[Fanuel]

Patrząc na to jak często sami Żydzi popadali w niewolę i że koniec końców wszyscy ludzie otrzymali możliwość Zbawienia to raczej kiepski argument.

[jimmyblack]

@Sir
Czyli Jahwe ingerujący w wolną wolę faraona nie zrobił nic złego? Wydawało mi się, że jest to jedna z najważniejszych rzeczy dla Jahwe. Dla samego faktu ingerencji nie ma znaczenia, czy całkowicie zmienił decyzję faraona, czy tylko ugruntował go w swoich przekonaniach.

Yyyyy. No przecież dał się poznać a ludzie korzystając z możliwości wyboru go sobie olali... Nawet Żydom zdarzało się odstępować od Boga. Tylko zawsze potem popadali w niewolę, a to egipską, a to babilońską, a to rzymską... 

Czyli Jahwe wydawał się nie być lepszym od innych bogów dla ówczesnych ludzi. Czemu jednak na samym początku Jahwe wybrał Izraelitów? Gdybym ja był dobrym bogiem, to zarządziłbym wszystkimi ludźmi na świecie. Nie kazałbym nawet im się przesiedlać w miejsca zajmowane już przez inne narody, aby nie wywołać jakiś wojen...

Skoro w szeregu przypadków zachowuję się inaczej czy też deklaruję inną postawę niż przez okres wcześniejszy, to to jest coś obserwowalnego i można to zweryfikować. 

Ale czy moja obserwacja też wykaże działanie Jahwe?

"Brak udowodnionej korelacji pomiędzy Twoją zmianą, a zmianą w Jahwe."

Tego zdania nijak nie potrafię zrozumieć.

Pisałem na szybko, sorki. Chciałem napisać:  Brak udowodnionej korelacji pomiędzy Twoją zmianą, a Działaniem Jahwe

Skoro by najpierw zaczęli się modlić do monoteistycznego Boga a potem zaczęli praktykować wiarę na wzór katolicki w następstwie czego zaczęliby odczuwać poprawę jakości życia to zapewne podobnie jak ja przypisali by zmianę na lepsze uwierzeniu. W końcu jest skutek, jest i przyczyna. 

A gdyby ateiści zwyczajnie postanowili poprawę, muzułmanie modlili się do Allacha, buddyści do Buddy, sataniści do Szatana, Scjentolodzy do kogoś tam, pastafarianie do Potwora Spaghetti. Gdyby im się udało poprawić, czy oznaczałoby to, że ich przedmiot wiary jest prawdziwy (lub go nie ma w przypadku ateistów)?

Po modlitwie też pozostają ślady, na encefalografie można je zobaczyć a potem nagrać.

Będzie tam zarejestrowany głos Jahwe?

A co ja piszę na ten temat od n postów? 

Zwyczajnie nie opisałeś jeszcze ani jednej rzeczy, którą można przypisać tylko Jahwe.

To sobie opisz duszę jako wyższe funkcje psychiczne. 

Czyli dusza nie jest niczym nadnaturalnym i zniknie wraz ze śmiercią mózgu?

Pewnie że wszystkie działania da się jakoś wytłumaczyć, i sam o tym pisałem i nawet pare litanii wymieniającej mechanizmy Ci wypisałem. Natomiast poprawa dokonała się po świadomym wyborze. Wcześniej jakoś mimo podejmowanych prób efektów, a przynajmniej zauważalnych dla mnie nie było. Odnoszę wrażenie że będę musiał linki wstawiać do wcześniejszych postów, bo non stop pytasz o to samo.

Ale nie przypominam sobie, że napisałeś, że można to wszystko wytłumaczyć inaczej - zapewne bez potrzeby wstawiania tu istoty, której istnienia nie można potwierdzić, a za pomocą dobrze znanych ludziom mechanizmów. Ciekawe co jest bardziej prawdopodobne...

@Freeman
Mi się zdaje, że wierzący muszą uzgodnić w końcu jedna wersję tego, jak to było z historią Jahwe. Bo co gadam z jakimś wierzącym, to mówi coś innego... Nie sposób nawet z tym dyskutować.
Z tego, co mnie uczono, to Izraelici nie byli traktowani jak niewolnicy, lecz nimi byli. 
W jaki sposób Jahwe ZAWSZE sprzeciwia się bezprawiu? Czy Jahwe będzie sprzeciwiał się złamaniu głupiego prawa? Na przykład sankcjonującego niewolnictwo lub rasizm?

[znaLezczyni]

Mi się zdaje, że wierzący muszą uzgodnić w końcu jedna wersję tego, jak to było z historią Jahwe.

Czy poza ułatwieniem Ci dyskusji miałoby to mieć jakikolwiek inny cel?

[pilaster]

W jaki sposób Jahwe ZAWSZE sprzeciwia się bezprawiu?

W taki sposób, że społeczeństwa praworządne, statystycznie rozwijają się i bogacą szybciej niż społeczeństwa skorumpowane i żyjące w bezprawiu. 

 Czy Jahwe będzie sprzeciwiał się złamaniu głupiego prawa? 

Głupie prawo może być ustanowione wyłącznie w społeczeństwie żyjącym w bezprawiu, skorumpowanym, tam gdzie nie rządzi prawo, tylko wola władzy.

W społeczeństwie praworządnym głupie prawo, nawet jeżeli zostanie przypadkiem wprowadzone, to i tak zaraz zostanie zniesione, jak np prohibicja w USA.

[freeman]

Z tego, co mnie uczono, to Izraelici nie byli traktowani jak niewolnicy, lecz nimi byli. 

A jak byli traktowani? Jak ludzie wolni?
To z powodu traktowania ich jak niewolników nabrali mentalności niewolniczej, co uwidoczniło się już na pustyni po wyjściu z Egiptu.Naprawdę nie pojmujesz różnicy pomiędzy niewolnictwem z wyboru, a tym z przymusu?

[Fanuel]

@Sir
Czyli Jahwe ingerujący w wolną wolę faraona nie zrobił nic złego? Wydawało mi się, że jest to jedna z najważniejszych rzeczy dla Jahwe. Dla samego faktu ingerencji nie ma znaczenia, czy całkowicie zmienił decyzję faraona, czy tylko ugruntował go w swoich przekonaniach.

Wpierw udowodnij, że w tą wolę ingerował i jaką metodę do tego wykorzystał. Bo jak wół stoi, że faraon sam zdecydował na trwanie w swoim postanowieniu. Potem nawet tą decyzję zmienił! Serio. Wypuścił Izraelitów a potem znowu chciał ich złapać.... To jak to w końcu jest? Faraon nie mógł zmieniać zdania, ale jednak zmieniał i to równie często jak panienka na wydaniu?

Czyli Jahwe wydawał się nie być lepszym od innych bogów dla ówczesnych ludzi. Czemu jednak na samym początku Jahwe wybrał Izraelitów? Gdybym ja był dobrym bogiem, to zarządziłbym wszystkimi ludźmi na świecie. Nie kazałbym nawet im się przesiedlać w miejsca zajmowane już przez inne narody, aby nie wywołać jakiś wojen...

No ale przecież tak było. Wszyscy ludzie mają przecież wspólne pochodzenie i dopiero z czasem mieli zacząć odchodzić od Boga na rzecz bałwanów.

Ale czy moja obserwacja też wykaże działanie Jahwe?

A to ja jestem bogiem? Dzięki za komplement

Pisałem na szybko, sorki. Chciałem napisać:  Brak udowodnionej korelacji pomiędzy Twoją zmianą, a Działaniem Jahwe

Ale korelacja między moimi odczuciami a zjawiskami związanymi z wiarą już jak najbardziej do udowodnienia.

A gdyby ateiści zwyczajnie postanowili poprawę, muzułmanie modlili się do Allacha, buddyści do Buddy, sataniści do Szatana, Scjentolodzy do kogoś tam, pastafarianie do Potwora Spaghetti. Gdyby im się udało poprawić, czy oznaczałoby to, że ich przedmiot wiary jest prawdziwy (lub go nie ma w przypadku ateistów)?

Przede wszystkim znaczyłoby to, że "wiara czyni cuda" tj. realnie wpływa rzeczywistość. Dlaczego przyjąłem taką a nie inną to już pisałem np. tutaj:

Zauważasz więc, religijność to fenomen kulturowy a wiara to komponent kulturowo-biologiczny, sankcjonujący istnienie tego pierwszego zjawiska. Czyli z całą pewnością zagadnienia owe są niepomijalną częścią rzeczywistość, ponadto dotyczą one większości ludzi na świecie.

I jak już wspominałem ja założyłem że jeżeli doświadczę zmian to odrzucam wątpliwości. A priori założyłem, że bezpośrednich dowodów istnienia nie uzyskam, że raczej nie zobaczę gorejącego krzewu, ani nie dostanę nakazu zbudowania arki... Dlatego stwierdziłem, że wystarczą mi dowody pośrednie. Zaobserwowanie działania mi w zupełności wystarczyło. No i obserwacja się powiodła. Doświadczyłem całkowicie realnej zmiany postrzegania przeszłych zdarzeń, odczułem, że moje życie jest w pewien sposób pełniejsze, pogodziłem się z wieloma rzeczami na które nie mam wpływu i ogólnie rzecz biorąc jest mi z tak przyjętą perspektywą dużo lepiej.

Z pewników, które potrafię wskazać to fakt zmian jakie zaszły. Odbyły się one w wąskim zakresie psychiki czy duchowości, jak tam wolisz. Nie wiem czy to co zaszło to konglomerat tych wszystkich możliwości jakie tutaj juz parę razy wymieniłem, ot, choćby tutaj:

I wtedy po raz n-ty wymieniałem litanię racjonalnych przyczyn...

Po modlitwie też pozostają ślady, na encefalografie można je zobaczyć a potem nagrać.

A to tymi emailami to mi książę głos przesyłał? Poza tym encefalograf nie służy do nagrywania głosu.

Zwyczajnie nie opisałeś jeszcze ani jednej rzeczy, którą można przypisać tylko Jahwe.

Dlatego ja formę tych zmian i poszczególne ich aspekty przypisuję bożej pomocy. Natomiast same mechanizmy już jak najbardziej uznaję za wytłumaczalne. I piszę o tym już nie wiem ile postów.

Czyli dusza nie jest niczym nadnaturalnym i zniknie wraz ze śmiercią mózgu?

Akurat tego stwierdzić nie można. Literatura sci-fi stoi przykładami robienia kopii świadomości i transferu ich do nowej rzeczywistości. Co więcej są podejmowane pierwsze próby zapisu świadomości na zewnętrznych nośnikach. Akurat dla mnie backup ludzkości przez Wszechmogącego jest jak najbardziej do pomyślenia.

Ale nie przypominam sobie, że napisałeś, że można to wszystko wytłumaczyć inaczej - zapewne bez potrzeby wstawiania tu istoty, której istnienia nie można potwierdzić, a za pomocą dobrze znanych ludziom mechanizmów. Ciekawe co jest bardziej prawdopodobne...

Jak dla mnie to oczywiste i wynika z kontekstu tego co napisałem, co więcej napisałem dlaczego akurat w ten a nie inny sposób ukształtowal się mój pogląd na owe sprawy. Tak więc uznaję istnienie szeregu naturalnych mechanizmów. Przyjąłem istnienie Istoty Najwyższej na podstawie efektów czy też wyników jakie podjęte działania przyniosły. Natomiast same efekty i ich nieoczekiwana forma są już dla mnie czytelną odpowiedzią na ten zwrot jaki rozpocząłem. Spełnione zostały założenia początkowe jakie przyjąłem i to w sposób lepszy niż oczekiwałem. Jaśniej już chyba nie umiem...

[jimmyblack]

@Sir

Wpierw udowodnij, że w tą wolę ingerował i jaką metodę do tego wykorzystał. Bo jak wół stoi, że faraon sam zdecydował na trwanie w swoim postanowieniu. Potem nawet tą decyzję zmienił! Serio. Wypuścił Izraelitów a potem znowu chciał ich złapać.... To jak to w końcu jest? Faraon nie mógł zmieniać zdania, ale jednak zmieniał i to równie często jak panienka na wydaniu? 

Ja tylko mówię, co było napisane w Biblii. Nie uważam tego za prawdę. Twierdzę jednak, że jest to problem, gdy postuluje się, że wolna wola jest ważna dla Jahwe. Nie moją winą jest też to, że Biblia w jednym miejscu pisze jedno, a zaraz potem coś innego. Jest to zwyczajnie słaba książka.

A to ja jestem bogiem? Dzięki za komplement

Raczej chodziło o ingerencję Jahwe w Twoją zmianę. Czy też ją zaobserwuję.

Ale korelacja między moimi odczuciami a zjawiskami związanymi z wiarą już jak najbardziej do udowodnienia. 

Tak, korelację pomiędzy wiarą a zmianą będzie można wykazać. Ale czy będzie można udowodnić, że Jahwe się do tego dołożył?

Przede wszystkim znaczyłoby to, że "wiara czyni cuda" tj. realnie wpływa rzeczywistość. Dlaczego przyjąłem taką a nie inną to już pisałem np. tutaj:

Czyli zgadzamy się, że wiara może coś zmieniać, ale nie oznacza to o tym, że przedmiot wiary jest prawdziwy. Równie dobrze wiara w Potwora Spaghetti mogłaby spowodować u Ciebie tą samą zmianę.

Poza tym encefalograf nie służy do nagrywania głosu.

Ale można na jego podstawie stwierdzić, czy głosy w czyjejś głowie pochodzą od jego samego. Ale puki nie wnosisz, że Jahwe do Ciebie mówi, możemy pominąć ten temat. 

Jak dla mnie to oczywiste i wynika z kontekstu tego co napisałem, co więcej napisałem dlaczego akurat w ten a nie inny sposób ukształtowal się mój pogląd na owe sprawy. Tak więc uznaję istnienie szeregu naturalnych mechanizmów. Przyjąłem istnienie Istoty Najwyższej na podstawie efektów czy też wyników jakie podjęte działania przyniosły. Natomiast same efekty i ich nieoczekiwana forma są już dla mnie czytelną odpowiedzią na ten zwrot jaki rozpocząłem. Spełnione zostały założenia początkowe jakie przyjąłem i to w sposób lepszy niż oczekiwałem. Jaśniej już chyba nie umiem...

Tak i znowu dochodzimy do tego, że wystarczył Ci słabe dowody. Myślę, że faktycznie kręcimy się w kółko i do niczego nowego w tej dziedzinie nie dojdziemy. Równie dobrze możesz założyć, sobie, że jeśli będzie padał deszcz, to jednorożce istnieją i jak będzie padać, to w nie uwierzysz. Kupy się to nie trzyma, ale to już Twój wybór.

[Fanuel]

Ja tylko mówię, co było napisane w Biblii. Nie uważam tego za prawdę. Twierdzę jednak, że jest to problem, gdy postuluje się, że wolna wola jest ważna dla Jahwe. Nie moją winą jest też to, że Biblia w jednym miejscu pisze jedno, a zaraz potem coś innego. Jest to zwyczajnie słaba książka.

Ty nie mówisz co jest napisane w Biblii tylko o tym jak to interpretujesz. A to są dwie różne kwestie, skoro coś twierdzisz to pasowałoby to jakoś udowodnić, no nie?

Raczej chodziło o ingerencję Jahwe w Twoją zmianę. Czy też ją zaobserwuję.

No ja przypisuję zmianę optyki Bogu, ponieważ się do Niego o to zwróciłem. Nie wiem jak to falsyfikować, mi wystarczyły efekty.

Tak, korelację pomiędzy wiarą a zmianą będzie można wykazać. Ale czy będzie można udowodnić, że Jahwe się do tego dołożył?

Już mówiłem, że w następstwie podjętych przez mnie działań odczułem wyraźną poprawę jakości życia i postrzegania pewnych spraw. Nie różni się moja relacja od relacji innych wierzących, mechanizmy tym rządzące są także zapewne takie same. Także wiem, że wiara wiele zmieniła. A że uwierzyłem w Boga a nie w cokolwiek innego to i zasługę przypisuję Bogu a nie czemukolwiek innemu.

Czyli zgadzamy się, że wiara może coś zmieniać, ale nie oznacza to o tym, że przedmiot wiary jest prawdziwy. Równie dobrze wiara w Potwora Spaghetti mogłaby spowodować u Ciebie tą samą zmianę.

Ale nie spowodowała. Z jakiegoś dziwnego powodu w Zeusa też nie wierzę... Bóg monoteistyczny, w jakiego wierzę jest bytem, że tak to ujmę, koniecznym. Nie przyjmuję istnienia każdego możliwego do zaistnienia bytu, tylko uznaję taki, który ma swoje miejsce w przyczynowości rzeczywistości.

Tak i znowu dochodzimy do tego, że wystarczył Ci słabe dowody. Myślę, że faktycznie kręcimy się w kółko i do niczego nowego w tej dziedzinie nie dojdziemy. Równie dobrze możesz założyć, sobie, że jeśli będzie padał deszcz, to jednorożce istnieją i jak będzie padać, to w nie uwierzysz. Kupy się to nie trzyma, ale to już Twój wybór.

A skądże znowu. Jeżeli zaczęłoby padać i faktycznie zauważyłbym jednorożca po podjęciu takowego zamierzenia to albo bym stwierdził że to zaiste szczęśliwy przypadek albo ktoś mnie wkręca... Natomiast żeby analogia była pełna to ja na podstawie "deszczu" wywnioskowałem istnienie "chmury".

[jimmyblack]

Dowód na ingerencję Jahwe w wolę faraona:

 Ja zaś uczynię nieustępliwym serce faraona i pomnożę moje znaki i moje cuda w kraju egipskim.

Pytaniem jest, czy to ty zinterpretujesz te słowa tak, aby zaprzeczyć temu, co jest tu napisane.

No ja przypisuję zmianę optyki Bogu, ponieważ się do Niego o to zwróciłem. Nie wiem jak to falsyfikować, mi wystarczyły efekty.

Dlatego, że nie możemy tej ingerencji zaobserwować bezpośrednio, zaproponowałem porównanie do innych wierzących, czy mogliby osiągnąć to samo w ramach ich religii. Gdyby było to możliwe, mogłoby to oznaczać, że przypisałeś coś Jahwe, co można było przypisać innemu bogu.

Ale nie spowodowała. Z jakiegoś dziwnego powodu w Zeusa też nie wierzę... Bóg monoteistyczny, w jakiego wierzę jest bytem, że tak to ujmę, koniecznym. Nie przyjmuję istnienia każdego możliwego do zaistnienia bytu, tylko uznaję taki, który ma swoje miejsce w przyczynowości rzeczywistości. 

Skąd wierz, że to nie wiara spowodowała? Wiem, czemu nie wierzysz w Zeusa. Bo zostałeś wychowany w wierze katolickiej i to wiara katolicka była Ci najbliższą. Czemu Jahwe jest bytem koniecznym? Czy argument, który przedstawisz może być użyty to wykazania konieczności istnienia na przykład Allacha lub Potwora Spaghetti?

A skądże znowu. Jeżeli zaczęłoby padać i faktycznie zauważyłbym jednorożca po podjęciu takowego zamierzenia to albo bym stwierdził że to zaiste szczęśliwy przypadek albo ktoś mnie wkręca... Natomiast żeby analogia była pełna to ja na podstawie "deszczu" wywnioskowałem istnienie "chmury".

A w Twoim wypadku po tym, że pada deszcz  (Twoja zmiana) wnioskujesz istnienie jednorożca (Jahwe), choć go nie zobaczyłeś. Chmura w tym wypadku będzie realną przyczyną deszczu (zmiany), której w swoim wypadku nie dostrzegasz.

[Fanuel]

Pytaniem jest, czy to ty zinterpretujesz te słowa tak, aby zaprzeczyć temu, co jest tu napisane.

Nie muszę, posłużę się źródłem ładnie wszystko wyjaśniającym:

http://www.biblia.wortale.net/85-Czy-Bog...raona.html

Dlatego, że nie możemy tej ingerencji zaobserwować bezpośrednio, zaproponowałem porównanie do innych wierzących, czy mogliby osiągnąć to samo w ramach ich religii. Gdyby było to możliwe, mogłoby to oznaczać, że przypisałeś coś Jahwe, co można było przypisać innemu bogu.

A ja dalej nie bardzo kumam, ale to może moja wina. Otóż nie uznaję, że przeszedłem jakąś radykalną zmianę osobowościową, tylko, że w wyniku podejmowanych działań jakość mojego życia zauważalnie się podniosła i mam nadzieję, dalej będzie rosła. Ot, zmieniło się moje postrzeganie minionych wydarzeń np. I akurat ten aspekt i to w jaki sposób się przejawił tj. optyka mi się zmieniła w sposób jakiego nie przewidywałem wcale, zaważyły na moim zdaniu. Natomiast hipotetyczny wierzący może wszystko bo jest hipotetyczny, także nie bardzo wiem co to ma udowadniać bo "udowodnić" tym można wszystko. A uważam że Bóg jest jeden niezależnie od monoteizmu. Spory doktrynalne to jednak domena teologów a nie istoty Boga jako bytu.

Skąd wierz, że to nie wiara spowodowała? Wiem, czemu nie wierzysz w Zeusa. Bo zostałeś wychowany w wierze katolickiej i to wiara katolicka była Ci najbliższą. Czemu Jahwe jest bytem koniecznym? Czy argument, który przedstawisz może być użyty to wykazania konieczności istnienia na przykład Allacha lub Potwora Spaghetti?

W PS? No bo do niego się nie zwracałem? O istnieniu jednego Boga masz akapit wyżej, więc pomijam.

Z przynajmniej dwóch powodów. Po pierwsze moje osobiste doświadczenie działania i następujących zmian, od których wywodzę w ogóle fakt istnienia Istoty Najwyższej, pozwala mi w dość logicznym ciągu postawić Boga w miejscu, jak to zgrabnie ujął Pilaster, pozamaterialnej Pierwszej Przyczyny. Gdzieś na forum są rozkminy moje i Idioty i o ile dobrze pamiętam to cały łańcuszek aż do wyjścia bytu Boga poza hipotetyczny wieloświat tam był. No i po drugie z drugiego końca masz ludzki umysł, na który działa modlitwa i który przejawia potrzebę wiary.

A w Twoim wypadku po tym, że pada deszcz  (Twoja zmiana) wnioskujesz istnienie jednorożca (Jahwe), choć go nie zobaczyłeś. Chmura w tym wypadku będzie realną przyczyną deszczu (zmiany), której w swoim wypadku nie dostrzegasz.

No to dlaczego realną przyczyną czyli chmurą nie może być Bóg? Poza tym nie wiem po co trzy elementy w tej układance, ja przecież twierdzę że Chmura->deszcz, Bóg->zmiana. Jak już to mogę źle nazywać chmurę, bo przecież zmiany, po których wnioskuję zaobserwowałem....

[jimmyblack]

@Sir
Czyli nie interpretujesz tego sam, lecz zdajesz się na cudzą interpretację. Nie zmienia to faktu interpretacji. Przecież Biblia jako słowo Jahwe powinna nie dawać szans na interpretację. W tym linku jest też napisane, że Jahwe dokonał tego, bo faraon iał się za boga. Czyli mamy jednego boga, czy wielu? Czy Jahwe nie wiedział, że faraon jest tylko człowiekiem? Jeśli ja będę uważał się za boga, to będzie OK, że będzie ingerował w moją wolę?

A ja dalej nie bardzo kumam, ale to może moja wina. Otóż nie uznaję, że przeszedłem jakąś radykalną zmianę osobowościową, tylko, że w wyniku podejmowanych działań jakość mojego życia zauważalnie się podniosła i mam nadzieję, dalej będzie rosła. Ot, zmieniło się moje postrzeganie minionych wydarzeń np. I akurat ten aspekt i to w jaki sposób się przejawił tj. optyka mi się zmieniła w sposób jakiego nie przewidywałem wcale, zaważyły na moim zdaniu. Natomiast hipotetyczny wierzący może wszystko bo jest hipotetyczny, także nie bardzo wiem co to ma udowadniać bo "udowodnić" tym można wszystko. A uważam że Bóg jest jeden niezależnie od monoteizmu. Spory doktrynalne to jednak domena teologów a nie istoty Boga jako bytu.

Czyli gdyby udało się wykazać, że nawet ateista, którego zycie się poprawi, nawet mimo braku wiary, to i tak będziesz stał przy tym, że Twoja zmiana była związana akurat z tym, że pomógł Ci bóg, którego wybrałeś? Oczywiście zgadzam się, że sama wiara może mieć wpływ na poprawę. Chodzi mi jednak o sam przedmiot wiary.

No to dlaczego realną przyczyną czyli chmurą nie może być Bóg? Poza tym nie wiem po co trzy elementy w tej układance, ja przecież twierdzę że Chmura->deszcz, Bóg->zmiana. Jak już to mogę źle nazywać chmurę, bo przecież zmiany, po których wnioskuję zaobserwowałem....

Gdyż fakt padania deszczu z chmury może być potwierdzony przez kazdego i jest to widoczne. Nie istnieje natomiast widoczna przyczynowsoć pomiędzy jednorożcem (którego nikt nigdy nie widział), a deszczem. Tak, jak w Twoim wypadku. Nie ma widocznej interakcji z bogiem, którego istnienia nie udowodniono.

[znaLezczyni]

Przecież Biblia jako słowo Jahwe powinna nie dawać szans na interpretację.

Biblia nie daje szansy na interpretację. To ludzie dają szansę i interpretują.

[Fanuel]

@Sir
Czyli nie interpretujesz tego sam, lecz zdajesz się na cudzą interpretację. Nie zmienia to faktu interpretacji. Przecież Biblia jako słowo Jahwe powinna nie dawać szans na interpretację.

To ładnie podsumowała ZnaLezczyni.

W tym linku jest też napisane, że Jahwe dokonał tego, bo faraon iał się za boga. Czyli mamy jednego boga, czy wielu? Czy Jahwe nie wiedział, że faraon jest tylko człowiekiem? Jeśli ja będę uważał się za boga, to będzie OK, że będzie ingerował w moją wolę?

W tym linku stoi przede wszystkim, że w pierwotnym tłumaczeniu Bóg faraonową wolę "zahartował". Jak zahartujesz stal to ona automatycznie staje się odporna na pęknięcia czy też może pęka ale pod większym obciążeniem?

Czyli gdyby udało się wykazać, że nawet ateista, którego zycie się poprawi, nawet mimo braku wiary, to i tak będziesz stał przy tym, że Twoja zmiana była związana akurat z tym, że pomógł Ci bóg, którego wybrałeś? Oczywiście zgadzam się, że sama wiara może mieć wpływ na poprawę. Chodzi mi jednak o sam przedmiot wiary.

A co ma kolejny hipotetyczny byt do mnie? I jaka moja zmiana? Zmiana w pewnych kwestiach i poprawa jakości mojego życia i mojej optyki na pewne sprawy nie oznacza, że tracę ciągłość poczucia tożsamości, czy czegoś w tym stylu, bo cały czas mi imputujesz jakąś radykalną zmianę osobowości...

Gdyż fakt padania deszczu z chmury może być potwierdzony przez kazdego i jest to widoczne. Nie istnieje natomiast widoczna przyczynowsoć pomiędzy jednorożcem (którego nikt nigdy nie widział), a deszczem. Tak, jak w Twoim wypadku. Nie ma widocznej interakcji z bogiem, którego istnienia nie udowodniono.

No weźmy niewidomego i każmy mu opisać chmurę, z której zaczęło padać. Z pewnością poradzi sobie równie dobrze co każdy, albo wyślijmy kogoś w ciemną, bezksiężycową noc, z pewnością uda się określić czy to cummulus czy jeszcze inne licho... Bo obserwator i warunki zewnętrzne nie grają roli.

No i gwoli ścisłości przyczynowość musi zachodzić między przyczyną a skutkiem. Więc skoro skutkiem jest deszcz a przyczyną chmura (niezależnie od jej zdefiniowania czy też widoczności) to nic pomiędzy nimi nie ma i być nie może. Więc skoro skutkiem są zmiany a przyczyną coś co te zmiany zapoczątkowuje to gdzie tu miejsce na ten trzeci element? Za "chmurę" uznałem Boga. Oczywiste jest że Pierwsza Przyczyna musiała zaistnieć, aby skutki mogły nastąpić. Sugerujesz że deszcz może padać z bezchmurnego nieba?

[Dragula]

To właśnie wcale nie jest oczywiste. Abstrahując od tego czy PP ma być chrześcijańskim Bogiem, Pierwotną Zmarszczką Czasoprzestrzeni, czy czymś jeszcze innym, to albo dochodzimy do wniosków, że pewne rzeczy nie muszą mieć przyczyny - np PP, albo każde zdarzenie musi mieć swoją przyczynę, ergo żadna przyczyna nie może być pierwsza. Gdyby np coś co powołało do istnienia wszechświat jaki znamy było bezprzyczynowe, to moglibyśmy się spodziewać narodzin nowego wszechświata w każdym dowolnym miejscu i porze, bo przecież może to nastąpić bez przyczyny i spontanicznie

[freeman]

Ależ oczywiście, że nie.Przemyśl raz jeszcze to, co napisałeś, bo nieźle namieszałeś.

[Fanuel]

To właśnie wcale nie jest oczywiste. Abstrahując od tego czy PP ma być chrześcijańskim Bogiem, Pierwotną Zmarszczką Czasoprzestrzeni, czy czymś jeszcze innym, to albo dochodzimy do wniosków, że pewne rzeczy nie muszą mieć przyczyny - np PP, albo każde zdarzenie musi mieć swoją przyczynę, ergo żadna przyczyna nie może być pierwsza. Gdyby np coś co powołało do istnienia wszechświat jaki znamy było bezprzyczynowe, to moglibyśmy się spodziewać narodzin nowego wszechświata w każdym dowolnym miejscu i porze, bo przecież może to nastąpić bez przyczyny i spontanicznie

No i powstaje pytanie dlaczego raz się wydarzyło i to od razu w sposób umożliwiający samokomplikowanie układu. W dodatku zdarzenie takie musiało nastąpić poza czasem i przestrzenią, bo tych przecież nie było. Zatem w nicości coś pyknęło i powstał układ dążący do uruchomienia związku przyczynowo-skutkowego, który z automatu sam się komplikuje. Dlaczego nie powstała przestrzeń równomiernie wypełniona energią, dążąca do stopniowego jej rozpraszania w powiekszającej się bez przerwy przestrzeni? Przecież na chłopski rozum tak się powinno stać. To chyba najprostszy scenariusz. Dlaczego scenariusz miałby się komplikować i wychodzić poza najprostsze rozwiązania? I za każdym razem przy pojawiającym się pyknięciu powinien powtarzać się taki scenariusz bo dlaczego miałyby być różne rodzaje fluktuacji, skoro nie istnieje nic i w dodatku zachodzić muszą spontaniczne pyknięcia w "miejscu" gdzie nie ma czasu?

[magicvortex]

To właśnie wcale nie jest oczywiste. Abstrahując od tego czy PP ma być chrześcijańskim Bogiem, Pierwotną Zmarszczką Czasoprzestrzeni, czy czymś jeszcze innym, to albo dochodzimy do wniosków, że pewne rzeczy nie muszą mieć przyczyny - np PP, albo każde zdarzenie musi mieć swoją przyczynę, ergo żadna przyczyna nie może być pierwsza. Gdyby np coś co powołało do istnienia wszechświat jaki znamy było bezprzyczynowe, to moglibyśmy się spodziewać narodzin nowego wszechświata w każdym dowolnym miejscu i porze, bo przecież może to nastąpić bez przyczyny i spontanicznie

Jeśli PP = Nicość jest niestabilna, to taki zabieg może być jednorazowy bo samo istnienie wszechświata może wtedy blokować kolejne PP

No i powstaje pytanie dlaczego raz się wydarzyło i to od razu w sposób umożliwiający samokomplikowanie układu. W dodatku zdarzenie takie musiało nastąpić poza czasem i przestrzenią, bo tych przecież nie było. Zatem w nicości coś pyknęło i powstał układ dążący do uruchomienia związku przyczynowo-skutkowego, który z automatu sam się komplikuje.

W sumie to nie wiemy czy nie było czasu ani przestrzeni, tzn mam na myśli to ze jeśli potraktujemy czas jako wymiar, jakąś oś, to nic nie stoi na przeszkodzi żeby takich osi było kilka niezależnych, to samo zresztą z przestrzenią. Oraz nie wszystkie muszą być niezależne, jedna oś może być w określonym punkcie drugiej osi. Itp itd. Więc czysto hipotetycznie może istnieć jakiś meta-czas poza "naszym" czasem. Oraz taki meta-czas mógł istnieć meta-zawsze, a tylko nasz-czas miał określony początek.

Dlaczego nie powstała przestrzeń równomiernie wypełniona energią, dążąca do stopniowego jej rozpraszania w powiekszającej się bez przerwy przestrzeni? Przecież na chłopski rozum tak się powinno stać. To chyba najprostszy scenariusz. Dlaczego scenariusz miałby się komplikować i wychodzić poza najprostsze rozwiązania? I za każdym razem przy pojawiającym się pyknięciu powinien powtarzać się taki scenariusz bo dlaczego miałyby być różne rodzaje fluktuacji, skoro nie istnieje nic i w dodatku zachodzić muszą spontaniczne pyknięcia w "miejscu" gdzie nie ma czasu?

Pierwsze pyknięcie dzieje się przy braku wszechświatów, a drugie pyknięcie mogłoby być pod wpływem istnienia wszechświata, a przez to na przykład mniejsze. Może nasze pyknięcie jest drugie i stąd fluktuacje wywołane wcześniejszym stabilnym wszechświatem (który został zdestabilizowany przez nasz wszechświat tyle że "w późniejszym wieku")

No ale to wszystko gdybania które bardzo ciężko będzie przetestować.

[Dragula]

Dlaczego nie powstała przestrzeń równomiernie wypełniona energią, dążąca do stopniowego jej rozpraszania w powiekszającej się bez przerwy przestrzeni? Przecież na chłopski rozum tak się powinno stać. To chyba najprostszy scenariusz. Dlaczego scenariusz miałby się komplikować i wychodzić poza najprostsze rozwiązania? 

No sorry, ale według naszej aktualnej wiedzy nt kosmosu właśnie to się stało

Jeśli PP = Nicość jest niestabilna, to taki zabieg może być jednorazowy bo samo istnienie wszechświata może wtedy blokować kolejne PP

a to cość jest bardziej stabilna od nicości? Po czy tym poznać i co to właściwie znaczy? Jak można zablokować wydarzenie następujące bez przyczyny? Czy trzeba się uciec do jakichś... przyczyn z powodu których coś co się dzieje bez powodu może się wydarzyć tylko raz? Pierwsza przyczyna jest absurdalna w naturze swojej niemający początku ciąg przyczynowo skutkowy w sumie też, choć na mój gust mniej

Btw nie wiem czy możemy tak beztrosko mówić o jakiejś nicości. Wedle tego co wiemy od samego znanego nam "początku" coś jak najbardziej było i to nawet tego czegoś było znacznie więcej niż obecnie. Tyle że anihilowało

[freeman]

...pewne rzeczy nie muszą mieć przyczyny - np PP, albo każde zdarzenie musi mieć swoją przyczynę, ergo żadna przyczyna nie może być pierwsza. 

Problem w tym, że Bóg nie jest zdarzeniem, ale za to może być autorem zdarzenia, które w stosunku  do skutku jaki ono wywoła będzie przyczyną.Różnica między autorem a przyczyną jest taka, że autor może ale nie musi, natomiast przyczyna musi wywołać skutek.

[magicvortex]

a to cość jest bardziej stabilna od nicości?

Nie musi, może się rozpadać w kolejne inne rzeczy aż w końcu doszłoby do big bangu

Po czy tym poznać i co to właściwie znaczy? Jak można zablokować wydarzenie następujące bez przyczyny? Czy trzeba się uciec do jakichś... przyczyn z powodu których coś co się dzieje bez powodu może się wydarzyć tylko raz? Pierwsza przyczyna jest absurdalna w naturze swojej niemający początku ciąg przyczynowo skutkowy w sumie też, choć na mój gust mniej

W eksperymencie myślowym / hipotezie o jakiej mówiłem była przyczyna, "brak czegokolwiek". Czyli w momencie powstania pierwszego "czegokolwiek" ta przyczyna by zniknęła. No ale nie ma jak tego przetestować bo chyba trzeba by było unicestwić wszystko co istnieje... i już nie byłoby komu ani czym sprawdzać