[jimmyblack]

Bo placebo też może powodować poprawę stanu pacjenta. Niestety ciężko nawet jest stwierdzić, czy ten lek w postaci boga istnieje.

[freeman]

Jeśli wiara w słowo człowieka, które jest kłamstwem, może spowodować poprawę stanu zdrowia, to cóż dopiero wiara w Słowo Boga, które jest Prawdą?

[magicvortex]

Skoro kłamstwo jest w stanie wywołać poprawę stanu zdrowia to nie możesz oceniać z całą pewnością prawdy/fałszu za pomocą poprawy stanu zdrowia.

[freeman]

Z całą pewnością nie należy wyciągać pochopnych wniosków.Mówi się, że kłamstwo ma krótkie nogi.Jeśli więc po krótkotrwałej poprawie stanu zdrowia nastąpi jego znaczne pogorszenie, to stwierdzimy, że mieliśmy do czynienia z fałszywką.

[jimmyblack]

No właśnie. Nie należy wyciągać fałszywych wniosków.

###Kącik ciekawostek####

Czy wiesz, że....
.... w Polsce 92% osób chorych na raka zostało ochrzczonych?

[freeman]

Dali się ochrzcić z powodu choroby?

[magicvortex]

Z całą pewnością nie należy wyciągać pochopnych wniosków.Mówi się, że kłamstwo ma krótkie nogi.Jeśli więc po krótkotrwałej poprawie stanu zdrowia nastąpi jego znaczne pogorszenie, to stwierdzimy, że mieliśmy do czynienia z fałszywką.

Czyli jeśli komuś wiara w Boga nie pomaga to jest to dowód że Bóg jest placebo? No prosze.

[jimmyblack]

@Freeman
Nie. Zwyczajnie chodziło mi o to, że wyciąganie wniosków z pewnych faktów nie ma sensu. Bo przecież rak nie wybiera sobie głównie ochrzczonych. Zwyczajnie w Polsce dzieci są do tego zmuszane,

[freeman]

Z całą pewnością nie należy wyciągać pochopnych wniosków.Mówi się, że kłamstwo ma krótkie nogi.Jeśli więc po krótkotrwałej poprawie stanu zdrowia nastąpi jego znaczne pogorszenie, to stwierdzimy, że mieliśmy do czynienia z fałszywką.

Czyli jeśli komuś wiara w Boga nie pomaga to jest to dowód że Bóg jest placebo? No prosze.

Dlaczego zakładasz, że może nie pomagać? Nie znam nikogo, komu by nie pomagała.

---

@Freeman
Nie. Zwyczajnie chodziło mi o to, że wyciąganie wniosków z pewnych faktów nie ma sensu. Bo przecież rak nie wybiera sobie głównie ochrzczonych. Zwyczajnie w Polsce dzieci są do tego zmuszane,

Jak można zmusić do chrztu dziecko, które nie jest niczego świadome?

[magicvortex]

Dlaczego zakładasz, że może nie pomagać? Nie znam nikogo, komu by nie pomagała.

mhm, nikt nigdy nie stał się ateistą, nie wrócił do alkoholizmu po dwunastu krokach AA, wszelkie modlitwy działają w 100% itp itd. nie ma ze nie pomaga

Jak można zmusić do chrztu dziecko, które nie jest niczego świadome?

Odpowiedź na poziomie "jak można zgwałcić prostytutkę?". Dziecko nie ma nic do gadania i tyle.

[freeman]

Dlaczego zakładasz, że może nie pomagać? Nie znam nikogo, komu by nie pomagała.

(1) mhm, nikt nigdy nie stał się ateistą, nie wrócił do alkoholizmu po dwunastu krokach AA, wszelkie modlitwy działają w 100% itp itd. nie ma ze nie pomaga

Jak można zmusić do chrztu dziecko, które nie jest niczego świadome?

(2)Odpowiedź na poziomie "jak można zgwałcić prostytutkę?". Dziecko nie ma nic do gadania i tyle.

(1) Wiara jest związana z wyborem.W każdej chwili możesz zdecydować, że przestajesz wierzyć.A modlitwa nie jest jakimś zaklęciem, które działałoby niezależnie od wiary w Boga.
(2) Prostytutkę można zgwałcić, ale niemowlę rzeczywiście nie ma nic do gadania

[Fanuel]

@Sir
Silna wola nie ma znaczenie. Bóg dokonał interwencji, nie pozwolił faraonowi na zmianę zdania. Czy myślisz, że człowiek może swoją silną wolą przełamać wolę Jahwe?

No pewnie.

Bóg: "Nie wolno wam jeść owoców z tego drzewa!"
Ewka: "Dobra, dobra... Ciam, ciam, ciam.... Chodź Adaś, to jest zarąbiste!"
Adam: "Ok. Już lecę!"

Ewka przemogła nie tylko wolę Boga ale też Adasia. Adaś niestety przemógł tylko Boga, Ewce już nie umiał się oprzeć.

Biblia mówi, że można bić swojego niewolnika o ile nie umrze w ciągu dwóch dni. Biblia mówi też, jak wykiwać niewolnika, aby nie musieć go uwalniać. Czyli gdy Izraelici posiadają niewolników, to jest git, ale gdy Izraelici sa niewolnikami, to już Jahwe się gniewa?

Za żydowską prawowierność, doświadczyli oni szczególnej obrony. Do czasów Jezusa do reszty świata Bóg się już nie pofatygował.

Życie doczesne tak. Tak, jak mówiłem, życie wieczne i działania powiązane mogę zaakceptować w ramach danej fikcji literackiej.

Bez przyjęcia że ta rzeczywistość jest przynajmniej w większej części prawdziwa cała ta rozmowa jest zupełnie
bez celu. Bo to tak jakby ganić Severusa Snape'a że był dobry dla Malfoya a zły dla Harry'ego ale koniec końców bez niego by się nie udało ocalić Hogwartu...

Myślę, że ta kobieta, która zabiła te dzieci rozumiała, co czyni. Zwyczajnie poświęciła swoje życie wieczne na rzecz życia ich dzieci. Zaakceptowała fikcję, jako rzeczywistość i dokonała kalkulacji.
Nie twierdzę, że wszyscy wierzący zaczną tak robić i że myślą tak samo. Jest to jednak przykład, że akceptacja fikcji jako prawdy może nieść straszne konsekwencje.

Śmiałbym wątpić czy owa kobieta miała Iq w okolicach średniej i wszystkie klepki tam gdzie trzeba.

Dobrymi założeniami jest nie wierzyć w coś do czasu, gdy nie uzyska się wystarczających dowodów.

No moje kryteria spełniły z nawiązką.

Takich, które może zweryfikować ktoś trzeci, niezależnie od Ciebie.

Ależ oczywiście, że może zaobserwować. Nawet na tym forum masz próbkę porównawczą (chwała forum za nią! ).

Zobacz, jak testuje się leki. Używa się grup kontrolnych, grup placebo, i grup, które faktycznie dostają lek. Czasami bywa tak, że placebo ma siłę leku, który się testuje, tylko dlatego, że ktoś myśli, że dostał lek. Mam wrażenie, że ty dostałeś placebo.

Grupa kontrolna to ludzkość, próbka jakieś siedem miliardów osób. Kilka do kilkunastu procent deklaruje się jako ateiści. Reszta trwa w wierze i deklaruje, że wiara im pomaga. Badania nad wpływem religijności i modlitwy stwierdziły istnienie pozytywnych skutków tychże. Ja odczułem pozytywne skutki niczym miliardy innych angażujących się. Gdzie tu placebo?

Czyli wiedziałeś, że prawdopodobnie dostaniesz jedynie dowody, które można bez problemu podważyć i ciągle je przyjąłeś?

A to są podważone? Nie zauważyłem

Gdy napisze do Ciebie nigeryjski książe i poprosi o 1k$, bo musi uiścić opłatę i odda Ci 1mln$ po tygodniu. Zarządzałeś jednak dowodu. Jako dowód książę przysłał Ci swoje zdjęcie z tymi pieniędzmi i wypisanym czekiem dla Ciebie. Uwierzysz? 
Uprzedzam odpowiedź. Jeśli nie jesteś debilem, to nie uwierzysz! Nie przyjmiesz tych słabych dowodów! Czemu więc robisz wyjątek dla religii i Jahwe? Czemu akceptujesz swoją zmianę jako dowód na istnienie boga, a dokładnie Jahwe? Nie rozumiem.

Na mój argument o przyjęciu istnienia poprzez zaobserwowanie działania odpisujesz opowiastką w której:

Otrzymuję wiadomość,  prowadzę dialog, otrzymuję odpowiedzi wraz z dowodami w postaci zdjęć. W tej analogii byłbym kretynem gdybym uznał, że ktoś kto do mnie pisze i komu odpisuje nie istnieje, ale za to chce mnie oszukać. Przecież zawszę mogę przyjąć, że Cię nie ma i że mnie oszukujesz Przynajmniej w myśl akurat tej analogii...

Ale stosując dietę schudnie każdy o ile będzie jej przestrzegał. Można to potwierdzić eksperymentalnie. Można wykazać zależności. Przyczyn Twoich zmian może być kilka, z czego większość poza jedną możemy zweryfikować. 

Dieta to zbiór czynników i wytycznych jak postępować a mających oddziaływać na osobnika. Religia to taka dieta dla duszy. I to niekoniecznie odchudzająca. Dostosuj się do wytycznych przyjętych przez wierzących i zauważysz zmiany odpowiadające relacjom wierzących. Co więcej sam je odczujesz.

Co jednak nie świadczy o tym, że przedmiot wiary jest realny.

Ale świadczy o tym że działa. A jakie kryterium przyjąłem?

Tak, ale ja pisałem teraz w kontekście ponadnaturalnym. Ciągle zgadzam się z tym, że modliwta może działać jako placebo.

No ja jestem w stanie przyjąć że Bóg korzysta z natury, czasami tylko w sposób niewytłumaczalny. Po co miałby odwieszać na bok prawa jakie sam ustanowił?  

Ale też nie potwierdza... Jeśli będziesz wierzył we wszystko do czasu, aż zostanie udowodnione, ze jest fałszywe, to szybko bardzo zbłądzisz.

Ależ we wszystko nie wierzę. Natomiast moja iście "niewiernotomaszowo-jakubowa" postawa doczekała się zadowalającej mnie odpowiedzi.

[magicvortex]

(1) Wiara jest związana z wyborem.W każdej chwili możesz zdecydować, że przestajesz wierzyć.A modlitwa nie jest jakimś zaklęciem, które działałoby niezależnie od wiary w Boga.

Wygodne. Działa = wiara jest prawdziwa! Nie działa = widocznie ktoś zdecydował że przestaje wierzyć. Wróżka lotto też zawsze zsyła wygraną na tych których lubi. Wygrani wygrali bo ich lubi. Przegranych widocznie nie lubi. Oto dowód na działanie wróżki. 100% skuteczności.

[Fanuel]

(1) Wiara jest związana z wyborem.W każdej chwili możesz zdecydować, że przestajesz wierzyć.A modlitwa nie jest jakimś zaklęciem, które działałoby niezależnie od wiary w Boga.

Wygodne. Działa = wiara jest prawdziwa! Nie działa = widocznie ktoś zdecydował że przestaje wierzyć. Wróżka lotto też zawsze zsyła wygraną na tych których lubi. Wygrani wygrali bo ich lubi. Przegranych widocznie nie lubi. Oto dowód na działanie wróżki. 100% skuteczności.

Za wąska analogia. Moim zdaniem to jest tak, że działanie jest w pewien sposób nieustające a nie tylko ograniczające się do kolejnych losowań. Otrzymywane cyferki wygrywają zawsze, tylko nie każdy zgłasza się do totalizatora

[jimmyblack]

@Sir

W edenie Adam i Ewa dostali zakaz jedzenia, a nie było tak, że Jahwe mieszał im w głowie "sprawię, że nie zjedzą z tego drzewa"

Za żydowską prawowierność, doświadczyli oni szczególnej obrony. Do czasów Jezusa do reszty świata Bóg się już nie pofatygował. 

Może gdyby Jahwe dał taką samą szansę na poznanie siebie innym narodom, to też byliby mu wierni. Poza tym fajna sprawa. Jeśli jesteś wierny bogu, to zrobi dla Ciebie wyjątek od swoich praw i nie będzie miał nic przeciwko posiadaniu niewolników

No moje kryteria spełniły z nawiązką.

Widać były niskie.

Ależ oczywiście, że może zaobserwować. Nawet na tym forum masz próbkę porównawczą (chwała forum za nią! ). 

Czy twierdzisz, że mogę zweryfikować Twoje doświadczenia i też dostrzegę w nich działanie Jahwe?

A to są podważone? Nie zauważyłem 

Brak udowodnionej korelacji pomiędzy Twoją zmianą, a zmianą w Jahwe. Czy gdybyśmy zebrali kilka osób, które dokonały zmiany na lepsze w swoim życiu. Ateistów, muzułmanów, katolików, prostestantów, buddystów, satanistów i okazałoby się, że wszyscy oni mogą się zmienić, to czy podważyłoby to wagę Twojego doświadczenia? Jeśli nie, to czemu? Skąd masz pewność, że to Jahwe pomógł Ci się zmienić?

Na mój argument o przyjęciu istnienia poprzez zaobserwowanie działania odpisujesz opowiastką w której:

Otrzymuję wiadomość,  prowadzę dialog, otrzymuję odpowiedzi wraz z dowodami w postaci zdjęć. W tej analogii byłbym kretynem gdybym uznał, że ktoś kto do mnie pisze i komu odpisuje nie istnieje, ale za to chce mnie oszukać. Przecież zawszę mogę przyjąć, że Cię nie ma i że mnie oszukujesz  Przynajmniej w myśl akurat tej analogii...

No i w tej analogi po rozmowie pozostają ślady, możesz nagrać rozmówcę. Jaką masz pewność, że Twój Jahwe do Ciebie mówi? Co dokładnie powiedział i co zrobił? Czy te akcje można przypisać tylko Jahwe, czy też innym przyziemnym rzeczom?

Dieta to zbiór czynników i wytycznych jak postępować a mających oddziaływać na osobnika. Religia to taka dieta dla duszy. I to niekoniecznie odchudzająca. Dostosuj się do wytycznych przyjętych przez wierzących i zauważysz zmiany odpowiadające relacjom wierzących. Co więcej sam je odczujesz. 

Tylko nawet nikt nie potrafi udowodnić istnienia duszy...

Ale świadczy o tym że działa. A jakie kryterium przyjąłem?

Jakie dokładnie działania przejawia Jahwe, których nie można przypisać innym rzeczom i wytłumaczone mogą być JEDYNIE przez działanie Jahwe?

[freeman]

Jeśli jesteś wierny bogu, to zrobi dla Ciebie wyjątek od swoich praw i nie będzie miał nic przeciwko posiadaniu niewolników

A od jakich to praw Bóg uczynił wyjątek, pozwalając na posiadanie niewolników?

[jimmyblack]

No Egipcjanom widać nie pozwalał posiadać niewolników, skoro wyzwolił Izraelitów.

[Fanuel]

@Sir

W edenie Adam i Ewa dostali zakaz jedzenia, a nie było tak, że Jahwe mieszał im w głowie "sprawię, że nie zjedzą z tego drzewa"

A to Bóg za faraona podjął decyzję? Jak wół stoi, że go w podjętej przez niego decyzji "umocnił". Jak ja poprę czyjąś inicjatywę i swoją postawą umocnię go w trwaniu w swoim postanowieniu to znaczy że mu w głowie mieszam? Jak odnieść identyczną sytuację do Boga? Co ten Bóg temu faraonowi zrobił, jaki to miałby być proces?

Może gdyby Jahwe dał taką samą szansę na poznanie siebie innym narodom, to też byliby mu wierni. Poza tym fajna sprawa. Jeśli jesteś wierny bogu, to zrobi dla Ciebie wyjątek od swoich praw i nie będzie miał nic przeciwko posiadaniu niewolników

Yyyyy. No przecież dał się poznać a ludzie korzystając z możliwości wyboru go sobie olali... Nawet Żydom zdarzało się odstępować od Boga. Tylko zawsze potem popadali w niewolę, a to egipską, a to babilońską, a to rzymską...

Czy twierdzisz, że mogę zweryfikować Twoje doświadczenia i też dostrzegę w nich działanie Jahwe?

Skoro w szeregu przypadków zachowuję się inaczej czy też deklaruję inną postawę niż przez okres wcześniejszy, to to jest coś obserwowalnego i można to zweryfikować.

Brak udowodnionej korelacji pomiędzy Twoją zmianą, a zmianą w Jahwe.

Tego zdania nijak nie potrafię zrozumieć.

Czy gdybyśmy zebrali kilka osób, które dokonały zmiany na lepsze w swoim życiu. Ateistów, muzułmanów, katolików, prostestantów, buddystów, satanistów i okazałoby się, że wszyscy oni mogą się zmienić, to czy podważyłoby to wagę Twojego doświadczenia? Jeśli nie, to czemu? Skąd masz pewność, że to Jahwe pomógł Ci się zmienić?

Skoro by najpierw zaczęli się modlić do monoteistycznego Boga a potem zaczęli praktykować wiarę na wzór katolicki w następstwie czego zaczęliby odczuwać poprawę jakości życia to zapewne podobnie jak ja przypisali by zmianę na lepsze uwierzeniu. W końcu jest skutek, jest i przyczyna.

No i w tej analogi po rozmowie pozostają ślady, możesz nagrać rozmówcę.

Po modlitwie też pozostają ślady, na encefalografie można je zobaczyć a potem nagrać.

Jaką masz pewność, że Twój Jahwe do Ciebie mówi?

Raczej, że mnie słyszy. Widzę efekty po prostu. I jak już wspominałem jaki jest dokładny mechanizm działania to dla mnie sprawa drugorzędna.

Co dokładnie powiedział i co zrobił? Czy te akcje można przypisać tylko Jahwe, czy też innym przyziemnym rzeczom?

A co ja piszę na ten temat od n postów?

Tylko nawet nikt nie potrafi udowodnić istnienia duszy...

To sobie opisz duszę jako wyższe funkcje psychiczne.

Jakie dokładnie działania przejawia Jahwe, których nie można przypisać innym rzeczom i wytłumaczone mogą być JEDYNIE przez działanie Jahwe?

Pewnie że wszystkie działania da się jakoś wytłumaczyć, i sam o tym pisałem i nawet pare litanii wymieniającej mechanizmy Ci wypisałem. Natomiast poprawa dokonała się po świadomym wyborze. Wcześniej jakoś mimo podejmowanych prób efektów, a przynajmniej zauważalnych dla mnie nie było. Odnoszę wrażenie że będę musiał linki wstawiać do wcześniejszych postów, bo non stop pytasz o to samo.

[freeman]

@ jimmyblack
Nic podobnego.Bóg zawsze sprzeciwia się bezprawiu.Izraelici nie sprzedali się w niewolę ( co w tamtych czasach miało miejsce z powodów socjalnych), ani też nikt ich nie sprzedał.Jako przybysze otrzymali ziemię, aby mogli ją uprawiać.Z czasem zaczęli być traktowani jako gorszy sort ludzi i zmuszani do coraz cięższej pracy.Byli traktowani jak niewolnicy, choć w świetle przyjętych wówczas norm takowymi nie byli.Spokojnie można to nazwać rasizmem.
Podczas swojej ziemskiej misji, Jezus nie nawoływał do powstania zbrojnego przeciwko okupantowi, ani do niepłacenia podatków cesarzowi, gdyż byłoby to bezprawiem.
Każdy z nas jest winien dopuszczenia się bezprawia wobec świętego Boga.

[Dragula]

Może gdyby Jahwe dał taką samą szansę na poznanie siebie innym narodom, to też byliby mu wierni. Poza tym fajna sprawa. Jeśli jesteś wierny bogu, to zrobi dla Ciebie wyjątek od swoich praw i nie będzie miał nic przeciwko posiadaniu niewolników 

No i to jest chyba najważniejszy powód istnienia religii w ogóle. Usprawiedliwianie czynów nie do przyjęcia i legitymowanie moralności Kalego. Polecam książkę "Pola krwi" od Karen Armstrong