[Battlecruiser]

A jakie jest źródło? Na początku światło nie było oddzielone od ciemności. Kaczystowskich ciemności

[exeter]

Ergo Proxy,

Każdy argument przyjmą jako atak na swój system wartości, a każde fakty i dane, które mogłyby go zburzyć, są przez nich wypierane.

A po cholerę exetery chcą komuś burzyć coś, co jest przez kogoś ulubione i hołubione? Może jeszcze exetery chcą nie tylko burzyć, ale grzebać żywcem pod ruinami? Gdzie ta tolerancja exeterów się teraz podziała, hm?

To się przecież wszystko zaczęło od pojęcia Ciemnogrodu, a szermowanie pojęciem Ciemnogrodu to jest ekstrakt z myślenia choćbyś pan mówił sto lat, ja i tak wiem swoje. To exetery postawiły pierwszy krok na tej drodze, niech więc exetery teraz pierwsze zrobią krok wstecz i nas z niej zawrócą. Bo jest to ich obowiązkiem z gatunku obowiązków psich, skoro o patriotyzmie mowa.

Zaraz, zaraz, czy to nie Ty postulowałeś, żeby z pisorstwem rozmawiać? W takim razie co miałoby być według Ciebie tematem takich rozmów - pogoda, czy impreza urodzinowa u cioci?

Jeśli mam z nimi rozmawiać, a uwierz mi, wcale się do tego nie palę, to na tematy ważne dla wszystkich - w pierwszym rzędzie te dotyczące sfery publicznej. Jak napisałem, rozmowa z ludźmi wyposażonymi w bardzo elementarną wiedzę o świecie, do tego mocno zabarwioną ideologicznie, nie sprawia mi przyjemności. Jeśli się na nią decyduję, to tylko dlatego, że ci moi współrodacy decydują także o moim życiu. Gdyby było inaczej, to pies z nimi tańcował - niech sobie myślą co chcą.
Ale tak nie jest - dwa lata temu ich przedstawiciele zdobyli mandat wyborczy i rządzą moim krajem. Choć słowo "rządzić" nie przystaje do ich działań, właściwsze byłoby - dewastują kraj, czego dowodem jest chociażby dzisiejsza decyzja Trybunału Europejskiego w sprawie Puszczy Białowieskiej.
I ta hałastra uważa, że 19% poparcie w wyborach daje im prawo do urządzenia mojego państwa wedle ich zachcianek i narzucenia wszystkim obywatelom ich wizji świata. Od przedszkolaków, do emerytów, od stadnin koni arabskich, przez szkoły, teatry i muzea, aż do festiwalu piosenki w Opolu i Przystanku Woodstock.

Uprzejmie zapytuję, w takim razie KTO i KOMU burzy i niszczy to co jest dla kogoś ulubione i hołubione?

W mojej ocenie nie ma w tym żadnego przypadku, jest to działalność celowa i zamierzona. Mająca swoje odpowiedniki w praktykach okupacyjnych i w PRLu. Nie tylko zniszczyć tkankę społeczną zbudowaną wokół pewnych tradycji i wartości, ale jeszcze upokorzyć tych, którym się je odbiera.

Mocno mijasz się z prawdą, sugerując, że to MY, liberalna i otwarta Polska rozpoczęła tę wojnę. Od samego jej początku, jedna siła i jeden człowiek był nią zainteresowany i wykorzystywał ją w polityce - wiesz kogo mam na myśli?
Robi to bezwstydnie do dziś, na szczęście ostatnio "moja" strona konfliktu obudziła się z letargu i zaczyna na te sabaty czarownic reagować.

Pytasz o moją tolerancję, jest ogromna, ale nie bezgraniczna. Kończy się tam, gdzie zaczynają się ruiny i zgliszcza mojego państwa. Ale jestem otwarty na argumenty i gdyby ktoś z tamtej strony chciał je przedstawić, na pewno nie potraktuję go z góry jak ciemnogrodzianina. Na początku niech wytłumaczy, jaką korzyść my obywatele odnieślibyśmy z wprowadzenia w Polsce rosyjskiego, lub koreańskiego modelu wymiaru sprawiedliwości?
Czekam.

Jak rozmawiać ze zwolennikami tezy, że jedynie Jarosław Kaczyński jest prawdziwym polskim patriotą, a reszta społeczeństwa to "polskojęzyczni" zaprzańcy?

Zapytać, czy chcą Ciebie zabić w związku z tym, w imię patriotycznego obowiązku?

Dojdą i do tego. Na razie niszczą określone grupy społeczne słowami, ale za nimi pójdzie przemoc fizyczna. Albo jako inicjatywa oddolna wywołana wszechobecną propagandą, albo zorganizowana, gdyż już wiadomo, że Kaczyński legalnie następnych wyborów nie wygra.
Czym według Ciebie różni się nagonka na polskich sędziów, od nagonki na kułaków, albo elementy syjonistyczne? Pamiętasz jaka była wtedy kolejność zdarzeń? Zorganizowany państwowy atak propagandowy, oczernianie i zohydzanie w oczach społeczeństwa, a potem?
>Hasła antysemickie propagowano podczas wieców, a hitlerowcy umieli je reżyserować, publikowano książki, broszury, ulotki i plakaty, szczególnie w okresach kampanii wyborczych. Szeroko stosowano metody wizualne, zwłaszcza karykatury. Były one stałym elementem także i w "Stürmerze", ale dla tego pisma charakterystyczna była inna metoda, a mianowicie szeroka sieć korespondentów w całych Niemczech, którzy informowali redakcję o rzekomych przestępstwach Żydów czy o ich wrogości wobec Niemców. Zachęcano również czytelników do pisania listów i okazało się to skuteczne. Na początku pisali je rzeczywiści antysemici, ale z biegiem czasu stały się one metodą podlizywania się reżymowi, wspierania własnej kariery... Korespondencja ta obejmuje kilkadziesiąt tomów.<

[ErgoProxy]

Exeter – ale jeśli nazywasz kogoś Ciemnogrodem i jeszcze postulujesz obcięcie wpływów Kościoła, to właśnie zmierzasz do zniszczenia mu systemu wartości oraz tkanki społecznej zbudowanej wokół tych wartości, a nazywając kogoś pisiorem i hałastrą upokarzasz go. W ogóle, cały ten Twój rant jest spisany językiem pogardy.

Z łaski swojej: przestań.

---

Na razie niszczą określone grupy społeczne słowami, ale za nimi pójdzie przemoc fizyczna.

Toteż wywaliłem jednemu pisowcowi na wierze, że podstawą ustroju zbudowanego na gruzach III RP ma być wróżda, to jest bezlitosna zemsta rodowa za przelaną krew. A ponieważ napisał on był, ten pisowiec, coś o muslimach, wywaliłem też, że na wróżdzie stoi tradycyjny ustrój muzułmańskich górali albańskich z zapadłych wsi i spuentowałem Enwerem Hodżą, ktory jak wiadomo, wdrożył w Albanii politykę izolacji od całego świata, nawet komunistycznego. Żebyśmy nie znali ani sprawiedliwości, ani miłosierdzia, a tylko zemstę straszną, nieubłaganą; tak mu napisałem, że do tego zmierzają rządy Kaczyńskiego.

I zamilkł.

[exeter]

Ergo Proxy,

Exeter – ale jeśli nazywasz kogoś Ciemnogrodem i jeszcze postulujesz obcięcie wpływów Kościoła, to właśnie zmierzasz do zniszczenia mu systemu wartości oraz tkanki społecznej zbudowanej wokół tych wartości, a nazywając kogoś pisiorem i hałastrą upokarzasz go. W ogóle, cały ten Twój rant jest spisany językiem pogardy.

Z łaski swojej: przestań.

Wiem, jestem tym złym, który od 2005 przestrzega przed Kaczyńskimi. Bardzo długo robił to grzecznie, nikogo nie obrażając i posługując się w dyskusji argumentami. Otrzymując w rewanżu w najlepszym razie zarzut o "straszenie PISem", w gorszym, spotykając się z agresją(dowodów na to bez liku znajdziesz tu i na Katolik.pl).
Dziś straszą Kaczyńskim wszyscy obserwatorzy sceny politycznej, nawet co niektórzy publicyści prawicowi przejrzeli na oczy i zaczęli się bać o przyszłość Polski pod jego rządami. 
A ja mam jak zawsze, podkulić ogon, schować pazurki i dawać dowody chrześcijańskiego miłosierdzia. Pytam się Ciebie na serio - jak długo jeszcze mam nadstawiać drugi policzek i udawać, że wszystko jest w najlepszym porządku, po to, żeby przypadkiem nie obrazić inaczej myślących rodaków? 

Wyobraź sobie, że wybaczyłem w duchu komuchom ich przewiny i w imię zgodnego życia w jednym państwie zrezygnowałem z zemsty. Jestem też w stanie wybaczyć kaczystom. Pod jednym wszakże warunkiem - przyznania się do błędu, szczerej skruchy i obietnicy poprawy. Nie ma we mnie pogardy, ani nienawiści, ale prawa do życia w wolnym kraju będę bronił i przed najeźdźcą zewnętrznym i przed satrapami rodzimego chowu.

Toteż wywaliłem jednemu pisowcowi na wierze, że podstawą ustroju zbudowanego na gruzach III RP ma być wróżda, to jest bezlitosna zemsta rodowa za przelaną krew. A ponieważ napisał on był, ten pisowiec, coś o muslimach, wywaliłem też, że na wróżdzie stoi tradycyjny ustrój muzułmańskich górali albańskich z zapadłych wsi i spuentowałem Enwerem Hodżą, ktory jak wiadomo, wdrożył w Albanii politykę izolacji od całego świata, nawet komunistycznego. Żebyśmy nie znali ani sprawiedliwości, ani miłosierdzia, a tylko zemstę straszną, nieubłaganą; tak mu napisałem, że do tego zmierzają rządy Kaczyńskiego.

I zamilkł.

Toteż jak mantrę powtarzałem, że najcięższą winą Kaczyńskiego, za co będzie się przez wieczność smażył w piekle, było wykopanie głębokich podziałów w polskim społeczeństwie. Czym zaszkodził nam bardziej, niż najgorszy wróg zewnętrzny. I taki polityk w oczach wielu rodaków uchodzi za wzór patriotyzmu. Boki można by zrywać ze śmiechu, gdyby to nie było aż takim dramatem.

I na koniec - warunkiem zgodnego współżycia, czy to w rodzinie, czy w społeczeństwie jest szczera rozmowa. Musimy mówić sobie prawdę, nawet jeśli czasem bywa trudna, lub bolesna. W takiej rozmowie nie powinno być tematów tabu i nic nie stoi na przeszkodzie by rozmawiać także o Kościele, nie przypisując adwersarzowi na wejściu złych intencji.

[ErgoProxy]

Pytam się Ciebie na serio - jak długo jeszcze mam nadstawiać drugi policzek i udawać, że wszystko jest w najlepszym porządku, po to, żeby przypadkiem nie obrazić inaczej myślących rodaków?

Ale tu nie chodzi o politpoprawność, która głupia zresztą jest, ale o to, żeby przekonywać do swojej racji efektywnie, zamiast zrażać do siebie ludzi efektownie. Jeśli kimś pomiatasz na wejściu, to on się najwyżej zamknie w sobie i odmówi rozmowy w ogóle. Inna sprawa, że są też takie Smoki, które nie komunikują się już całymi zdaniami, tylko wypłukują z siebie, z jakichś mrocznych rezerwuarów, pojedyncze słowa, tak jak Dukaj w jednym szkicu opisywał rozmowę z człowiekiem martwym.

A Nadprezessimus, no cóż, Nadprezessimusa w końcu wykopią ludzie młodzi. Podług jednego sondażu Kukiza popiera już 40% wyborców z najniższego przedziału wiekowego. Sam Kukiz skwitował to w ten sposób, że jego nie obchodzi w ogóle rozbicie banku w grze o władzę, bo on stawia sobie za cel, żeby ktokolwiek chciał rządzić w kraju, nie mógł tego zrobić bez Kukiza.

[exeter]

Ergo Proxy,

Ale tu nie chodzi o politpoprawność, która głupia zresztą jest, ale o to, żeby przekonywać do swojej racji efektywnie, zamiast zrażać do siebie ludzi efektownie. Jeśli kimś pomiatasz na wejściu, to on się najwyżej zamknie w sobie i odmówi rozmowy w ogóle. 

Ja to wiem. Mamy na sumieniu grzech zaniedbania - zajmując się budowaniem własnego dobrobytu i korzystając z wolności zapomnieliśmy o znacznej grupie rodaków, nie mogących, albo nie potrafiących korzystać z szans jakie dawała wolna Polska. My zapomnieliśmy, ale Jarek nie. Dostrzegł w lot okazję i umiał ją wykorzystać i oto mamy kolejną edycję polsko-polskich rachunków spod znaku Jakuba Szeli.
Jak długo, w sensie - ile pokoleń, trzeba będzie tych ludzi przekonywać do naszej wizji państwa i społeczeństwa? I czy w międzyczasie nie obrócą kraju w ruinę?
Bo wszyscy Polacy to jedna rodzina [ZIEMOWIT SZCZEREK]

A Nadprezessimus, no cóż, Nadprezessimusa w końcu wykopią ludzie młodzi. Podług jednego sondażu Kukiza popiera już 40% wyborców z najniższego przedziału wiekowego. Sam Kukiz skwitował to w ten sposób, że jego nie obchodzi w ogóle rozbicie banku w grze o władzę, bo on stawia sobie za cel, żeby ktokolwiek chciał rządzić w kraju, nie mógł tego zrobić bez Kukiza.

Teraz to mnie naprawdę pocieszyłeś - Kaczyńskiego zastąpi Kukiz.
Facet, który o polityce wie tylko tyle, że należy wprowadzić JOWy, wybór przez 2/3 i koniecznie napisać nową Konstytucję.  

Ratunku, w którą stronę do najbliższego lotniska?

[ErgoProxy]

Nie no, rozdzielmy może dwie sprawy: istnienie ludzi biednych i istnienie JarKacza. Ludzie biedni będą zawsze i zawsze będzie potrzebny ktoś, kto wyraża ich potrzeby na płaszczyźnie publicznej i politycznej. Natomiast JarKacz używa ich jako platformy do realizacji swoich pokręconych żądzy osobistych.

I na litość, skończ wreszcie z kultem zwycięstw moralnych. Na cholerę Ci program partii, którego ona nie realizuje? Kukiz konkretne programy działań oczywiście ma, żeby wiedział, co ma robić, tylko że ich nie ogłasza publicznie, bo wie, że dyskusja w temacie Kukiz zamieni się wtedy w bicie piany. On nie mówi, lecz działa, i również dlatego mi się podoba.

[exeter]

Ergo Proxy,

Nie no, rozdzielmy może dwie sprawy: istnienie ludzi biednych i istnienie JarKacza. Ludzie biedni będą zawsze i zawsze będzie potrzebny ktoś, kto wyraża ich potrzeby na płaszczyźnie publicznej i politycznej. Natomiast JarKacz używa ich jako platformy do realizacji swoich pokręconych żądzy osobistych.

Pełna zgoda, ale co z tego wynika w kontekście naszej dyskusji - mamy o tym nie pisać, żeby nie urazić delikatnej psychiki niektórych rodaków?

Jestem tylko forumowym gadułą, nie potrafię precyzyjnie oddać emocji które mi towarzyszą od dwóch lat. W moim imieniu niech wypowie się TA kobieta:
Krystyna Janda - Było homo sovieticus, boję się homo PIS. W imię jakiej Polski pluje się nam w twarz?

I na litość, skończ wreszcie z kultem zwycięstw moralnych. Na cholerę Ci program partii, którego ona nie realizuje? Kukiz konkretne programy działań oczywiście ma, żeby wiedział, co ma robić, tylko że ich nie ogłasza publicznie, bo wie, że dyskusja w temacie Kukiz zamieni się wtedy w bicie piany. On nie mówi, lecz działa, i również dlatego mi się podoba.

To już temat na wątek - Co Kukiz zrobił, a nie powiedział?  Ale jeśli chcesz?

Ergo litości, co Ty widzisz w tym byłym muzyku? Kukiz działa? Tak, tak samo jak każdy inny populista. Jego jedynym celem jest zburzenie obecnego układu, po to, by przy kolejnym układaniu puzzli zająć znaczące miejsce.
Zrobił karierę na jednym haśle - wprowadzenia JOWów, nie mając pojęcia, jakie są konsekwencje takiego rozwiązania. Ot, wybrał sobie zwyczajnie z kilku opcji akurat tę polityczną "kobyłę" i stara się jak najdalej na niej ujechać.
Po wyborach jego ugrupowanie wybrało rolę przystawki PISu, przykładając ręce do demontażu systemu prawnego, z powodów, które wymieniłem na wstępie. 
Paletę politycznych haseł uzupełnili o konieczność zmiany Konstytucji, która według nich jest nie tylko bublem, ale do tego strasznie wiekowym bublem i czas najwyższy sprawić sobie nową. Ciekawe, co sądzą na ten temat Amerykanie, których Konstytucja ma ponad 200 lat, albo Angole, posługujący się wciąż Wielką Kartą Swobód, uchwaloną w 1215. Jest jeszcze jeden pomysł o którym w kółko gadają w mediach - wybór większością 3/5, a to sędziów TK, a to sędziów SN. Nie dodając, że ten patent w żadnej mierze nie rozwiązuje pata powstałego w wyniku pisowsko-kukizowskiego zamachu na Sądy. Wymyślili sobie opcję zerową - rozwiążą te przeżarte do cna nieprawościami instytucje i wybiorą własne - głosami Kukiza i PISu. Ot i cały patent na Polskę faceta, który całkiem niedawno śpiewał na koncertach - "Ks. proboszcz, już się zbliża, już puka do twych drzwi".

Czym zdobył Twoje zaufanie?

Ps. bardzo lubię niektóre piosenki Pawła Kukiza i zespołu Piersi i wolałbym, żeby dalej robił to na czym się dobrze zna.

[ErgoProxy]

Porównywanie Konstytucji amerykańskiej z naszą w ogóle nie trzyma się kupy, bo Konstytucja amerykańska to jest krótki akt prawny stanowiący baaardzo ogólne ramy ustrojowe. Nasza Konstytucja jest detaliczna, jak amerykańskie konstytucje stanowe.

Natomiast schodząc na Kukiza, oglądałeś Dwunastu gniewnych ludzi? Pamiętasz, jak to było na początku tej rady ławników, że John Doe powiedział, że jeśli nikt go nie poprze, to on się wycofa i dostał głos tego staruszka? Ale dlaczego? "Bo ten pan potrzebował poparcia, więc ja go mu udzieliłem".

No i prosze: głowę dam sobie uciąć, że gdyby nie Kukiz, to przy postawie Gowina, który lojalność partyjną przedlożył nad merytorykę, Duda byłby teraz albo grillowany w sposób totalny, albo z zakładnika PiSu stałby się zakładnikiem opozycji. Teraz może grać swoją partię, jak na Prezydenta przystało. Napisałem na wierze: oni we dwóch montują taki sojusz, który w dojrzałej demokracji jest normą, tzn. sojusz wysokiego urzędnika państwowego z reprezentantem woli obywatelskiej, a nie politycznej, który z obywatelami uważnie i nieustająco dialoguje.

Więcej Ci na razie nie powiem, bo Kukiz nie ma własnych mediów, tylko fejsa, na którym publikuje wypowiedzi swoje i swoich ludzi. Musiałbym to wszystko przejrzeć, żeby zaserwowac jakiś konkret, a już samo dyskutowanie na forach zżera mi sporo czasu.

Co do JOWów, równie dobrze ja mógłbym Ciebie zapytać, co Ty takiego widzisz w ordynacji partyjnej, jaką mamy, że w kwestii przydziału mandatów kadry decydują o wszystkim, a głos wyborcy jest tylko sugestią. Przecież to jest, za przeproszeniem, sranie w usta i pytanie, czy pysznie było. Zresztą w ogóle, nie ma ordynacji sprawiedliwej uniwersalnie i uniemożliwiającej przekręty. Dlatego należy co jakiś czas ordynację zmieniać, żeby zrobić politykom małe trzęsienie ziemi i odświeżać naszą reprezentację w Parlamencie.

Udzieliłem więc poparcia homo novus w polityce, bo miałem dość POPiSu hurtem, a teraz mam nadzieję, że starzy partyjniacy nie zawłaszczą protestów ulicznych, ale że z tych protestów wyłoni się jakiś lider (liderzy?) idący szlakiem przetartym przez Kukiza, grający na rachunek własny, a nie na jakieś ćwiczenia partyjne w zbieraniu obywatelskich podpisów, które i tak idą do kosza.

[Poligon.]

Ratunku, w którą stronę do najbliższego lotniska?

Czy to czasem nie jest najlepsze wyjście?
Na świecie jest mnóstwo pięknych i przyjaznych normalnemu człowiekowi miejsc i nie rozumiem zupełnie, po co tkwić w tym narodowym, cuchnącym święconą wodą bajorku?
Komunizm został nam narzucony z zewnątrz, ale obecną władzę wybraliśmy sobie sami. Ja się z takiego państwa wypisuję. Właśnie wygaszam swoją działalność w tym kraju i przenoszę się nad Może Północne. Łagodny klimat, życzliwi ludzie i dobre zarobki - czego więcej trzeba?

[exeter]

Poligon,

Ratunku, w którą stronę do najbliższego lotniska?

Czy to czasem nie jest najlepsze wyjście?
Na świecie jest mnóstwo pięknych i przyjaznych normalnemu człowiekowi miejsc i nie rozumiem zupełnie, po co tkwić w tym narodowym, cuchnącym święconą wodą bajorku?
Komunizm został nam narzucony z zewnątrz, ale obecną władzę wybraliśmy sobie sami. Ja się z takiego państwa wypisuję. Właśnie wygaszam swoją działalność w tym kraju i przenoszę się nad Może Północne. Łagodny klimat, życzliwi ludzie i dobre zarobki - czego więcej trzeba?

Szczerze, życzę żebyś się tam odnalazł. To nie zawsze jest łatwe. Z moich dwojga dzieci jedno siedzi w Londynie i nie planuje powrotu. Drugie, za nic nie wyjechałoby z Polski na stałe. A ja? W Anglii bardzo mi się podobało i gdybym był młodszy, kto wie?


Ergo Proxy,

co Ci mogę powiedzieć? Nowe, nie musi być lepsze. Zastąpienie znanej grypy, cholerą, lub dżumą, nie jest żadnym rozwiązaniem.
Zgadzam się z jednym - Kukiz w polityce jest wyrazem buntu młodych przeciwko obecnemu establishmentowi. Jest w tym ugrupowaniu kilkoro ludzi, których warto byłoby zatrzymać w polityce na dłużej - choćby posłów i posłanki: Długiego, Tyszkę, Ścigaj, Zielińską. Natomiast sam szef - Paweł Kukiz jest samozwańczym ludowym trybunem, o populistycznej naturze, nie mającym ani wiedzy, ani doświadczenia politycznego. Nikt z nas przy zdrowych zmysłach nie oddałby dziecka w ręce znachora, tymczasem nie mamy oporów by oddawać los państwa w ręce amatorów.

Natomiast schodząc na Kukiza, oglądałeś Dwunastu gniewnych ludzi? Pamiętasz, jak to było na początku tej rady ławników, że John Doe powiedział, że jeśli nikt go nie poprze, to on się wycofa i dostał głos tego staruszka? Ale dlaczego? "Bo ten pan potrzebował poparcia, więc ja go mu udzieliłem".

W polityce emocje mają swoje znaczenie, ale oprócz nich powinniśmy używać rozumu. Kukiz zapragnął kariery polityka i Ty postanowiłeś być dobrym samarytaninem i wsparłeś go w jego marzeniach. Ok. rozumiem to, tylko, ze takie działania mają swoje konsekwencje - PIS ma teraz na zawołanie kilkanaście głosów więcej w Sejmie.

No i prosze: głowę dam sobie uciąć, że gdyby nie Kukiz, to przy postawie Gowina, który lojalność partyjną przedlożył nad merytorykę, Duda byłby teraz albo grillowany w sposób totalny, albo z zakładnika PiSu stałby się zakładnikiem opozycji. Teraz może grać swoją partię, jak na Prezydenta przystało. Napisałem na wierze: oni we dwóch montują taki sojusz, który w dojrzałej demokracji jest normą, tzn. sojusz wysokiego urzędnika państwowego z reprezentantem woli obywatelskiej, a nie politycznej, który z obywatelami uważnie i nieustająco dialoguje.

Duda z mocy Konstytucji nie jest i nie może być niczyim zakładnikiem, chyba, że sam się w takiej roli obsadzi. Nie potrzebował, ani wsparcia Gowina, ani Kukiza, żeby wypełnić podstawowy obowiązek Prezydenta - obronić Konstytucję. Jeśli, jak sugerujesz, nie mógł tego zrobić bez wsparcia Kukiza, to znaczy, że jest niesamodzielny i nie dorósł do sprawowanego urzędu.

Możesz mieć rację, że Duda z Kukizem "montują" sojusz, polegający na zmianie ustroju państwa siłami PIS i Kukiz 15, ale to byłby konstytucyjny zamach stanu, który znów wyprowadziłby ludzi na ulicę. O to nam chodzi?
W demokracji normą jest uzgadnianie zmian systemowych w szerokim konsensusie, a nie zmowa dwóch podmiotów. A jeśli chodzi o dialogowanie z ludźmi, jakoś nie zauważyłem Kukiza wśród tłumów protestujących przeciwko zawłaszczaniu sądów przez PIS.

Więcej Ci na razie nie powiem, bo Kukiz nie ma własnych mediów, tylko fejsa, na którym publikuje wypowiedzi swoje i swoich ludzi. Musiałbym to wszystko przejrzeć, żeby zaserwowac jakiś konkret, a już samo dyskutowanie na forach zżera mi sporo czasu.

od dawna interesuję się polską polityką i uważnie słucham i czytam wypowiedzi ludzi w nią zaangażowanych. Opisałem Ci Ruch Kukiza najwierniej jak się dało, nic więcej za nimi nie stoi. Największym dotychczasowym "osiągnięciem" Ruchu Kukiza w polityce, oprócz zmasowanej propagandy skierowanej przeciwko PO i N, jest przyłożenie ręki do pisowskiego zamachu na TK. A jakie znaczenia ma ubezwłasnowolnienie Sądu Konstytucyjnego pokazała batalia o sądy. Także dzięki Kukizowi, my, społeczeństwo, nie mamy innej obrony przed Kaczyńskim, jak tylko uliczne protesty. Zapiszesz to Kukizowi na plus?

Co do JOWów, równie dobrze ja mógłbym Ciebie zapytać, co Ty takiego widzisz w ordynacji partyjnej, jaką mamy, że w kwestii przydziału mandatów kadry decydują o wszystkim, a głos wyborcy jest tylko sugestią. Przecież to jest, za przeproszeniem, sranie w usta i pytanie, czy pysznie było. Zresztą w ogóle, nie ma ordynacji sprawiedliwej uniwersalnie i uniemożliwiającej przekręty. Dlatego należy co jakiś czas ordynację zmieniać, żeby zrobić politykom małe trzęsienie ziemi i odświeżać naszą reprezentację w Parlamencie.

Piszesz to do człowieka, który kiedyś także był młody i radykalny - byłem wielkim zwolennikiem JOWów na pocz. lat 90-tych. I w swojej ignorancji i naiwności też uważałem, że są one prostym rozwiązaniem skomplikowanych problemów. Dziś już wiem, że się myliłem. Kukiz jeszcze tego nie wie. Albo potrzebuje więcej czasu by to zrozumieć, albo nigdy nie zmądrzeje.
Zmieniajmy kraj, ale na Boga, po dogłębnym przemyśleniu sprawy i nie oddawajmy tego w ręce populistycznych hochsztaplerów.

Udzieliłem więc poparcia homo novus w polityce, bo miałem dość POPiSu hurtem, a teraz mam nadzieję, że starzy partyjniacy nie zawłaszczą protestów ulicznych, ale że z tych protestów wyłoni się jakiś lider (liderzy?) idący szlakiem przetartym przez Kukiza, grający na rachunek własny, a nie na jakieś ćwiczenia partyjne w zbieraniu obywatelskich podpisów, które i tak idą do kosza.

Bez wątpienia tak będzie. I nie będziemy musieli wybierać pomiędzy szalonym Jarkiem, a byłym grajkiem.

[Dwa Litry Wody]

ErgoProxy

Co do JOWów, równie dobrze ja mógłbym Ciebie zapytać, co Ty takiego widzisz w ordynacji partyjnej, jaką mamy, że w kwestii przydziału mandatów kadry decydują o wszystkim, a głos wyborcy jest tylko sugestią. Przecież to jest, za przeproszeniem, sranie w usta i pytanie, czy pysznie było.

JOWy masz w wyborach do senatu. I co, jest przez to tenże senat bardziej obywatelski i mniej polityczno-partiokratyczny?

[ErgoProxy]

Ale tu chodzi o moją godność jako uczestnika życia publicznego. Nie jestem "duszą" pańszczyźnianą, którą jacyś panowie z willi żoliborskich myślą, że mogą handlować sobie jak chcą, i nie mam zamiaru odgrywać takiej roli. Ba! Jakieś pół Narodu nie ma zamiaru odgrywać takiej roli i do wyborów nie chodzi.

---

Co do opluskwiania Kukiza, spuszczę na to kurtynę milczenia. Człowiek, który wyszedł z obrad, żeby poprzeć potrójne weto, a teraz stoi murem za Prezydentem, jest godny zaufania, jakie w nim pokładam. Natomiast stwierdzenie, że Prezydentowi nie jest potrzebne żadne polityczne wsparcie, świadczy o gargantuicznej naiwności politycznej, właściwej ludziom młodym. Albo chęci zrobienia z Prezydenta zakładnika humorów ulicy.

[Gargamel]

Sorry, ale dla mnie proobywatelskość Kukiza to hasło, które nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością. W ogóle dla mnie ten człowiek to jest chodząca sprzeczność - "sprzeciwia się" budowie socjalizmu przez PiS, ale chciałby inwigilacji Balcerowicza. Zamiast protestować przeciwko zawlaszczeniu sądów, mówi, że wyjdzie na ulicę po to, by zamknęli platformersów, w dodatku naiwnie twierdzi, że Kukiz'15 miał wpływ na decyzję prezydenta. W dodatku wprowadził do parlamentu ludzi pokroju Scyzoryka czy Jakubiaka (człowiek, który pokazał środkowy palec protestującym, powinien skończyć karierę/zapisać się do PiSu). Przypomnę też słowa KuPiSa odnośnie protestów: "Zostało im darcie japy na ulicach"

---

A! Co do JOW-ów - we Francji En Marche! dostało ok. 30 proc. głosów, ale ma niemal 80% miejsc w Parlamencie. A partie reprezentujące 70 procent wyborców... 20%. Oto ten "demokratyczny" system. Zresztą, jaki interes Kukiz ma w ich propagowaniu? Przecież one całkowicie zabetonowałyby scenę polityczną, wypychając go z niej.

[Żarłak]

Dla partii rządzącej zabetonowanie sceny politycznej jest na rękę. Dlaczego Kukiz do tego dąży? Może jest czymś związany z osobami z partii rządzącej albo osobnikami, które za tą partią stoją. Wejście Kukiza do kancelarii i obwieszczenie sukcesu było potrzebne do uwierzytelnienia samego Kukiza i Dudy. Czy to jest montowanie alternatywy dla PiS? Nie sądzę, bo Kukiz chce mieć wpływ na projekty ustaw, a z PO nie chce się układać z założenia, więc pozostaje tylko PiS do tanga.

[exeter]

Panowie,

podzielę się osobistym doświadczeniem - w początku lat 90-tych dałem się zauroczyć wizją ordynacji większościowej i JOWów, gdyż wady ówczesnego systemu politycznego zmuszały do szukania innych rozwiązań. Na pierwszy rzut oka JOWy mogą wydawać się remedium na patologie wynikające z wodzowskiego charakteru naszych partii politycznych i przypuszczam, że Paweł Kukiz wchodząc do polityki jako kompletny amator dał się uwieść złudnej prostocie tych rozwiązań. W moim przypadku nastąpiło otrzeźwienie, dzięki lekturze fachowych artykułów w prasie i słuchaniu ludzi mających profesjonalną wiedzę z dziedziny politologii, choćby pana prof. Markowskiego, którego opinie na ten temat wszystkim polecam:
Radosław Markowski
Paweł Kukiz albo nie chce, albo nie potrafi słuchać mądrzejszych od siebie, co dyskwalifikuje go jako polityka.

Ergo Proxy,

Co do opluskwiania Kukiza, spuszczę na to kurtynę milczenia. Człowiek, który wyszedł z obrad, żeby poprzeć potrójne weto, a teraz stoi murem za Prezydentem, jest godny zaufania, jakie w nim pokładam. Natomiast stwierdzenie, że Prezydentowi nie jest potrzebne żadne polityczne wsparcie, świadczy o gargantuicznej naiwności politycznej, właściwej ludziom młodym. Albo chęci zrobienia z Prezydenta zakładnika humorów ulicy.

Moim celem nie było "opluskwianie" Pawła Kukiza, jeśli odniosłeś takie wrażenie, przepraszam za formę moich wypowiedzi.
Oceniłem jego rolę w polskiej polityce, tak jak ją widzę, starając się zachować obiektywizm.

Oczywiście, że Prezydent Duda będzie potrzebował wsparcia(nie wierzę w deal między nim a Kaczyńskim). I będzie je budował korzystając ze wszystkich dostępnych zasobów, w tym, z ludzi Kukiza. Nie widzę w tym niczego nagannego, ani nielegalnego. To czego się bałem i co krytykowałem, to próba Prezydenta przepchnięcia przez Parlament ustaw pozwalających na wybieranie nowego składu sędziów SN głosami PISu i Kukiza. Co w ujęciu ludzi Kukiza legitymizowało pisowski skok na SN.
To była grubymi nićmi szyta antydemokratyczna intryga, dająca Ruchowi Kukiza znaczne zwiększenie wpływu na nominacje sędziowskie, na której tracilibyśmy my, obywatele polskiego państwa. I tyle na temat obywatelskości Ruchu Kukiza.

[lumberjack]

Czy to czasem nie jest najlepsze wyjście?

A jak ktoś ci włazi do twojego mieszkania i zaczyna wszystko rozpierdalać, to uważasz, że najlepszym rozwiązaniem jest opuszczenie domu? No to gratuluję myślenia.

Na świecie jest mnóstwo pięknych i przyjaznych normalnemu człowiekowi miejsc i nie rozumiem zupełnie, po co tkwić w tym narodowym, cuchnącym święconą wodą bajorku?

Polska to piękne miejsce. Nie masz tu wszystkich swoich znajomych i rodziny? Chujowo tak wyjechać i wszystko zostawić. No chyba, że zabierasz ze sobą rodzinę, to rozumiem.

Łagodny klimat, życzliwi ludzie i dobre zarobki - czego więcej trzeba?

A w Polsce nie ma życzliwych ludzi? Ja już dawno nie spotkałem się z jakąś nieżyczliwością.

Rację masz, że w Polsce zarobki chujowe i trzeba się bardzo nazapierdalać, żeby móc żyć na znośnym poziomie...

Tak czy siak, powodzenia.

[ErgoProxy]

Okejka. Mam pytanie: kto z ludzi postujących powyżej mnie zrobił to, czego ja nie zrobiłem, tzn. wszedł na fejsa Kukiza bądź K'15 i przejrzał i przesłuchał to, co tam jest wywieszone? Obstawiam że nikt, może z wyjątkiem Exetera, co się interesuje polityką. Obstawiam, że panowie czerpią swoją wiedzę o Kukizie z innych źródeł, dla których Kukiz programowo jest "grajkiem", bo... rzeczywiście jest grajkiem. Co oznacza, że on nie ma parcia na szkło, ale za to jest tak otrzaskany z mediami, że tzw. czwarta władza nie ma sposobu, żeby go wysterować i uposłusznić, jak polityków tzw. zawodowych. Tak po prostu.

Chciałbym też, aby czytano mnie uważnie. Nie popieram JOWów dla samych JOWów, tylko dlatego, że to jest zmiana ordynacji, na którą politycy zareagują z opóźnieniem, co da wyborcy okienko do rearanżacji sceny politycznej. Oczywiście potem JOWy zostaną zabetonowane, np. przez gerrymandering, ale wtedy trzeba będzie ordynację zmienić jeszcze raz. I jeszcze raz. I jeszcze. Jest to rodzaj rywalizacji między fabrykantami armat a fabrykantami pancerzy.

Oprócz tego dość zabawnie jest obserwować narastającą paranoję, że skoro ktoś się babrze w polityce, to z automatu jest "onym" i działa przeciwko obywatelowi. Mam pytanie w związku z tym do towarzystwa: co polityk musiałby zrobić, ażeby towarzystwo uznało go za faktycznego reprezentanta swoich interesów? Zgaduję, że odpowiedź będzie brzmiała: NIC, i jest to zasługa POPiSu wyrosłego na podglebiu komunizmu – ale w takim razie niech towarzystwo przestanie bezproduktywnie pyszczyć, że mu się krzywda wielka od Kukiza dzieje, bo pokrzywdzone będzie zawsze, choćby reprezentował je Budda Maitreja we Własnej Osobie.

[exeter]

Ergo,

rano odniosę się do ostatniego postu, a na dobranoc proponuję Ci lekturę wywiadu z wspomnianym panem prof. Markowskim na temat JOWów i Kukiza:
Prof. Markowski: JOW-y to przepis na awanturę

ponieważ może być ukryty za paywallem przytaczam go w całości:

Jednomandatowe Okręgi Wyborcze (JOW-y) wyeliminowałyby z polityki mniejszości i kobiety. System został wymyślony w XIX w., gdy geografia w wyborach miała sens - mówi politolog, prof. Radosław Markowski

PAWEŁ WROŃSKI: Prezydent zaproponował referendum w sprawie zmiany konstytucji, która umożliwiałaby wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych. Co pan na to?

PROF. RADOSŁAW MARKOWSKI: Nie wiem, o które chodzi, bo jest kilka systemów wyborczych zakładających jednomandatowe okręgi wyborcze. Ich funkcjonowanie niesie odmienne skutki dla systemu politycznego i kultury politycznej, w tym jeden, którego wprowadzenie w moim przekonaniu nie wymaga zmiany konstytucji.

Na przykład?

- Taki system, który 20 lat temu wprowadziła Nowa Zelandia i np. niedawno Szkocja - bo Szkocja ma własny parlament i nie chciała stosować klasycznego systemu brytyjskiego, a taki chcą w Polsce wprowadzić zwolennicy JOW-ów. To ordynacja typu niemieckiego. W Niemczech w Bundestagu jest 598 posłów. Połowa z nich wybierana jest w jednomandatowych okręgach wyborczych, a o obsadzeniu połowy mandatów decydują partie. Od tego, ilu posłów zostało wybranych w części proporcjonalnej, zależy, ilu posłów wprowadzą partie. Na przykład jeśli CDU uzyskało 40 proc. w głosowaniu proporcjonalnym i jest to, powiedzmy, 250 miejsc do obsadzenia, to najpierw miejsca te obsadzane sa wszystkimi tymi, którzy zwyciężyli w okręgach jednomandatowych - powiedzmy, że jest to 150 posłów - a resztę, owych stu, uzupełnia się z list partyjnych.

W Polsce uważa się, że jest to system mieszany, do którego ponoć też trzeba zmienić konstytucję.

- Niemieckie wybory absolutnie zachowują wymóg proporcjonalności zapisany w polskiej konstytucji. Prawnicy z trudem to rozumieją, ale politolodzy kwalifikują jako system proporcjonalny.

U nas, gdy pojawia się hasło "JOW", to mowa jest o wariancie brytyjskim, nazywanym westminsterskim.

- No to porozmawiajmy o jego wadach, bo zalet nie potrafią dostrzec już nawet Brytyjczycy. W Wielkiej Brytanii może się zdarzyć, że partia, która przegrała - to jest głosowało na nią mniej wyborców - może tworzyć rząd. Dysproporcjonalność efektów - mandatu wobec liczby głosów suwerena, czyli wyborców - jest niebywała. Ostatni przykład: na jeden mandat brytyjskiej partii Zjednoczonego Królestwa UKIP potrzeba było 3,8 mln głosów. Na jeden mandat Szkockiej Partii Narodowej - 24 tys.

Zwolennicy podkreślają, że łączy posła z okręgiem, pozwala wyłaniać liderów.

- Badania tego nie potwierdzają. Ponadto rugują z polityki wszelkie mniejszości i kobiety. Ten system został wymyślony pod koniec XIX w., gdy geografia w politycznych wyborach miała sens. Teraz w dobie przemieszczania się ludności jego sens jest wątpliwy.

A możliwość rozbicia wewnętrznych układów w partii przez konieczność wystawiania popularnych kandydatów?

- O brytyjskim systemie da się powiedzieć, że charakteryzuje się największą dyscypliną posłów, szczególnie partii, która jest u władzy. Posłowie bez dyskusji przegłosowują propozycje premiera. Z 650 okręgów 60 proc. to takie, w których z góry wiadomo, kto wygra. Są to tzw. safe seats, w nich nie ma żadnego wyboru. Z tego powodu Wielka Brytania ma jedną z najniższych frekwencji wyborczych.

System proporcjonalny narodził się we Francji, by przeciwdziałać niesprawiedliwościom systemu brytyjskiego. Jego duchowym ojcem był filozof i matematyk Jean A. de Condorcet. W jego ojczyźnie głosuje się w okręgach jednomandatowych.

- Tylko że zupełnie inaczej się głosuje. Kandydat jest wybierany większością nie względną, tylko bezwzględną. W jednym okręgu startuje kilka partii w pierwszej turze. Jeśli któryś z kandydatów dostał 50 proc. plus jeden, to przechodzi. Jeśli nie, to dochodzi do drugiej tury - startują w niej kandydaci, którzy uzyskali co najmniej 12,5 proc. spośród wszystkich uprawnionych do głosowania. Bywa, że trzech, czterech. O co chodzi? Ten system skłania, by między pierwszą a drugą turą kandydaci negocjowali na zasadzie: ja przekażę głosy, ale ty na przykład wybudujesz most w miejscowości, na której mi zależy.

W Europie dominują systemy proporcjonalne. Jak pan ocenia polski system, który jest tak krytykowany?

- Poza Wielką Brytanią w zasadzie dominuje system proporcjonalny. Być może zaskoczę komentatorów, ale polski system oceniam raczej pozytywnie. Istotne jest to, że wyborca, choć głosuje na listę partyjną, może spowodować, że konkretnie taki a taki polityk wejdzie do Sejmu, i to niekoniecznie z pierwszego miejsca.

Skąd więc nagle taka popularność JOW-ów, które lansują Paweł Kukiz i niektórzy politycy PO?

- Nie o JOW-y chodzi. Jednak jeśli mimo wszystko ten postulat jest traktowany poważnie jako postulat programowy, to albo wynika to z niewiedzy, albo jest próbą oszukania elektoratu.

Czy Kukiz, który mówi, że politycy oszukują, sam oszukuje?

- Mam wrażenie, że sam inicjator już wielokrotnie usłyszał, iż proponowany przez niego system nie przynosi zapowiadanych rozwiązań. Jeśli proponuje JOW-y, to niech powie: "Chcę twardego systemu dwupartyjnego i jednopartyjnych rządów, dyscypliny partyjnej, osłabienia inicjatywy społecznej obywateli".

Prezydent mówi: zapytajmy o to obywateli, może chcą takiego rozwiązania. Na ile jego wprowadzenie jest możliwe?

- Wiązałoby się przede wszystkim z potężną awanturą. W JOW-ach trzeba korygować granice okręgów, co zawsze budzi kontrowersje. W Polsce w ogóle trzeba by było wykreślić granice okręgów. To przepis na nieprawdopodobną polityczną awanturę, manipulację i konflikty społeczne.

[Dragula]

No ale co niby miałoby z takiego tasowania wyniknąć? JOWy dla JOWów nie zmiana ordynacji dla samej zmiany ordynacji już tak?
Nic przecueż nie stoi na przeszkodzie temu, by nowe ugrupowania stanęły do wyścigu po władzę. Inna sprawa, że chyba nie są tym, czego wyborcy by chcieli, skoro i tak na nie nie głosują. Z pominięciem Kukiza, ktory jest dowodem na to, że Polsce JOWy do swiezosci nie sa potrzebne (choc chujowej swiezosci)