[magicvortex]

Sorry za zwłokę, ale dopiero teraz mam dość czasu by odpisać.

luzik, nie mamy tu jakiś terminów oddania postów czy coś

I tu jest ten sęk, i tu jest ten pies pogrzebany. No właśnie wiara nie może być bezcelowa. Niewiara jest z definicji, bo jest wykluczeniem możliwości. I wszystko rozbija się o to jak z punktu widzenia jednostki szacowane jest prawdopodobieństwo i płynące z danej postawy korzyści.

niewiara nie jest wykluczeniem możliwości, niewiara jest brakiem wiary.   (Nie stosuj kolorów! Sof.)

Nie widzę sprzeczności w obu stwierdzeniach.

No stary, jak nie widzisz to ja nie wiem jak mam z Tobą gadać

Sęk w tym, że branie powyższych twierdzeń za sensowne, i to branie a priori wskazuje na brak zdolności do logicznego myślenia. Sugerujesz wierzącym, że są po prostu głupi?

Nie trzeba być głupim żeby podejmować błędne lub nielogiczne decyzje. Uważam że wierzący kupują kota w worku i nie dopuszczają opcji że to wcale nie musi być kot.

No ale ja uznaje, że ateizm jest jeden. I to jest po prostu brak wiary w Boga. Niezależnie od położenia na skali nic nie zmieni faktu, że jest to pogląd i materialistyczny i redukcjonistyczny. Jest w założeniach logiczny, natomiast nie jest bardziej "naukowy" niż teizm. Nie niesie zatem za sobą ani żadnych wytłumaczeń odnośnie samej istoty świata. Skoro można wierzyć, to po co nie wierzyć? Nawet jeżeli się pomylę, to co z tego?

skoro do tej pory nie zrozumiałeś to nie zrozumiesz, skoro podporządkowywanie swojego życia komuś kto ci mówi co masz robić to nie strata, to idź się podporządkowuj, Twoja brocha

Rzeczy są takie albo inne i brak satysfakcji nie czyni ich fałszywymi. Ktoś może być nieusatysfakcjonowany chemią bo transmutacja żelaza w złoto nie działa, uznaje więc chemię za fałszywą. Chemik powie że przecież nie o to chodzi, chyba mu się myli chemia z alchemią

.

Fizycznie to zdaje się jest możliwe. Tylko kosmicznie nieefektywne.

że transmutacja? mieszając w atomach jasne, ale nie w taki sposób w jaki alchemicy proponowali, a na tym polegało porównanie

Nie, a raczej nie tylko Chodzi przede wszystkim o fakt, że na same możliwości poznawania świata fizycznego, ani jeden pogląd, ani drugi nie wpłynie. Są wyborami i są nieweryfikowalne.

w ateizmie nie ma czego weryfikować, tak samo jak nie ma czego weryfikować w moim braku wiary co do tego czy masz czerwone włosy czy nie. Dopiero jak Ty stwierdzisz że masz czerwone włosy to można by to weryfikować. A czy wpłynie czy nie wpłynie na możliwości poznania świata to inna sprawa. Na rzeczywistość jako taką nie wpłynie, ale może wpłynąć na społeczeństwo i na przykład sprawić że jakaś gałąź nauki będzie zakazana bo to bogu nie miłe

No, ale sprzeciwić się możesz. Co więcej przy sprzyjających okolicznościach możesz nawet z Kimem wygrać. Natomiast potępienie nie polega na pieczeniu w ognisku a na odcięciu się od Stwórcy i wybrania wieczności bez kontaktu z Bogiem. To tak jakbyś miał kochającą rodzinę, ale byś się parał bandyterką do tego stopnia, że nie chcieliby się z Tobą zadawać.

To przy sprzyjających okolicznościach można z Bogiem wygrać? Poza tym kontaktu to i teraz z Bogiem nie ma więc co za różnica? Prawidłową analogią by było chyba gdyby ktoś mi powiedział że mam rodzinę na marsie, ale nigdy nie dostałem od nich listu i nigdy więcej już nie dostanę.

Już jestem Dzieckiem Bożym. Czego mi więcej potrzeba?

no to profity czy nie profity? wierzysz bo się to opłaca czy nie? a może po prostu nie chcesz być pazerny bo jeszcze z tego kasyna bez grosza wyjdziesz, kiedyś trzeba powiedzieć stop

I dobrze, bo takiej akurat nie wyznaję Przedstawiasz przedmiot wiary jako coś z gruntu fałszywego, a wierzących jako frajerów, którzy coś mogą stracić, bo dali się nabrać, ale czy de facto tak jest? To z jakich przesłanek wyszedłem wybierając wiarę, opisałem x postów temu. Co traci teista bezwyznaniowy na przykład? Bo rozumiem, że religia zinstytucjonalizowana jest dla Ciebie nie do przyjęcia. (Dla mnie to taka sama wspólnota jak narodowość np. ale mniejsza z tym)

wiara w coś bez wystarczających dowodów jest dla mnie nie do przyjęcia, wbijanie się w cudzy kodeks etyczny bo może wróżka zębuszka przyniesie dwa dolce po śmierci jest dla mnie nie do przyjęcia. Teista bezwyznaniowy to sobie tam gada bez sensu i wymyśla na kolanie co mu pasuje akurat tego dnia. Teista wyznaniowy po prostu dostał prikaz gadać w konkretny sposób. Nie mam nic przeciwko wspólnotom. Ale wspólnoty w imie jakiejś kiepskiej idei są niefajne. Na przykład jacyś płaskoziemcy albo antyszczepionkowcy. A różne nowe albo ekstremalne twierdzenia traktuję jako fałszywe dopóki ktoś ich nie udowodni albo nie uzasadni odpowiednio.

Zmiana poglądów, moje poglądy mogą zmienić dowody, a takich brak, są tylko słabe poszlaki, gdybania, zakłady pascala, niezrozumienie fizyki.

Za ateizmem podobnie. Ot zwykły redukcjonizm. Pytanie tylko dlaczego rzeczywistość jest nieredukowalna do zera?

Ateizmu nie ma co udowarniać kiedy teizm nie został udowodniony. Idź mnie pan z temi wymysłami i nie zawracaj głowy Nie będę teistą dopóki ktoś mi teizmu nie udowodni, do tego czasu będę ateistą i tyle. A co mnie tam obchodzi że Ty sobie lubisz powierzyć na zapas?

I tu są kolejne różnice. Dla mnie układanie puzzli do apriorycznego założenia jest nielogiczne. Widzę, szereg argumentów za istnieniem, jak choćby przytaczany wcześniej przykład, neurologicznego działania modlitwy i to sprawia, że abstrahując od możliwości całkowicie "naturalnego" wytłumaczenia zjawiska, mogę przyjąć, iż przyczyną zaistnienia tegoż jest Bóg. I zakładam to a priori. A dlaczego to też już pisałem.

To se przyjmuj, co mnie to obchodzi. Twój problem.

[lumberjack]

No o to mi z grubsza chodzi. I dlatego warto zadać pytanie dlaczego nie wierzyć, skoro można wierzyć?

Dla mnie ważna jest prawda. Nie mam stuprocentowej pewności, ale mam mocne przekonanie, że ten skurwiały, cwelowski, popierdolony cyrk na kółkach nie ma żadnego stwórcy-dobrego Boga. Nie i chuj.

A jak ma, to ma On u mnie wpierdol za to, co się tutaj niewinnym istotom dzieje. Normalnie solówa na gołe klaty będzie. I może nie jestem bogiem ani półbogiem i może nie mam żadnych super mocy, ale jestem Polakiem robolem i pierdolnąć cegłą potrafię. A jak chuchnę po wódce i chlebie z cebulą to już w ogóle nie ma szans.

[Fanuel]

Trochę to dziwne winić architekta za działania lokatorów.

[Dragula]

No pytanie pod którym numerem mieszka pan Nowotwór. Albo pani Tsunami. I kto ich tam wprowadził

[lumberjack]

Trochę to dziwne winić architekta za działania lokatorów.

Moim skromnym zdaniem powinien dostać cegłą w łeb za każde jedno dziecko leżące na oddziale onkologii.

Oczywiście masz rację, że dużo zła pochodzi od samych ludzi i o to bym nie miał pretensji do Niego.

Jednak na tym świecie jest też ogromna ilość bezsensownego cierpienia, które nie pochodzi od ludzi...

[freeman]

Ale za to musi pochodzić od dobrego Boga. Ot, logika.

---

No pytanie pod którym numerem mieszka pan Nowotwór. Albo pani Tsunami. I kto ich tam wprowadził

Jak to kto? - Dragula.

[lumberjack]

Ale za to musi pochodzić od dobrego Boga. Ot, logika.

Nie musi - przy założeniu że Bóg nie istnieje.

[Sofeicz]

Trochę to dziwne winić architekta za działania lokatorów.

Moim skromnym zdaniem powinien dostać cegłą w łeb za każde jedno dziecko leżące na oddziale onkologii.
Jednak na tym świecie jest też ogromna ilość bezsensownego cierpienia, które nie pochodzi od ludzi...

Dlatego ateistyczny paradygmat bardziej przylega do życia i obojętnej na twoje czy moje cierpienia rzeczywistości.
Przynajmniej żadnych teodycei nie trzeba płodzić.

[freeman]

Dlatego ateistyczny paradygmat bardziej przylega do życia i obojętnej na twoje czy moje cierpienia rzeczywistości.

Masz rację. Dzięki temu, kiedy dowiesz się o nieuleczalnej chorobie, twojej lub twoich bliskich, będziesz mógł spokojnie czekać na śmierć, zamiast prosić o cud. Jako człowiekowi leniwemu z pewnością będzie Ci to odpowiadało.

[magicvortex]

Masz rację. Dzięki temu, kiedy dowiesz się o nieuleczalnej chorobie, twojej lub twoich bliskich, będziesz mógł spokojnie czekać na śmierć, zamiast prosić o cud. Jako człowiekowi leniwemu z pewnością będzie Ci to odpowiadało.

Co to w ogóle za komentarz jest? Próbowałeś ubliżyć Sofeiczowi czy co? Jeśli tak to ci nie wyszło. Jaką tutaj postawę promujesz? Jak bozia kopnie cię rakiem albo dżumą to jak rozumiem właściwym jest płaszczyć się u stóp bozi i prosić o przebaczenie i cofnięcie kopniaka? A jeśli się tego nie robi to jest się... leniwym? Odrażające.

[freeman]

I po co (niepotrzebnie) się wtrącasz? Nic nie rozumiesz. Lubię Sofeicza, to po pierwsze, a po drugie to poważna rozmowa między mężczyznami jest. Poza tym, przed Tobą tłumaczyć się nie muszę.

[Sofeicz]

Wiesz magiku, freeman chciał pewnie dopiec ale wyszedł mu komplement.

Tak, moje 'chcenia' wobec rzeczywistości są niczym wobec 'chceń' rzeczywistości wobec mnie.
I to jest piękne!

[Jaques]

Moim skromnym zdaniem powinien dostać cegłą w łeb za każde jedno dziecko leżące na oddziale onkologii.

Ta postawa, którą prezentujesz, to taka wiara w Boga-Stwórcę, która prowadzi do wniosku, że jest stwórcą cierpienia i w ogóle wszystkiego złego. Rzetelny ateista powinien być wolny od tego typu sposobu rozumowania. Można co prawda mówić, że to tylko ćwiczenie logiczne. Zakłada się na chwilę, że Bóg jest, i dochodzi do wniosku, że jest zły.

A może tak trochę popatrzeć przez pryzmat nauki i zdrowego rozsądku? Co jest przyczyną chorób? Czy nie przypadkiem bakterie chorobotwórcze, wirusy, zmiany genetyczne itd.?

Może zamiast biadać, lepiej skupić się na kształceniu lekarzy, badaniach medycznych albo jakichkolwiek pożytecznych pracach na rzecz innych? Tylu ludzi ginie w wojnach i z głodu. Tu jest szerokie pole do popisu dla każdego.

Można chyba pojąć, że są na świecie rzeczy poza całkowitą kontrolą i że ich przyczyny są naturalne.

[Roan Shiran]

Moim skromnym zdaniem powinien dostać cegłą w łeb za każde jedno dziecko leżące na oddziale onkologii.

Ta postawa, którą prezentujesz, to taka wiara w Boga-Stwórcę, która prowadzi do wniosku, że jest stwórcą cierpienia i w ogóle wszystkiego złego. Rzetelny ateista powinien być wolny od tego typu sposobu rozumowania. Można co prawda mówić, że to tylko ćwiczenie logiczne. Zakłada się na chwilę, że Bóg jest, i dochodzi do wniosku, że jest zły.

A może tak trochę popatrzeć przez pryzmat nauki i zdrowego rozsądku? Co jest przyczyną chorób? Czy nie przypadkiem bakterie chorobotwórcze, wirusy, zmiany genetyczne itd.?

Może zamiast biadać, lepiej skupić się na kształceniu lekarzy, badaniach medycznych albo jakichkolwiek pożytecznych pracach na rzecz innych? Tylu ludzi ginie w wojnach i z głodu. Tu jest szerokie pole do popisu dla każdego.

Można chyba pojąć, że są na świecie rzeczy poza całkowitą kontrolą i że ich przyczyny są naturalne.

Lumberjack już jest ateistą. Nie musisz go dodatkowo przekonywać.

[Sofeicz]

Moim skromnym zdaniem powinien dostać cegłą w łeb za każde jedno dziecko leżące na oddziale onkologii.

Ta postawa, którą prezentujesz, to taka wiara w Boga-Stwórcę, która prowadzi do wniosku, że jest stwórcą cierpienia i w ogóle wszystkiego złego. Rzetelny ateista powinien być wolny od tego typu sposobu rozumowania. Można co prawda mówić, że to tylko ćwiczenie logiczne. Zakłada się na chwilę, że Bóg jest, i dochodzi do wniosku, że jest zły.

A może tak trochę popatrzeć przez pryzmat nauki i zdrowego rozsądku? Co jest przyczyną chorób? Czy nie przypadkiem bakterie chorobotwórcze, wirusy, zmiany genetyczne itd.?

Może zamiast biadać, lepiej skupić się na kształceniu lekarzy, badaniach medycznych albo jakichkolwiek pożytecznych pracach na rzecz innych? Tylu ludzi ginie w wojnach i z głodu. Tu jest szerokie pole do popisu dla każdego.

Można chyba pojąć, że są na świecie rzeczy poza całkowitą kontrolą i że ich przyczyny są naturalne.

Zabawne jest czasami rozumowanie teistów.
Wychodzi na to, że boska omnipotencja jest dowolnie skalowalna.
Kiedy trzeba, to jest całkowita, a kiedy nie pasuje do obrazka, to nagle się okazuje, że bywa bardzo ograniczona.
Dobre rzeczy - tak, złe - nie.

To już bardziej konsekwentni są wyznawcy jakichś pierwotnych teologii, z ich złośliwymi, chaotycznymi  i mściwymi bogami, których trzeba przekupić czy udobruchać kosztownymi ofiarami.

[lumberjack]

Ta postawa, którą prezentujesz, to taka wiara w Boga-Stwórcę, która prowadzi do wniosku, że jest stwórcą cierpienia i w ogóle wszystkiego złego. Rzetelny ateista powinien być wolny od tego typu sposobu rozumowania.

Jestem od tego rozumowania wolny, bo po prostu nie wierzę w Boga. Gdybym był teistą, to bym nienawidził Boga. Ja rozumiem te wszystkie teodycee i jeszcze rozumiem, te wszystkie cierpienia zadawane dorosłym ludziom. Że to ma być próbą wiary jak u Hioba. Ale już w przypowieści o Hiobie nie podobało mi się, że Bóg zgodził się na usmiercenie jego dzieci (po czym wcale mu ich nie przywrócił, tylko dał nowe - nówki sztuki nie śmigane.

A co z dwulatkiem, który umiera na raka albo w wyniku kataklizmu? Bóg jego wiarę testował?

[freeman]

Zabawne jest czasami rozumowanie teistów.
Wychodzi na to, że boska omnipotencja jest dowolnie skalowalna.
Kiedy trzeba, to jest całkowita, a kiedy nie pasuje do obrazka, to nagle się okazuje, że bywa bardzo ograniczona.
Dobre rzeczy - tak, złe - nie.

No właśnie. Uzdrowienie - tak, choroba - nie.

---

Gdybym był teistą, to bym nienawidził Boga. 

A ja jestem teistą i kocham Boga za jego dobro i za to jaki jest.Nie obwiniam Go natomiast o złe rzeczy, bo nie mam do tego żadnych podstaw.

[Sofeicz]

A ja jestem teistą i kocham Boga za jego dobro i za to jaki jest.Nie obwiniam Go natomiast o złe rzeczy, bo nie mam do tego żadnych podstaw.

Czyli wybierasz tylko słodkie landrynki, a te anyżkowe wypluwasz.
Jednak miałem rację z tym skalowaniem.

[Jaques]

Zabawne jest czasami rozumowanie teistów.
Wychodzi na to, że boska omnipotencja jest dowolnie skalowalna.
Kiedy trzeba, to jest całkowita, a kiedy nie pasuje do obrazka, to nagle się okazuje, że bywa bardzo ograniczona.

Rozwiązanie Boga jest radykalne: niezależnie od rodzaju śmierci, każdy człowiek zmartwychwstanie. Ja do tego rozwiązania nie mam zastrzeżeń.

lumberjack

Gdybym był teistą, to bym nienawidził Boga.

Prawa natury to nie Bóg. Bóg to miłość, prawda, sprawiedliwość. Gdy żal ci drugiego człowieka, to to jest miłość. Gdy zadajesz pytania i szukasz na nie odpowiedzi, to jest prawda. Gdy potrafisz się przyznać do błędu, to jest sprawiedliwość.

[Fanuel]

Moim skromnym zdaniem powinien dostać cegłą w łeb za każde jedno dziecko leżące na oddziale onkologii.

Oczywiście masz rację, że dużo zła pochodzi od samych ludzi i o to bym nie miał pretensji do Niego.

Jednak na tym świecie jest też ogromna ilość bezsensownego cierpienia, które nie pochodzi od ludzi...

Od Boga też nie.

"Śmierci Bóg nie uczynił -- powiada słowo Boże -- i nie cieszy się ze zguby żyjących. (...) Śmierć weszła na świat przez zawiść diabła" (Mdr 1,13 i 2,14).

Poza tym dlaczego niesprawiedliwość i cierpienie rozrózniasz na to bezosobowe i to uczynione przez ludzi? Jedno czy drugie może ma inne powody ale skutki te same.

No i Bóg też cierpiał, choć wcale nie musiał.