie 'nagle' tylko 'w tej samej chwili'', jeżeli ma być ściśle wg. tego o czym myślałem przy wyborze przykładu.

Przymiot zniknie.
Zły wybrałeś przykład, ten akurat przeczy Twojej tezie, powinieneś poszukać jakiegoś innego uzasadnienia jeśli chcesz dowieść swej tezy.

Ale dopiero w następstwie pewnego procesu a nie w chwili podjęcia decyzji o zaprzestaniu mówienia. A o ten fakt właśnie mi chodziło. I zdaje się Jimmy go wyłapał.

[jimmyblack]

@Sir
Czyli ciągle wychodzi na to, żę to Jahwe przyłożył rękę do tego, że faraon nie wypuścił od razu Izraelitów.

Przykład z zabieraniem dzieci nie wydaje mi się do końca sensowny. Wszechmocny bóg z pewnością potrafiłby wykombinować lepsze rozwiązanie bez zabijania kogokolwiek. Choć w ramach danej fikcji literackiej mogę przyjąć, że to działanie mogło mieć sens. W realnym życiu musilibyśmy pierw udowodnić istnienie tego lepszego miejsca.

Nie zauważyłem odpowiedzi na pytanie: Czy jeśli bóg robi coś potwornego, to jest to OK, bo jest bogiem?

Co do istnienia Jahwe. Wiesz, że odczucia własne są marnym dowodem? Nasze umysły są podatne na przypisywanie zbłędnych korelacji pomiędzy rzeczami, złą interpretację faktów, nawet własna pamięć może nas oszukiwać. W Twoim wypadku dochodzi jeszcze rezultat pracy, którą włożyłeś w poprawę swojego zycia i przypisujesz to bogu.

Przytoczę całe hasło z Wikipedii i nie będę rozbijał na akapity. 

https://pl.wikipedia.org/wiki/Psychologia_religii

i tutaj w szeregu ujęć masz i zdanie Maslowa (tego od piramidy potrzeb) i Junga. I moim zdaniem obrazują one dość dobrze o co mi chodzi i jak z mojego punktu widzenia sprawa wiary wygląda. A nie chce Ci non stop moich subiektywności wypisywać bo się w końcu do dyskusji zrazisz

Na chwilę obecną po przeczytaniu wiki ciągle się nie zgadzam z tym, że posiadamy wrodzoną potrzebę wiary, a tym wypadku też religijności. Ciekawe jest zdanie mówiące o zaburzeniach w budowie mózgu, które ma związek z religijnością
Spoko, akurat fajnie mi się z Tobą dyskutuje

Prawda jest taka, że wszystkiego nie zweryfikujemy  Ale z mojego punktu widzenia odczucia są realne. Nie potrafię wyjaśnić jakie są tego mechanizmy i o tym już pisałem we wcześniejszych postach. Wiem za to, że źródło tych zmian i odczuć jest dla mnie realne.

Nie przeczę, że wg. Ciebie oczucia są realne. Jednak dla postronnego obserwatora nic nie udowadniają i nic nie znaczą.

[zefciu]

Przykład z zabieraniem dzieci nie wydaje mi się do końca sensowny. Wszechmocny bóg z pewnością potrafiłby wykombinować lepsze rozwiązanie bez zabijania kogokolwiek. Choć w ramach danej fikcji literackiej mogę przyjąć, że to działanie mogło mieć sens. W realnym życiu musilibyśmy pierw udowodnić istnienie tego lepszego miejsca.

Czy Ty w ogóle myślisz nad tym co piszesz? Jeśli Objawienie jest prawdziwe, to wówczas takie miejsce istnieje. Jeśli jest fałszywe, to wówczas nie ma mowy o żadnych "zabijaniu dzieci".

[Fanuel]

Czyli ciągle wychodzi na to, żę to Jahwe przyłożył rękę do tego, że faraon nie wypuścił od razu Izraelitów.

Ale nic faraonowi nie kazał. Rodzice też dzieciom pozwalają na trwanie przy ich głupich pomysłach, zwłaszcza jak prośby i kary nie pomagają.

p.s.

Jak możesz to nie używaj za dużo elementów do edycji tekstu, bo na części przeglądarek i tak nie widać efektów a odpowiedzi to utrudnia, bo wszystko jest nieczytelne.

Przykład z zabieraniem dzieci nie wydaje mi się do końca sensowny. Wszechmocny bóg z pewnością potrafiłby wykombinować lepsze rozwiązanie bez zabijania kogokolwiek. Choć w ramach danej fikcji literackiej mogę przyjąć, że to działanie mogło mieć sens. W realnym życiu musilibyśmy pierw udowodnić istnienie tego lepszego miejsca.

No tu odpowiedział Zefciu.

Nie zauważyłem odpowiedzi na pytanie: Czy jeśli bóg robi coś potwornego, to jest to OK, bo jest bogiem?

A co konkretnie okropnego robi jeżeli się przyjmuje, że Objawienie jest prawdziwe i taka rzeczywistość jak opisana w Biblii realnie istnieje?

Jeżeli Bóg dzialał by w rzeczywistości "obiektywnej", bez nieba, i był kimś tylko potężniejszym od ludzi i sobie wybijał kogo mu się tam żywnie podoba, to to byłoby faktycznie straszne. Ale rzeczywistość biblijna takowa nie jest. Tam masz i niebo i obietnicę Odkupienia. Więc nie jest to rzeczywistość stricte materialistyczna.

Dzieci tracą życie ziemskie, które i tak jest tymczasowe i z automatu trafiają do miejsca najlepszego z możliwych, ludzkość w czasie Potopu odbywa wycieczkę "Na drugą stronę" czyli zapewne gdzieś do czyśćca, żeby ich dusze pełniej odczuły skutki postępowania za życia "ziemskiego"... Najgorszym co mógłby zrobić Bóg, to w opisywanej rzeczywistości definitywne wykluczenie z możliwości Zbawienia. A nikogo nie wyklucza, co więcej konsekwentnie dąży do tego żeby każdemu człowiekowi zapewnić taką możliwość i po to posyła Jezusa. Więc?

Co do istnienia Jahwe. Wiesz, że odczucia własne są marnym dowodem?

No przecież już enty post piszę o tym że wiem Dlatego też sam opieram się na nich. Tobie przecież nie każę.

Nasze umysły są podatne na przypisywanie zbłędnych korelacji pomiędzy rzeczami, złą interpretację faktów, nawet własna pamięć może nas oszukiwać. W Twoim wypadku dochodzi jeszcze rezultat pracy, którą włożyłeś w poprawę swojego zycia i przypisujesz to bogu.

i

Na chwilę obecną po przeczytaniu wiki ciągle się nie zgadzam z tym, że posiadamy wrodzoną potrzebę wiary, a tym wypadku też religijności. Ciekawe jest zdanie mówiące o zaburzeniach w budowie mózgu, które ma związek z religijnością

Chwila, chwila. Z tego co piszesz wynika, że przyjmujesz istnienie wiary jako zjawiska, zauważasz, że istnieją przyczyny "środowiskowe" np. neuronalne, istnienia takowego zjawiska, zatem wiara i religia są realnymi przejawami istnienia pewnego stanu rzeczy.

Pytanie zatem skąd spójność obrazu Boga wśród wiernych? Gdyby to była sama fiksacja neuronów to istniałoby na tym samym terenie tyle przejawów, o tak różnych spektrach przejść między odczuciami, że pewnie nie znalazłoby się nawet wspólnego mianownika pomiędzy odczuciami różnych ludzi.

Spoko, akurat fajnie mi się z Tobą dyskutuje

No myślę

Nie przeczę, że wg. Ciebie oczucia są realne. Jednak dla postronnego obserwatora nic nie udowadniają i nic nie znaczą.

Ale jeżeli są ujęte w sferze pewnego fenomenu jakim jest wiara to optują za realnością i wiary jako zjawiska i religijności jako jej przejawu. A u podstaw tych spraw znajduje się Bóg ;D I wszystko zawiera się w tym jak tego Boga się określi i zdefiniuje.

[ErgoProxy]

Ja tylko z tym linkiem, co go obiecałem, do wypisów Marka Piotrowskiego; są gdzieś na środku zalinkowanej strony. I przepraszam, że zrobiłem z siebie takiego kompletnego buca i obrzuciłem epitetami. No, ale jak ktoś ma rybkę zamiast awatara, to... jemu to rybka, jak mniemam. : PPP

[Fanuel]

Spoko Dzięki za link

[Yudas]

Problem, co z ludźmi którzy nigdy o Jezusie nie słyszeli ? A co z chorymi na alzheimera ?
Jak zrozumieć podejście ludzi do zwierzą żyjących na ziemi ?
Kiedyś składano ofiary ze zwierząt tj-odpadki. Natomiast co lepsze mięsiwo musiało być posolone, tak powiada pismo.

[jimmyblack]

Nic faraonowi nie kazał, ale nie pozolił mu też zmienić zdania. W każdym razie widać, że nie respektuje wolnej woli ludzi.

Ps. Nie zauważyłem, że przekleiłem tekst z formatowaniem. Sorry.

Nawiązując do odpowiedzi Zefcia. W ramach danej fikcji może ta odpowiedź mieć sens. Choć ciągle, oceniając Jahwe wg. dzisiejszych standardów moralnych jest zły, gdyż zabija ludzi, karze ich za grzechy przodków itp itd.

A czy Jahwe nie mógł zabić tych dzieci poprzez ... zniknięcie? Byłoby to z pewnością mniej uciążkiwe niż walka o oddech i topienie się. No tak... Jahwe działa w niezrozumiały sposób.

Wiesz, że odczucia własne są marnym dowodem i ciągle się na nich opierasz? Czemu zadowalają Cię słabe dowody?

Chwila, chwila. Z tego co piszesz wynika, że przyjmujesz istnienie wiary jako zjawiska, zauważasz, że istnieją przyczyny "środowiskowe" np. neuronalne, istnienia takowego zjawiska, zatem wiara i religia są realnymi przejawami istnienia pewnego stanu rzeczy. 

Pytanie zatem skąd spójność obrazu Boga wśród wiernych? Gdyby to była sama fiksacja neuronów to istniałoby na tym samym terenie tyle przejawów, o tak różnych spektrach przejść między odczuciami, że pewnie nie znalazłoby się nawet wspólnego mianownika pomiędzy odczuciami różnych ludzi. 

Tak przyjmuję istnienie wiary oraz religijności jako fakt.

Skąd spójność przekazu? Po pierwsze nie jest on taki spójny. Wystarczy spojrzeć na mnogość odłamów i sekt chrześcijańskich. Poza tym mamy doczynienia z tradycją, przekazem obrazu boga, indoktrynacją.

Ale jeżeli są ujęte w sferze pewnego fenomenu jakim jest wiara to optują za realnością i wiary jako zjawiska i religijności jako jej przejawu. A u podstaw tych spraw znajduje się Bóg ;D I wszystko zawiera się w tym jak tego Boga się określi i zdefiniuje.

Tak, z wiary wynika religijność. Ale z faktu ich istnienia nie wynika istnienie jakiegokolwiek boga. To tak, jakby wiara w krasnoludki sprawiała, że staną się one realne. Jeśli natomiast będziesz definiował boga w taki sposób, że będzie od nie do odróżnienia od czegoś innego, to będzie on bogiem pomijalnym i nie będzie sensu brać go pod uwagę.

[ErgoProxy]

Znaczy, z tym faraonem to kontekst był chyba taki, że faraon uważał się za boga żywego i syna bożego, i jako takiego Jahwe wyzwał go na pojedynek. Bogów. Jeśliby to prawda była z boskością faraona, to on był władny serce sobie własnowolnie rozmiękczyć; a jeśli był od Jahwego potężniejszy, to był w stanie swój lud, który w końcu wierzyć w niego nie musiał, od tych wszystkich sankcji niebieskich wybawić. Tymczasem on się w ogóle nie połapał, że ktoś mu paluchami w mózgu grzebie. Trudno o lepszy dowód, że faraon bogiem nie jest i że powinien upaść. Skoro jednak Egipcjanie to narodek kretynów itd.

[jimmyblack]

Znowu coś o czym nigdy nie pomyślałem. Pewnie dlatego, że rozważałem faraona, jako człowieka. Tak też uczono mnie w szkole na religii. Faraon był tylko człowiekiem wg tamtych lekcji. Faktycznie jednak faraonowie mieli być (wg. tamtejszej tradycji/religii) bogami na ziemi.

Choć z drugiej strony... Biblia też nie wspominała o tym, że Jahwe wyzywa boskość faraona na pojedynek...

[ErgoProxy]

No, to jest już kwestia interpretacji. Ta scena z laskami-wężami, kiedy Mojżesz czyni cud, a faraon wzywa swoich kapłanów, żeby też uczynili cud, dla mnie przynajmniej jak w pysk oznacza, że faraon wyzwanie przyjmuje (pytanie, czy zdaje sobie sprawę, co robi i z kim zadziera). Z tym że to był cud taki sobie, bo podobno starczy węża odpowiednio chwycić, żeby on wpadł w katatonię i udawał laskę. Cuda zaczęły się potem.

[Fanuel]

Nic faraonowi nie kazał, ale nie pozolił mu też zmienić zdania. W każdym razie widać, że nie respektuje wolnej woli ludzi.

Ależ faraon mógł zdanie zmienić. Tylko siły woli mu zbrakło. Nałogowiec przecież może wrócić do nałogu pomimo wsparcia Boga. Bóg mógł go tylko wzmocnić w postanowieniu poprawy, ale za niego decydować nie może. Analogiczna sytuacja.

Nawiązując do odpowiedzi Zefcia. W ramach danej fikcji może ta odpowiedź mieć sens. Choć ciągle, oceniając Jahwe wg. dzisiejszych standardów moralnych jest zły, gdyż zabija ludzi, karze ich za grzechy przodków itp itd.

Akurat Egipcjan karze za ich grzechy i zniewolenie niewinnych ludzi. A ludzi nie zabija bo zabicie to pozbawienie życia a "powołuje do siebie" czyli po zakończeniu żywota na tym łez padole spotykają się oni ze Stwórcą i otrzymują życie wieczne.

A czy Jahwe nie mógł zabić tych dzieci poprzez ... zniknięcie? Byłoby to z pewnością mniej uciążkiwe niż walka o oddech i topienie się. No tak... Jahwe działa w niezrozumiały sposób.

Pewnie mógł. I jak już wspominałem nie jestem teologiem, ale zakładam że woda w ST ma szereg znaczeń i dla tej sfery pedagogicznej opowieści o wyjsciu Izraelitów z Egiptu zapewne miał ten fakt niebagatelne znaczenie.

Wiesz, że odczucia własne są marnym dowodem i ciągle się na nich opierasz? Czemu zadowalają Cię słabe dowody?

i
 

Tak przyjmuję istnienie wiary oraz religijności jako fakt.

Skąd spójność przekazu? Po pierwsze nie jest on taki spójny. Wystarczy spojrzeć na mnogość odłamów i sekt chrześcijańskich. Poza tym mamy do czynienia z tradycją, przekazem obrazu boga, indoktrynacją.

Zauważasz więc, religijność to fenomen kulturowy a wiara to komponent kulturowo-biologiczny, sankcjonujący istnienie tego pierwszego zjawiska. Czyli z całą pewnością zagadnienia owe są niepomijalną częścią rzeczywistość, ponadto dotyczą one większości ludzi na świecie.

I jak już wspominałem ja założyłem że jeżeli doświadczę zmian to odrzucam wątpliwości. A priori założyłem, że bezpośrednich dowodów istnienia nie uzyskam, że raczej nie zobaczę gorejącego krzewu, ani nie dostanę nakazu zbudowania arki... Dlatego stwierdziłem, że wystarczą mi dowody pośrednie. Zaobserwowanie działania mi w zupełności wystarczyło. No i obserwacja się powiodła. Doświadczyłem całkowicie realnej zmiany postrzegania przeszłych zdarzeń, odczułem, że moje życie jest w pewien sposób pełniejsze, pogodziłem się z wieloma rzeczami na które nie mam wpływu i ogólnie rzecz biorąc jest mi z tak przyjętą perspektywą dużo lepiej.

Z pewników, które potrafię wskazać to fakt zmian jakie zaszły. Odbyły się one w wąskim zakresie psychiki czy duchowości, jak tam wolisz. Nie wiem czy to co zaszło to konglomerat tych wszystkich możliwości jakie tutaj juz parę razy wymieniłem, ot, choćby tutaj:

Co z tego? Masz w mózgu obraz Boga, mempleks czy też określone części mózgu odpowiadają za możliwość pojmowania tej koncepcji i co stoi na przeszkodzie żeby wyciągnąć z tego faktu wnioski o istnieniu Boga. Przecież niezależnie czy to konstrukt kulturowy, psychologiczny, element ewolucyjnej strategii dostosowawczej czy neuronalny zestaw obwodów w mózgu, albo jakaś reminiscencja uboczna działania tegoż organu albo wszystko naraz to przecież to działa. Bóg jest a czy akurat te elementy to tylko rodzaj odbiornika jaki sobie wymyślił żeby jego obecność odbierać, czy też może na odwrót i elementy te obraz nadają, to nie zmienia faktu że Bóg jest bytem, który istnieje dla całej mocy osobników Homo Sapiens.

Ja poszedłem o krok dalej i to tropem zakładu Pascala. Skoro istnieje coś co działa jak Bóg i realnie wpływa na działanie obiektów fizycznych takich jak np. ja to przyjęcie, że akurat to coś jest Bogiem ma całkiem sensowne podstawy. A skoro już wiem, że Bóg działa, a więc mogę stwierdzić pośrednio, że istnieje. Idąc dalej wiem już że Bóg istnieje, i po pierwsze moje doświadczenie jest związane z katolicyzmem, po drugie przyjmując istnienie Boga takim jakim Go opisuje chrześcijaństwo, nie tylko nic nie tracę ale wręcz zyskuję Obok możliwości dalszego poszukiwania pozytywnych doświadczeń i dalszych, że to tak ujmę, "przemian" dotykających sfer teraźniejszości to najprawdopodobniej zyskuje możliwość życia wiecznego. Z pewnością niczego zaś nie tracę.

Tak, z wiary wynika religijność. Ale z faktu ich istnienia nie wynika istnienie jakiegokolwiek boga.

Ale jasno wynika, że istnieje coś, co oddziałuje na ludzi w taki sposób, że odczuwają oni to jako Boga. W końcu istnieje przyczyna takich zachowań, no nie?

To tak, jakby wiara w krasnoludki sprawiała, że staną się one realne. Jeśli natomiast będziesz definiował boga w taki sposób, że będzie od nie do odróżnienia od czegoś innego, to będzie on bogiem pomijalnym i nie będzie sensu brać go pod uwagę.

Ależ ja nie definiuje Boga, bo przecież sam nie wiem czym czy kim w swej istocie jest. Operuję na przybliżeniach i obserwowanych przez siebie zmianach i postrzegania i pewnego progresu jaki w moim odczuciu nastąpił.

[jimmyblack]

@Sir
Siła woli akurat już nie ma tu znaczenia. Jahwe, który podobno miał tak bardzo szanować wolną wolę ludzi nie szanuje jej.

Akurat Egipcjan karze za ich grzechy i zniewolenie niewinnych ludzi. A ludzi nie zabija bo zabicie to pozbawienie życia a "powołuje do siebie" czyli po zakończeniu żywota na tym łez padole spotykają się oni ze Stwórcą i otrzymują życie wieczne. 

Akurat Egipcjanie chyba dobrze traktowali swoich niewolników skoro pożyczali im różne drogocenne rzeczy. Powołuje do siebie, czyli zabija. Kozy i inni pierworodni też trafili wtedy do nieba, czy to przypadkowy rykoszet? Tak, jak mówiłem, to może mieć sens JEDYNIE w ramach danej fikcji literackiej. Niestety znajdują się ludzie, którzy przenoszą tą fikcję do świata realnego i na przykład zabijają swoje dzieci...

I jak już wspominałem ja założyłem że jeżeli doświadczę zmian to odrzucam wątpliwości. A priori założyłem, że bezpośrednich dowodów istnienia nie uzyskam, że raczej nie zobaczę gorejącego krzewu, ani nie dostanę nakazu zbudowania arki... Dlatego stwierdziłem, że wystarczą mi dowody pośrednie. Zaobserwowanie działania mi w zupełności wystarczyło. No i obserwacja się powiodła. Doświadczyłem całkowicie realnej zmiany postrzegania przeszłych zdarzeń, odczułem, że moje życie jest w pewien sposób pełniejsze, pogodziłem się z wieloma rzeczami na które nie mam wpływu i ogólnie rzecz biorąc jest mi z tak przyjętą perspektywą dużo lepiej. 

Z pewników, które potrafię wskazać to fakt zmian jakie zaszły. Odbyły się one w wąskim zakresie psychiki czy duchowości, jak tam wolisz. Nie wiem czy to co zaszło to konglomerat tych wszystkich możliwości jakie tutaj juz parę razy wymieniłem, ot, choćby tutaj:

Czyli zapewne dokonałeś złych założeń. Nie wziąłeś pod uwagę, że sam możesz się zmienić.
Założyłeś, że wystarczą Ci słabe dowody i dostałeś je, więc uznałeś je za wystarczające. Dla mnie to smutne, że są ludzie, którzy dla pewnych rzeczy robią taki wyjątek i uznają coś za prawdę, gdy dowodów jest brak. Bo to, że się zmieniłeś tak na prawdę nie dowodzi istnienia boga w jakikolwiek sposób.

.Skoro istnieje coś co działa jak Bóg i realnie wpływa na działanie obiektów fizycznych takich jak np. ja

Nie słyszałem o tym, że faktycznie to udowodniono. Czy znowu założyłeś, że wystarczą Ci słabe dowody?

Ale jasno wynika, że istnieje coś, co oddziałuje na ludzi w taki sposób, że odczuwają oni to jako Boga. W końcu istnieje przyczyna takich zachowań, no nie? 

Nie. Z tego, nie wynika, że istnieje COS. Psychologi znane są efekty placebo, samo oczekiwania się i wiele innych, które świetnie tłumaczą odczuwanie bogów. LSD powoduje silne mistyczne przeżycia. Odczucie obecności boga można przywołać silnym polem elektromagnetycznym. Wiele rzeczy, które MOŻEMY potwierdzić wywołują odczucie boga. Natomiast nie możemy potwierdzić, że sam bóg istnieje i może to robić.

[Fanuel]

@Sir
Siła woli akurat już nie ma tu znaczenia. Jahwe, który podobno miał tak bardzo szanować wolną wolę ludzi nie szanuje jej.

A dlaczego ma nie mieć znaczenia?

Akurat Egipcjanie chyba dobrze traktowali swoich niewolników skoro pożyczali im różne drogocenne rzeczy.

Niektórzy dają swoim zwierzakom złote obroże nabijane diamentami. Nie zmienia to niczego w tym że są owe zwierzaki ich własnością i są od nich zależne oraz nie mogą same dysponować tym co otrzymały. Sprowadzenie jednych ludzi przez drugich do roli zwierząt nie nazwałbym "dobrym traktowaniem".

Powołuje do siebie, czyli zabija.

Ale nie odbiera im przy tym życia.

Kozy i inni pierworodni też trafili wtedy do nieba, czy to przypadkowy rykoszet? Tak, jak mówiłem, to może mieć sens JEDYNIE w ramach danej fikcji literackiej. Niestety znajdują się ludzie, którzy przenoszą tą fikcję do świata realnego i na przykład zabijają swoje dzieci...

Niektórzy ludzie tweirdzą że szczepionki powodują autyzm i dlatego zarażają własne dzieci ospą, odrą i różyczką. Argument z istnienia pojedynczych debili nie rozumiejących co czytają, to słaby argument. A już ekstrapolowanie wyjątków na ogół to błąd kardynalny.

Czyli zapewne dokonałeś złych założeń.

Jakie są zatem te dobre?

Nie wziąłeś pod uwagę, że sam możesz się zmienić.

Wziąłem, wziąłem. Nie raz i nie dwa, nawet i w tym wątku wspominałem o Nietzschem, czyli o gościu, który jak nikt inny przedstawiał możliwości samorozwoju wynikające z woli ku mocy...

Ot, choćby tutaj w poście sprzed kilku dni:

No ja akurat zgadzałem się z Nietzschem co do kondycji ludzkiej...

Założyłeś, że wystarczą Ci słabe dowody i dostałeś je, więc uznałeś je za wystarczające.

Po pierwsze dostałem jakiekolwiek dowody. Mogłem nie dostać żadnych. To był najprawdopodobniejszy scenariusz. A jednak dostałem.

Dla mnie to smutne, że są ludzie, którzy dla pewnych rzeczy robią taki wyjątek i uznają coś za prawdę, gdy dowodów jest brak.

No ale ja uzyskałem dowody. Subiektywne bo subiektywne ale dostałem. Poza tym masz miarodajne testy osobowości w wątku o Aspergerze i jako że robiłem je dwa razy to masz jasno pokazane jak zmieniały się moje wyniki na przestrzeni dość długiego okresu. Także ja wiem że mogę się zmienić i co więcej mam na to dowody. Mam więc porównanie co do szeregu aspektów jakie zmianie podlegają i w jaki sposób. Nie powiesz mi chyba że siebie nie znam i nie wiem co myslę i jak czuję, bo otrzymane przeze mnie wyniki nie odpowiadaja temu co sądzisz że wyjść powinno?

Kiedy stosujesz dietę, to spodziewasz się schudnąć, kiedy się uczysz to spodziewasz się czegoś nauczyć i wyniki tych przedsięwzięć mogą być różne. Ja podjąłem aktywność hmmm... eksperymentalną. Nie spodziewałem się, że wykonując szereg zabiegów zmieni się cokolwiek. Gdybym się spodziewał to bym przez 1/3 życia takowej aktywności nie unikał.

Bo to, że się zmieniłeś tak na prawdę nie dowodzi istnienia boga w jakikolwiek sposób.

Ale dowodzi, że uwierzenie zmienia optykę i prowadzi do zmian.

Nie słyszałem o tym, że faktycznie to udowodniono. Czy znowu założyłeś, że wystarczą Ci słabe dowody?

Noż przecież sam parę postów wcześniej przyznałeś, że modlitwa wpływa na organizm modlącego się. No to ja jestem takim przypadkiem, w którym modlitwa i praktyka doprowadziła do zajścia zmian. Poza tym mam zacząć udowadniać, że myśli wpływają na organizm?

Gdybym nie podjął wysiłku dążenia do zmian to pewnie nie byłoby efektów, tu ok. Ale efekty jakie osiągnąłem są już moim zdaniem uzależnione od tego że aktywność ta została podjęta w określonym kierunku. Mogło ich nie być, mogły sprowadzić się do zacięcia się mnie na etapie poprzednim, ale jednak miały kierunek progresywny. Co więcej oprócz czegoś co jest podobne w odczuciach do tego:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Przeżycie_szczytowe

Nastąpiła zmiana w moim podejściu do minionych wydarzeń i do teraźniejszości.

Nie. Z tego, nie wynika, że istnieje COS. Psychologi znane są efekty placebo, samo oczekiwania się i wiele innych, które świetnie tłumaczą odczuwanie bogów. LSD powoduje silne mistyczne przeżycia. Odczucie obecności boga można przywołać silnym polem elektromagnetycznym. Wiele rzeczy, które MOŻEMY potwierdzić wywołują odczucie boga. Natomiast nie możemy potwierdzić, że sam bóg istnieje i może to robić.

I to coś wcale nie wyklucza istnienia Istoty Najwyższej, a co najważniejsze nie można stwierdzić że jest samym Bogiem. Poza tym powtarzasz mechanizmy, o których sam wspomniałem.

[magicvortex]

Odnośnie powoływania do siebie

Ale nie odbiera im przy tym życia.

Życie cielesne odbiera. A jeśli chodzi o życie w zaświatach to jest dyskusyjne czy skazanie kogoś na wieczną karę nie jest odebraniem mu tego życia w zaświatach.
Poza tym w ramach powyższego morderstwo drugiego człowieka nie jest odebraniem komuś życia bo przecież jest w zaświatach teraz.

[Fanuel]

Odnośnie powoływania do siebie

Ale nie odbiera im przy tym życia.

Życie cielesne odbiera. A jeśli chodzi o życie w zaświatach to jest dyskusyjne czy skazanie kogoś na wieczną karę nie jest odebraniem mu tego życia w zaświatach.

Nie wiadomo jaki wyrok zapadł. Z tego co wiem to dusze powinny pójść albo do nieba, albo ewentualnie do czyśćca i tam miałyby czekać na powtórne przyjście Jezusa.

Poza tym w ramach powyższego morderstwo drugiego człowieka nie jest odebraniem komuś życia bo przecież jest w zaświatach teraz.

Ale jest pozbawieniem przez drugiego człowieka mozliwości wprowadzenia zmian w życiu doczesnym osoby zamordowanej, odbierana jest więc szansa na stanie się lepszym człowiekiem. Jest więc oprócz łamania przykazania i nakazu bożego, także grzechem pychy, bo się tym samym człowiek wynosi ponad bliźniego i dodatkowo wpiernicza się w kompetencje Boga.

[jimmyblack]

@Sir
Silna wola nie ma znaczenie. Bóg dokonał interwencji, nie pozwolił faraonowi na zmianę zdania. Czy myślisz, że człowiek może swoją silną wolą przełamać wolę Jahwe?

Niektórzy dają swoim zwierzakom złote obroże nabijane diamentami. Nie zmienia to niczego w tym że są owe zwierzaki ich własnością i są od nich zależne oraz nie mogą same dysponować tym co otrzymały. Sprowadzenie jednych ludzi przez drugich do roli zwierząt nie nazwałbym "dobrym traktowaniem".

No tak. Dlatego Biblia mówi, że można bić swojego niewolnika o ile nie umrze w ciągu dwóch dni. Biblia mówi też, jak wykiwać niewolnika, aby nie musieć go uwalniać. Czyli gdy Izraelici posiadają niewolników, to jest git, ale gdy Izraelici sa niewolnikami, to już Jahwe się gniewa?

Ale nie odbiera im przy tym życia. 

Życie doczesne tak. Tak, jak mówiłem, życie wieczne i działania powiązane mogę zaakceptować w ramach danej fikcji literackiej.

Niektórzy ludzie tweirdzą że szczepionki powodują autyzm i dlatego zarażają własne dzieci ospą, odrą i różyczką. Argument z istnienia pojedynczych debili nie rozumiejących co czytają, to słaby argument. A już ekstrapolowanie wyjątków na ogół to błąd kardynalny.

Myślę, że ta kobieta, która zabiła te dzieci rozumiała, co czyni. Zwyczajnie poświęciła swoje życie wieczne na rzecz życia ich dzieci. Zaakceptowała fikcję, jako rzeczywistość i dokonała kalkulacji.
Nie twierdzę, że wszyscy wierzący zaczną tak robić i że myślą tak samo. Jest to jednak przykład, że akceptacja fikcji jako prawdy może nieść straszne konsekwencje.

Jakie są zatem te dobre?

Dobrymi założeniami jest nie wierzyć w coś do czasu, gdy nie uzyska się wystarczających dowodów. Takich, które może zweryfikować ktoś trzeci, niezależnie od Ciebie. Zobacz, jak testuje się leki. Używa się grup kontrolnych, grup placebo, i grup, które faktycznie dostają lek. Czasami bywa tak, że placebo ma siłę leku, który się testuje, tylko dlatego, że ktoś myśli, że dostał lek. Mam wrażenie, że ty dostałeś placebo.

Po pierwsze dostałem jakiekolwiek dowody. Mogłem nie dostać żadnych. To był najprawdopodobniejszy scenariusz. A jednak dostałem. 

Czyli wiedziałeś, że prawdopodobnie dostaniesz jedynie dowody, które można bez problemu podważyć i ciągle je przyjąłeś?
Gdy napisze do Ciebie nigeryjski książe i poprosi o 1k$, bo musi uiścić opłatę i odda Ci 1mln$ po tygodniu. Zarządzałeś jednak dowodu. Jako dowód książę przysłał Ci swoje zdjęcie z tymi pieniędzmi i wypisanym czekiem dla Ciebie. Uwierzysz? 
Uprzedzam odpowiedź. Jeśli nie jesteś debilem, to nie uwierzysz! Nie przyjmiesz tych słabych dowodów! Czemu więc robisz wyjątek dla religii i Jahwe? Czemu akceptujesz swoją zmianę jako dowód na istnienie boga, a dokładnie Jahwe? Nie rozumiem.

Kiedy stosujesz dietę, to spodziewasz się schudnąć, kiedy się uczysz to spodziewasz się czegoś nauczyć i wyniki tych przedsięwzięć mogą być różne. Ja podjąłem aktywność hmmm... eksperymentalną. Nie spodziewałem się, że wykonując szereg zabiegów zmieni się cokolwiek. Gdybym się spodziewał to bym przez 1/3 życia takowej aktywności nie unikał.

Ale stosując dietę schudnie każdy o ile będzie jej przestrzegał. Można to potwierdzić eksperymentalnie. Można wykazać zależności. Przyczyn Twoich zmian może być kilka, z czego większość poza jedną możemy zweryfikować. 

Ale dowodzi, że uwierzenie zmienia optykę i prowadzi do zmian. 

Co jednak nie świadczy o tym, że przedmiot wiary jest realny.

Noż przecież sam parę postów wcześniej przyznałeś, że modlitwa ...

Tak, ale ja pisałem teraz w kontekście ponadnaturalnym. Ciągle zgadzam się z tym, że modliwta może działać jako placebo.

I to coś wcale nie wyklucza istnienia Istoty Najwyższej, a co najważniejsze nie można stwierdzić że jest samym Bogiem. Poza tym powtarzasz mechanizmy, o których sam wspomniałem.

Ale też nie potwierdza... Jeśli będziesz wierzył we wszystko do czasu, aż zostanie udowodnione, ze jest fałszywe, to szybko bardzo zbłądzisz.

[freeman]

Jeśli wiara w Boga jest placebo, które działa, to co jest prawdziwym lekiem, który działałby równie skutecznie?

[jimmyblack]

Lek, który ma działanie o skuteczności placebo nie jest uznawany za lek.

[freeman]

To dlaczego uważasz wiarę  w Boga za placebo, a nie za lek, skoro stan pacjenta uległ wyraźnej poprawie?