[magicvortex]

Dobra Jaques, nie mam czasu się z Tobą sprzeczać przez miesiące. Widzę mnóstwo niemoralności w Twojej religii i mam nieco gdzieś jak wiele razy powtarzasz że się mylę bo te argumenty które podajesz wcale mnie nie przekonują. A czasem wręcz przeciwnie, dokonujesz praktycznie oszustw żeby tylko wybielić swojego Boga. Już miałem dłuższą wypowiedź ale ten fragment mi pokazuje że nie ma sensu:

Motyw potopu - czyli wiązanie sił przyrody z Boską ingerencją - można wytłumaczyć zdolnością Boga do przewidywania przyszłości. I niezdolnością ludzi do zrozumienia, że wiedza o potopie nie oznacza, że jest się jego sprawcą. Bóg ostrzega przed kataklizmem, a giną ci ludzie, którzy mu nie uwierzyli.

5 Kiedy zaś Pan widział, że wielka jest niegodziwość ludzi na ziemi i że usposobienie ich jest wciąż złe, 6 żałował, że stworzył ludzi na ziemi, i zasmucił się3. 7 Wreszcie Pan rzekł: «Zgładzę ludzi, których stworzyłem, z powierzchni ziemi: ludzi, bydło, zwierzęta pełzające i ptaki powietrzne, bo żal mi, że ich stworzyłem».

Skoro takie zabiegi stosujesz to nie dogadamy się nigdy.

[Jaques]

Czy uważasz przytoczony fragment za mit?

[Jaques]

Chyba zaczynam rozumieć twój sposób rozumowania. Jako ateista wykluczasz istnienie Boga i zajmujesz się analizą fragmentów mitologicznych. Z tej analizy wyłania się obraz Boga okrutnego, nieprzystającego do moralności naszych czasów. Jest więc to analiza literacka i odpowiedź na pytanie: Jak oceniać postać Boga opisanego w mitach.

A teraz zobacz mój punkt widzenia. Jestem przekonany, że Bóg istnieje. Uważam, że jest pozaczasowy i ukazywał się ludziom na przestrzeni tysiącleci. Ludzie stykali się z nim, nie do końca go rozumiejąc. Tworzyli zapiski na jego temat, wkładając w nie swoje wyobrażenia. Między innymi stworzyli mity o stworzeniu lub katastrofach naturalnych. Zadaję więc pytanie: Jaki może być rzeczywisty Bóg.

Chyba nie ma sensu się spierać, bo mówimy o różnych sprawach

[Roan Shiran]

Chyba zaczynam rozumieć twój sposób rozumowania. Jako ateista wykluczasz istnienie Boga i zajmujesz się analizą fragmentów mitologicznych. Z tej analizy wyłania się obraz Boga okrutnego, nieprzystającego do moralności naszych czasów. Jest więc to analiza literacka i odpowiedź na pytanie: Jak oceniać postać Boga opisanego w mitach.

A teraz zobacz mój punkt widzenia. Jestem przekonany, że Bóg istnieje. Uważam, że jest pozaczasowy i ukazywał się ludziom na przestrzeni tysiącleci. Ludzie stykali się z nim, nie do końca go rozumiejąc. Tworzyli zapiski na jego temat, wkładając w nie swoje wyobrażenia. Między innymi stworzyli mity o stworzeniu lub katastrofach naturalnych. Zadaję więc pytanie: Jaki może być rzeczywisty Bóg.

Chyba nie ma sensu się spierać, bo mówimy o różnych sprawach

Też uważam, że Hitler jest po prostu niezrozumiany.

[Jaques]

Też uważam, że Hitler jest po prostu niezrozumiany.

O Hitlerze informują źródła historyczne i naoczni świadkowie wojny. Chyba rozumiesz, że informacje o Bogu sprowadzającym potop są innego rodzaju.

[Dragula]

To nie dało się prosto z mostu i od razu napisać, że Biblię uważasz za bzdury i dla ciebie nie ma ona z Bogiem nic wspólnego?

[Jaques]

Za co uważam Biblię i jaki ma związek z Bogiem już napisałem 3 posty wyżej. Domyślam się jakiego rodzaju masz wątpliwości, ale ich nie znam. Musisz się jaśniej wyrazić. Jeżeli to możliwe, to sformułuj pytanie.

[Dragula]

Takiego, że sam nawet nie masz pojęcia czy Bóg się z kimkolwiek kiedykolwiek zetknął, czy wymyślili na jego temat wszystko, razem z np potopem, ale też paroma pożytecznymi rzeczami. A odnośnie tej dyskusji - o Bogu najłatwiej rozprawiać albo z perspsktywy religii (bo nikt oprócz ich twórców nie wyprodukował takiej ilości makulatury na jego temat, nazywając się nieomylnymi prorokami) albo z perspektywy tego, co mogę zobaczyć na codzień. Czyli np tego, że znajomemu dziecko umarło na raka, albo kolegę pomagającego bezdomnym dopadło stwardnienie zanikowe boczne

[Jaques]

Jasne, że nie mam absolutnej pewności, czy wszystko nie zostało wymyślone. Ale przeanalizowałem to co dotrwało do naszych czasów (Biblię i inne teksty z tamtych czasów) i wydaje mi się nieprawdopodobne, aby to dało się wymyślić. Znany pisarz ateista Joyce pisał grube książki, ale powiedział kiedyś, że czegoś takie jak Ewangelia nie byłby w stanie wymyślić. To jest bardzo złożony literacko tekst. Na dodatek do dziś odnajduje się fragmenty opisujące tę samą historię spisane niezależnie - w różnych krajach, językach i przez innych autorów. Zwracałem już uwagę na dialogi, które rażą realizmem osiągniętym w literaturze dopiero w ostatnich 100-200 latach. Do tego świadectwa uczniów - postaci udokumentowanych historycznie. Wszystko wskazuje, że mamy do czynienia z opisem faktycznych zdarzeń, bo nie da się tego osiągnąć nawet przez gigantyczną mistyfikację.

Idąc dalej należy się zastanowić nad treścią. Piszesz o "paru pożytecznych rzeczach". A jest sporo zaskakujących i niewytłumaczalnych z punktu widzenia nawet dzisiejszej moralności i techniki. Samo zmartwychwstanie. Czy uważasz je za nierealne? Dowolny organizm, również ludzki, jest skomplikowany na tyle, że nawet dzisiejsza medycyna tego nie potrafi. Ale teoretycznie nie ma bariery biologicznej uniemożliwiającej takie "naprawianie", które martwego człowieka ożywi. Człowiek składa się z takiej samej materii jak wszystko co nas otacza i co potrafimy naprawiać. Dziś takie elementy można by zawrzeć w powieści fantastycznej (było w "Star treku"). To wskazuje, że mamy do czynienia z czymś co nas przerasta. Ale nie musimy się martwić, że oto zaawansowana cywilizacja chce nas zgładzić. Wręcz przeciwnie. Bóg daje m.in. takie przesłanie: "Nie zajmuj się zbijaniem kasy, nie wydawaj kupy szmalu na zbrojenia, tylko zajmij się pomaganiem innym". Te choroby, które opisujesz, są naturalne, a nie zesłane przez kogoś złośliwie. Ludzie powinni współpracować, aby wynajdywać leki i dało się leczyć wszelkie choroby.

[żeniec]

Ok, tekstu robi się za dużo więc postaram się skrótowo:

Problem polega nie tylko na tym ze informacje nie są pełne, bo tu nie chodzi tylko o to kto zawinił (Bóg/Adam/Ewa) ale kto ponosi karę (Adam/Ewa/Ludzie). A jest to kara a nie prosta konsekwencja bo Bóg to kontroluje. Jeśli zrezygnujemy z wszechmocy i wszechwiedzy to sytuacja nieco się zmieni. Ale Bóg podobno błędów nie popełnia i wie co robi więc w świetle tych jego właściwości oceniam jego decyzje negatywnie.

Adam i Ewa mogą być nawet geniuszami zła i robić wszystko specjalnie, nadal pozostawia to pytanie czy ich potomstwo powinno ponosić tego konsekwencje skoro Bóg może tego łatwo uniknąć.

Czyli wolałbyś takiego Boga, co ingeruje ilekroć ktoś podejmuje decyzję, która szkodzi komuś innemu (lub przynajmniej ustalił zasady tak, że takie decyzje jednak nie mają skutków). Pewnie można się spierać, ale tak praktyczna eliminacja zła likwiduje też praktycznie wolną wolę, bo co to za decyzje, które nie dochodzą do skutku, choćby i skutki szkodziły innym?

Wolna wola: Trochę moim zdaniem to nie ma sensu w świecie w którym Bóg celowo dezinformuje, a na końcu nie ma to i tak znaczenia bo albo masz niebo gdzie zło nie istnieje (więc i wolna wola w tym modelu) albo masz piekło gdzie ponosisz karę za nie wybranie nieba. Poza tym wszystko opiera się na założeniu że wolna wola jest przyczyną zła w wcale nie jestem przekonany że to właściwe założenie. Co to nie ma dobrych ludzi? Wszyscy są jednakowo dobrzy i źli, bilans zawsze wychodzi na zero a Kowalski nie morduje Nowaka tylko dlatego że powstrzymuje drzemiące w nim chęci? Wszyscy chcą mordować tylko się powstrzymują? Co ma też wolna wola na przykład do wirusów? Bo jeszcze złe konsekwencje głupich decyzji mogę zrozumieć ale guz mózgu u noworodka to już nie. Temat wolnej woli w ogóle jest obszerny bo nawet nie wiem jak miałaby działać, albo działa jakiś schemat albo losowość, a trzecia opcja to... co? Jak to ma działać? Zatem boskie parcie na wolną wolę w ogóle pomijam w tym temacie bo się według mnie to kupy nie trzyma.

Strasznie chaotyczny wywód. Może wybierz jeden watek i spróbujemy się na nim skupić, chociaż nie wiem, czy jest sens, bo ostatnie zdania sugerują, że w ogóle nie bardzo sobie wyobrażasz wolną wolę, skoro dla Ciebie wszystko to losowość lub konieczność

dzieci Adama i Ewy ponoszą te same konsekwencje za nie swoje decyzje

Owszem, ale z powodu swoich rodziców.

Swoją drogą wyobraziłem sobie sytuacje że pluton egzekucyjny ma stracić winnego człowieka, ale akurat tak ktoś rozstawił ludzie ze kilka postronnych osób też oberwie kulkę podczas egzekucji. Czy należy strzelać bo to wymierzenie sprawiedliwości czy może trzeba najpierw niewinne osoby przestawić w bezpieczne miejsce?

Znowu nieadekwatne porównanie, bo dzieci jeszcze nie było.

Tyle że nie widzę sensu. Adam i Ewa zdaje się nie wiedzieli że konsekwencje ponosić będą też ich dzieci, wspomniane dzieci nie miały wpływu na decyzje Adama i Ewy więc nawet jakby Adam i Ewa wiedzieli co robią to problem by istniał. Bóg może wszystko odwrócić ot tak ale tego nie robi nie wiadomo czemu. Nie widzę silnego związku z wolną wolą bo nawet w świecie pełnym świętoszków można mieć dzieci bez mózgów, plagi itp. Za życia dezinformacja bo niby wolna wola, po śmierci nagle wolna wola nie ma znaczenia. Adam i Ewa zresztą byli niezdolni do oceny moralnej swojego postępku przed jego dokonaniem. Poza tym skoro dopiero owoc dawał wolną wolę to znaczy że wcześniej byli robotami które zjadły owoc bo były na to skazane deterministycznie.

I gdzie Ty mi każesz sensu szukać? Widziałbym sens w tym gdyby uznać że Bóg ostoją moralności nie jest, a to jest jego wola, koniec, kropka. Widziałbym w tym sens gdyby Bóg nie wiedział co robi i nie mógł teraz tego powstrzymać. Widziałbym w tym sens gdyby Bóg przestał istnieć po stworzeniu świata a ludzie po prostu weszliby na jakąś pozostawioną po nim minę. Ale w obecnej wersji sensu nie widzę.

Nie widzisz sensu, co nie znaczy, że go nie ma. Na razie Twoje "niewidzenie sensu" to raczej problem estetyczny.
Po wypędzeniu z Raju nie wiedzieli, że ich dzieci do niego nie wrócą?
Jaka dezinformacja?
Co mają choroby do wolnej woli?
Moralna ocena była jasna- wiedzieli, że to złe i zostali ostrzeżeni. W założeniach źródłem moralności jest Bóg, nie człowiek.
Skąd pomysł, że dopiero owoc dawał im wolną wolę?

dlaczego? w niebie ludzi ogłupiają?

Można pewnie to tak nieelegancko ująć, w końcu owoc był z Drzewa Poznania.

A tam, znowu zakaz krytyki. Jak mam oceniać Boga bez oceniania Boga?

Nah, szukam po prostu czegoś więcej, niż "nie podoba mi się, więc bez sensu".

---

Wiem, że to było na poprzedniej stronie ale tu jest błąd. Jeżeli ukarzę jakoś (jakkolwiek) bezdzietnego nawet stuprocentowo adekwatnie do jego przewiny, przy czym dodatkowo wprowadzę w jego genom jakąś sekwencję, która w moim założeniu ma drastycznie pogorszyć życie jego potomstwa (a jestem wszechwiedzący i wiem że będzie je miał) to jest to zwyczajny, zbędny sadyzm. A wszystko jest tym głupsze, że już tworząc szatana, czy to całe drzewo (czy cokolwiek to było w żydowskiej interpretacji tej przenośni) lub człowieka, wiem dokładnie, jakie będą tego skutki. I z premedytacją wszystko ustawiam w taki sposób

Czy znajomość skutków odbiera decyzyjność i razem z tym odpowiedzialność? Poza tym wszechwiedza Boga może działać inaczej, niż myślisz. Jest do wyobrażenia, że nawet wszechwiedza dopuszcza jakąś nieoznaczoność. W matematyce są np. zdania niezależne, więc np. pytanie czy aksjomat wyboru jest prawdziwy w ZF nie ma sensu, a jednak od wszechwiedzącego Boga wymagałbyś odpowiedzi tak lub nie.

[Dragula]

Idąc dalej należy się zastanowić nad treścią. Piszesz o "paru pożytecznych rzeczach". A jest sporo zaskakujących i niewytłumaczalnych z punktu widzenia nawet dzisiejszej moralności i techniki. Samo zmartwychwstanie.

W Grze o Tron też jest wiele zaskakujących i niewytłumaczalnych z punktu widzenia moralności i techniki. Nawet zmartwychwstanie się pojawia

Znany pisarz ateista Joyce pisał grube książki, ale powiedział kiedyś, że czegoś takie jak Ewangelia nie byłby w stanie wymyślić.

No widzisz, a komuś innemu udało się wymyślić.

[magicvortex]

Czyli wolałbyś takiego Boga, co ingeruje ilekroć ktoś podejmuje decyzję, która szkodzi komuś innemu (lub przynajmniej ustalił zasady tak, że takie decyzje jednak nie mają skutków). Pewnie można się spierać, ale tak praktyczna eliminacja zła likwiduje też praktycznie wolną wolę, bo co to za decyzje, które nie dochodzą do skutku, choćby i skutki szkodziły innym?

Wierzącym jakoś nie przeszkadza brak zła, czyli też wolnej woli w niebie więc o co pretensje?

Swoją drogą wyobraziłem sobie sytuacje że pluton egzekucyjny ma stracić winnego człowieka, ale akurat tak ktoś rozstawił ludzie ze kilka postronnych osób też oberwie kulkę podczas egzekucji. Czy należy strzelać bo to wymierzenie sprawiedliwości czy może trzeba najpierw niewinne osoby przestawić w bezpieczne miejsce?

Znowu nieadekwatne porównanie, bo dzieci jeszcze nie było.

Zapomniałem ze Bóg nie zna przyszłości i nie wiedział że będą

Po wypędzeniu z Raju nie wiedzieli, że ich dzieci do niego nie wrócą?

Co ma do tego stan po?

Jaka dezinformacja?

nieujawnianie się Boga i jego rzekome działania zza kurtyny

Co mają choroby do wolnej woli?

no właśnie nic, więc nie da się zwalić wszelkiego zła na wolną wolę

Moralna ocena była jasna- wiedzieli, że to złe i zostali ostrzeżeni.

No tak, powiem Kowalskiemu że kopanie psa jest złe i go ostrzegę że go walnę w twarz. A potem jak psa kopnie to walnę w twarz jego, jego żonę, dzieci, kolegów i ich jeszcze nie narodzone wnuki (oczywiście poczekam). Wszystko spoko

W założeniach źródłem moralności jest Bóg, nie człowiek.

a w założeniach płaskoziemcy ziemia jest płaska, szach mat

Skąd pomysł, że dopiero owoc dawał im wolną wolę?

No bez poznania dobra i zła trochę cieżko dokonywać aktów wolnej woli jak nie wiesz czy robisz dobrze czy źle.

dlaczego? w niebie ludzi ogłupiają?

Można pewnie to tak nieelegancko ująć, w końcu owoc był z Drzewa Poznania.

Przynajmniej to zauważyłeś

Nah, szukam po prostu czegoś więcej, niż "nie podoba mi się, więc bez sensu".

prędzej "nie ma to sensu więc mi się nie podoba"

Czy znajomość skutków odbiera decyzyjność i razem z tym odpowiedzialność?

Hmm, czyli jednak Bóg nie musi się ukrywać bo ujawniając się nie zaburzy wolnej woli.

[freeman]

Znany pisarz ateista Joyce pisał grube książki, ale powiedział kiedyś, że czegoś takie jak Ewangelia nie byłby w stanie wymyślić.

No widzisz, a komuś innemu udało się wymyślić.

Istnieje chyba różnica pomiędzy fikcją literacką a opisem realnych zdarzeń? Czasami bowiem zdarzają się rzeczy, których żaden pisarz nie byłby w stanie wymyślić.

[Yudas]

Znany pisarz ateista Joyce pisał grube książki, ale powiedział kiedyś, że czegoś takie jak Ewangelia nie byłby w stanie wymyślić.

No widzisz, a komuś innemu udało się wymyślić.

Istnieje chyba różnica pomiędzy fikcją literacką a opisem realnych zdarzeń? Czasami bowiem zdarzają się rzeczy, których żaden pisarz nie byłby w stanie wymyślić.

Natomiast bajkopisarz raczej może napisać półprawdę albo ckliwą historię która nie miała miejsca, ale ważny jest także przekaz, który od wieków różnej maści teolodzy interpretują na swój sposób

[wilku2243]

powiedz mi, czemu bóg nie pomógł niewinnej kobiecie
która zmarła bez powodu, a winni biegają na wolności?
ok odłózmy na bok smierć jednostek.
co z niezliczonymi wojnami, prowadzonymi w jego imieniu?
ale dobra, pomińmy losowe nieznaczące morderstwa.
co z morzem pełnym rasizmu, seksizmu i fobii,
w którym przez niego toniemy?
I nie mówię tylko o jezusie.
Mówię o ogóle zorganizowanej wiary.
Eksluzywne grupy, stworzone by sprawować kontrolę
Diler uzależniający ludzi od narkotyku - nadziei.
Jego poplecznicy to zwykłe ćpuny którzy potrzebują swojej
działki bzdur, by kontynuować życie w ignoranckiej iluzji.
Narkomani bojący się uwierzyć w prawdę, w to, że nie ma porządku
nie ma władzy, że wszystkie religie, to umysłowe insekty,
mające na celu nas podzielić, bo tak jest łatwiej nami rządzić.
Jesteśmy dla nich płacącymi fanbojami ich kiepsko napisanej serii science fiction.
Ludzie uważają, że ich wiara jest jakimś kluczem do szczęścia.
Tak właśnie wami rządzi.
Nawet ja nie jestem wystarczająco szalony by wierzyć w takie przeinaczanie rzeczywistości.

[żeniec]

Wierzącym jakoś nie przeszkadza brak zła, czyli też wolnej woli w niebie więc o co pretensje?

W jaki niby sposób jedno implikuje drugie?

Zapomniałem ze Bóg nie zna przyszłości i nie wiedział że będą

Nawet jeśli wszechwiedza na tym polega, to jak wiedza zaprzecza wolnej woli?

Co ma do tego stan po?

Wskazuje czyja wina.

nieujawnianie się Boga i jego rzekome działania zza kurtyny

I dlaczego jest to dezinformacja?

no właśnie nic, więc nie da się zwalić wszelkiego zła na wolną wolę

W którym miejscu ktoś to robił?

No tak, powiem Kowalskiemu że kopanie psa jest złe i go ostrzegę że go walnę w twarz. A potem jak psa kopnie to walnę w twarz jego, jego żonę, dzieci, kolegów i ich jeszcze nie narodzone wnuki (oczywiście poczekam). Wszystko spoko

A jeśli zamiast tego skopiesz go po jajach i będzie przez to bezpłodny, to zabiłeś dzieci i wnuki? Już o tym pisaliśmy, a teraz kręcisz się w kółko.

a w założeniach płaskoziemcy ziemia jest płaska, szach mat

Jakiś baseline trzeba przyjąć. Inaczej żadna dyskusja nie ma sensu.

No bez poznania dobra i zła trochę cieżko dokonywać aktów wolnej woli jak nie wiesz czy robisz dobrze czy źle.

No to wracamy do pytania- czy Adam i Ewa nie wiedzieli, że zerwanie owocu z Drzewa Poznania jest złe? Czy nie wiedzieli chociaż częściowo o skutkach?

prędzej "nie ma to sensu więc mi się nie podoba"

Tylko z uzasadnianiem tego pierwszego idzie Ci tak sobie

Hmm, czyli jednak Bóg nie musi się ukrywać bo ujawniając się nie zaburzy wolnej woli.

A jak to się ma do pytania? Spróbujesz odpowiedzieć, czy będzie się kręcić w kółko?

[magicvortex]

Wierzącym jakoś nie przeszkadza brak zła, czyli też wolnej woli w niebie więc o co pretensje?

W jaki niby sposób jedno implikuje drugie?

Pewnie można się spierać, ale tak praktyczna eliminacja zła likwiduje też praktycznie wolną wolę

Nawet jeśli wszechwiedza na tym polega, to jak wiedza zaprzecza wolnej woli?

mówiliśmy o postrzeliwaniu postronnych osób w tym podwątku, ale jeśli mamy schodzić na wolną wolę to znajomość przyszłości oznacza determinizm, a determinizm oznacza brak wolnej woli, przynajmniej w ujęciu absolutnym

Co ma do tego stan po?

Wskazuje czyja wina.

i?... Adam i Ewa winni czyli trzeba ukarać dzieci?

nieujawnianie się Boga i jego rzekome działania zza kurtyny

I dlaczego jest to dezinformacja?

przy tej ilości religii jakie są oraz tym jak wszystkie wyglądają na dzieło człowieka to człowiek nawet nie ma jak sprawdzić która religia jest prawdziwa, czyich zasad trzeba przestrzegać żeby maczugą po śmierci nie dostać. A tak gdyby się pojawił to byłoby wiadomo o co kaman i wszystkie fałszywe religie straciłyby rację bytu, niestety jednak jesteśmy skazani na domyślanie się. Nawet jeśli słowo "dezinformacja" ci tu nie pasuje to możemy je zmienić, Bóg celowo wprowadza ludzi w błąd, no chyba że uznamy że baran nie pomyślał i robi to przypadkiem.

W którym miejscu ktoś to robił?

Nie chce mi się teraz przeglądać historii wątku, ale to standardowy punkt rozmowy z wierzącymi o istnieniu zła. Jeśli chochoł to trudno, zawsze można się przyznać że rak u dzieci to nie wynik wypuszczenia przez ludzi grzechu tylko Boski projekt żeby ludziom za nudno nie było.

A jeśli zamiast tego skopiesz go po jajach i będzie przez to bezpłodny, to zabiłeś dzieci i wnuki? Już o tym pisaliśmy, a teraz kręcisz się w kółko.

ja jako człowiek nie wiem czy nie skopałem po jajach kogoś kto jest bezpłodny albo dzieci już ma, Bóg wie dokładnie co robi. Swoją drogą to może być ciekawe filozoficznie pytanie. Wyobraź sobie że znasz przyszłość oraz działa efekt motyla, palisz papierosa na balkonie, wiesz że jak wyrzucisz peta na podwórko ciąg zdarzeń sprawi że wybuchnie wojna, jeśli tego nie zrobisz wojny nie będzie. Teraz, czy ciąży na Tobie jakaś odpowiedzialność z powodu posiadania tej wiedzy?

Jakiś baseline trzeba przyjąć. Inaczej żadna dyskusja nie ma sensu.

Przy takim "baseline" to dyskusja się kończy zanim się zaczyna. Może przyjmimy "baseline" że Bóg nie istnieje, wiesz, wygodniej dla mnie czemu ma być wygodniej Tobie.

No to wracamy do pytania- czy Adam i Ewa nie wiedzieli, że zerwanie owocu z Drzewa Poznania jest złe? Czy nie wiedzieli chociaż częściowo o skutkach?

Wiedzieli, nie posłuchali Boga, jasne. I tu znowu wraca przykład panem kopiącym psa, też częściowo wiedział o skutkach, czyli mogę mu rodzinę wymordować. Widocznie dowolne ostrzeżenie usprawiedliwia dowolną karę Twoim zdaniem.

Tylko z uzasadnianiem tego pierwszego idzie Ci tak sobie

Ja mogę powiedzieć to samo o Tobie, że nie wychodzi Ci pokazanie że Bóg w tej sytuacji jest cacy i... sobie pogadaliśmy

A jak to się ma do pytania? Spróbujesz odpowiedzieć, czy będzie się kręcić w kółko?

Nie ma się do pytania ale ukrywania Boga którego jawna obecność rzekomo zakłóca wolną wolę. Co do pytania zaś to Adam i Ewa nie znali pełni skutków więc nie podjęli w pełni świadomej decyzji. Skazanie całej ludzkości na grzech był gdzieś drobnym drukiem poza ich oczami. Oni mieli po prostu niechybnie umrzeć. Poza tym nawet jakby znali pełne konsekwencje nie zmienia to faktu że dzieci niczym nie zawiniły.

[Yudas]

Takie zerwanie owocu z drzewa poznania aby człowiek stał się kiedyś mądrzejszy od Boga. To wszystko wydaje się być okupione ofiarą. Ale być może, to właśnie mogli wybrać pierwsi nasi rodzice aby kiedyś ludzie zostali Bogami a wtedy, również jest możliwe .że wszyscy zmartwychwstaną.

[żeniec]

mówiliśmy o postrzeliwaniu postronnych osób w tym podwątku, ale jeśli mamy schodzić na wolną wolę to znajomość przyszłości oznacza determinizm, a determinizm oznacza brak wolnej woli, przynajmniej w ujęciu absolutnym

Na podstawie tego zdania i poprzednich Twoich chaotycznych "rozważań" wygląda na to, że problem widzisz raczej w samej wolnej woli. Ten sam problem zresztą miał Schopenhauer w swojej książeczce "O wolności ludzkiej woli", jak masz czas, to polecam przeczytać i zastanowić się, co jest nie tak. Ale w skrócie, nie musi być tak, jak u Jaruzelskiego ze stanem wojennym- "Czy musiało do tego dojść? Ano musiało, skoro doszło"
Możesz rzucić okiem na moją odpowiedź do Draguli w poprzednim poście.

i?... Adam i Ewa winni czyli trzeba ukarać dzieci?

I Bóg je ukarał?

przy tej ilości religii jakie są oraz tym jak wszystkie wyglądają na dzieło człowieka to człowiek nawet nie ma jak sprawdzić która religia jest prawdziwa, czyich zasad trzeba przestrzegać żeby maczugą po śmierci nie dostać. A tak gdyby się pojawił to byłoby wiadomo o co kaman i wszystkie fałszywe religie straciłyby rację bytu, niestety jednak jesteśmy skazani na domyślanie się. Nawet jeśli słowo "dezinformacja" ci tu nie pasuje to możemy je zmienić, Bóg celowo wprowadza ludzi w błąd, no chyba że uznamy że baran nie pomyślał i robi to przypadkiem.

A może po prostu wymaga jakiegoś wysiłku, by dociec jak jest?

Nie chce mi się teraz przeglądać historii wątku, ale to standardowy punkt rozmowy z wierzącymi o istnieniu zła. Jeśli chochoł to trudno, zawsze można się przyznać że rak u dzieci to nie wynik wypuszczenia przez ludzi grzechu tylko Boski projekt żeby ludziom za nudno nie było.

Polecam zatem przy rozmowie ze mną skupić się na tym, co napisaliśmy pomiędzy sobą, będzie mniej nieporozumień.

ja jako człowiek nie wiem czy nie skopałem po jajach kogoś kto jest bezpłodny albo dzieci już ma, Bóg wie dokładnie co robi. Swoją drogą to może być ciekawe filozoficznie pytanie. Wyobraź sobie że znasz przyszłość oraz działa efekt motyla, palisz papierosa na balkonie, wiesz że jak wyrzucisz peta na podwórko ciąg zdarzeń sprawi że wybuchnie wojna, jeśli tego nie zrobisz wojny nie będzie. Teraz, czy ciąży na Tobie jakaś odpowiedzialność z powodu posiadania tej wiedzy?

To jest tak samo nudny paradoks, jak z wszechmocą i pytaniem czy Bóg może X i nie X. Skoro Bóg wie co zrobi, więc to zrobi, to czy może zrobić coś innego, niż to, co wie, co zrobi? Jeśli wymagasz od Boga, by siedział w błędzie logicznym, to nic dziwnego, że nic się nie klei Ale to nie jest problem z Bogiem.

Przy takim "baseline" to dyskusja się kończy zanim się zaczyna. Może przyjmimy "baseline" że Bóg nie istnieje, wiesz, wygodniej dla mnie czemu ma być wygodniej Tobie.

Nie zgadzam się z tym. Biorąc przykład dyskusji o płaskiej Ziemi, da radę ją prowadzić przy wspólnych założeniach, że np. honorujemy metodę naukową. Oczywiście z czasem płaskoziemcy muszą przegrać, ale żadna ze stron nie musi zakładać swojej tezy, by wygrać.
Ty np. żądasz, by wszechwiedza polegała na błędzie logicznym, model czasu i wydarzeń w nim był linią, a potem dziwisz się, że wolna wola nie ma sensu.

Wiedzieli, nie posłuchali Boga, jasne. I tu znowu wraca przykład panem kopiącym psa, też częściowo wiedział o skutkach, czyli mogę mu rodzinę wymordować. Widocznie dowolne ostrzeżenie usprawiedliwia dowolną karę Twoim zdaniem.

Zobacz, że za każdym razem przykład, który podajesz, albo odrzuca rozumność ludzi, albo zmniejsza wagę przewinienia.
Reszta, to Twoje czytanie w moich myślach.

Ja mogę powiedzieć to samo o Tobie, że nie wychodzi Ci pokazanie że Bóg w tej sytuacji jest cacy i... sobie pogadaliśmy

Ale to nie jest moja teza. Bronię tezy, że nie ma tu "twardych" błędów, dlatego też skupiam się na wszechwiedzy i wolnej woli. Gadanie, że Bóg mógłby być bardziej miłosierny, mniej srogi, etc. jest sprawą bardziej płynną i raczej estetyczną.

Nie ma się do pytania ale ukrywania Boga którego jawna obecność rzekomo zakłóca wolną wolę. Co do pytania zaś to Adam i Ewa nie znali pełni skutków więc nie podjęli w pełni świadomej decyzji. Skazanie całej ludzkości na grzech był gdzieś drobnym drukiem poza ich oczami. Oni mieli po prostu niechybnie umrzeć. Poza tym nawet jakby znali pełne konsekwencje nie zmienia to faktu że dzieci niczym nie zawiniły.

No teraz zakłóca, bo ludzie stracili handicap w postaci bytowania w Raju. A potem chyba jednak niechybnie umarli? Dzieci nie zawiniły, ale tu znowu wracamy do znanego pytania.
Zresztą, oczywiście lepiej byłoby dzieciom narodzić się w Raju, niż poza nim, ale czy samo ich narodzenie jest karą? Lepiej być, czy nie być? Czy zauważasz, że istnienie jakiegoś życia pozagrobowego też zmienia perspektywę?

[magicvortex]

Oj, przyznaje się bez bicia że mi się nie chce tłumaczyć przez kolejne kilka stron czemu wasze wyjaśnienia mnie nie przekonują wiec spróbuję skrótowo (spoiler, jak zwykle mi nie wyszło, damn ). Możemy się po prostu zgodzić że się nie zgadzamy i tyle.

i?... Adam i Ewa winni czyli trzeba ukarać dzieci?

I Bóg je ukarał?

Jak rozumiem aby ponieść karę musisz być już urodzony podczas winy. Gdybym przez następne 30 lat oblewał kwasem dłonie nowonarodzone dzieci swoich wrogów mógłbym mówić że to tylko konsekwencje działań rodziców a nie kara.

A może po prostu wymaga jakiegoś wysiłku, by dociec jak jest?

to może powiedzieć każdy szarlatan któremu wmawianie kitu nie wyszło, ja poczekam jakiś konkret

Polecam zatem przy rozmowie ze mną skupić się na tym, co napisaliśmy pomiędzy sobą, będzie mniej nieporozumień.

masz rację oczywiście, niestety jestem jednak tylko człowiekiem i nie mam pełnej listy co kto kiedy powiedział zawsze możesz powiedzieć że to nie Twoje poglądy i tyle

To jest tak samo nudny paradoks, jak z wszechmocą i pytaniem czy Bóg może X i nie X. Skoro Bóg wie co zrobi, więc to zrobi, to czy może zrobić coś innego, niż to, co wie, co zrobi? Jeśli wymagasz od Boga, by siedział w błędzie logicznym, to nic dziwnego, że nic się nie klei Ale to nie jest problem z Bogiem.

akurat przykład nie dotyczył Boga, tylko człowieka z magicznymi zdolnościami, ale jak słusznie zaznaczasz z właściwościami Boga wiążą się paradoksy, moim zdaniem dlatego ze ktoś kto go wymyślał nie pomyślał do końca i tyle a teraz wierzący mają postawę "oj tam oj tam, nie myśl o tym za dużo"

Nie zgadzam się z tym. Biorąc przykład dyskusji o płaskiej Ziemi, da radę ją prowadzić przy wspólnych założeniach, że np. honorujemy metodę naukową. Oczywiście z czasem płaskoziemcy muszą przegrać, ale żadna ze stron nie musi zakładać swojej tezy, by wygrać.

zakładając że moralność pochodzi od Boga moim zdaniem zakładasz swoją tezę

Ty np. żądasz, by wszechwiedza polegała na błędzie logicznym, model czasu i wydarzeń w nim był linią, a potem dziwisz się, że wolna wola nie ma sensu.

to przedstaw swoją wersję bo problem determinizm/wolna wola istnieje od dawna w innym wątku. I gdzie tu błąd logiczny? Wszystkie decyzje "już zapadły" i są wiadome dla Boga czy nie? Jak tak to jak tu działa wolna wola? Jak nie to gdzie tu wszechwiedza? Dla mnie to przykład chcenia zjedzenia ciastka i posiadania ciastka jednocześnie. Wytłumacz to zamiast marudzić ze nie rozumiem bo jestem głupi

Zobacz, że za każdym razem przykład, który podajesz, albo odrzuca rozumność ludzi, albo zmniejsza wagę przewinienia.
Reszta, to Twoje czytanie w moich myślach.

Ja mogę powiedzieć że Ty za każdym razem odrzucasz jakikolwiek problem po stronie Boga i jesteśmy kwita Nawet jeśli założymy że Adam i Ewa działali z pełną premedytacją oraz zasługują na olbrzymią karę to czemu dzieci też mają ponosić konsekwencje nawet tysiące lat później. Widzę tu odpowiedzialność zbiorową i tyle.

Ale to nie jest moja teza. Bronię tezy, że nie ma tu "twardych" błędów, dlatego też skupiam się na wszechwiedzy i wolnej woli. Gadanie, że Bóg mógłby być bardziej miłosierny, mniej srogi, etc. jest sprawą bardziej płynną i raczej estetyczną.

To po co w ogóle gadamy? Uznaję to że Bóg jednak cacy nie jest i zrobił coś nieładnego. Tyle mi starczy. Bo aktualnie rozważać czy Bóg był okrutny bardzo czy tylko trochę to mi się nie chce.

No teraz zakłóca, bo ludzie stracili handicap w postaci bytowania w Raju. A potem chyba jednak niechybnie umarli? Dzieci nie zawiniły, ale tu znowu wracamy do znanego pytania.
Zresztą, oczywiście lepiej byłoby dzieciom narodzić się w Raju, niż poza nim, ale czy samo ich narodzenie jest karą? Lepiej być, czy nie być?

Hmm, taka myśli mi przeszła, gdyby były dwie pary Adam i Ewa oraz Michał i Ola. Pierwsi by zjedli owoc a drudzy nie. Wtedy ludzie jako tacy by nie stracili bytowania w raju (no chyba że Bóg i tak by ukarał wszystkich bo tak), tylko potomkowie Adama i Ewy mieliby przekichane. Wtedy gdyby spotkali się jakimś cudem potomkowie jednych i drugich to widać by było kto jest karany a kto nie.

Czy zauważasz, że istnienie jakiegoś życia pozagrobowego też zmienia perspektywę?

Może zmienia, ale nie wiem czy w tym kontekście. Musiałbym się bardziej zastanowić. Nie byłoby w ogóle potrzeby na życie pozagrobowe bez zjedzenia owocu. A coś konkretnego masz na myśli?