[Roan Shiran]

Moim skromnym zdaniem powinien dostać cegłą w łeb za każde jedno dziecko leżące na oddziale onkologii.

Oczywiście masz rację, że dużo zła pochodzi od samych ludzi i o to bym nie miał pretensji do Niego.

Jednak na tym świecie jest też ogromna ilość bezsensownego cierpienia, które nie pochodzi od ludzi...

Od Boga też nie.

"Śmierci Bóg nie uczynił -- powiada słowo Boże -- i nie cieszy się ze zguby żyjących. (...) Śmierć weszła na świat przez zawiść diabła" (Mdr 1,13 i 2,14).

Poza tym dlaczego niesprawiedliwość i cierpienie rozrózniasz na to bezosobowe i to uczynione przez ludzi? Jedno czy drugie może ma inne powody ale skutki te same.

To słaby ten Bóg wszechmogący, jak mu nagle diaboł wybija ludzi, a ten się po prostu "nie cieszy" i ew. raz na ruski rok komuś wzrok przywróci.   To może lepiej w tego diaboła wierzyć. 

No i Bóg też cierpiał, choć wcale nie musiał.

To się nacierpiał... Poświęcenie jakich mało na świecie.

[Fanuel]

To słaby ten Bóg wszechmogący, jak mu nagle diaboł wybija ludzi, a ten się po prostu "nie cieszy"

Smutne ale przecież dla Wszechmogącego to żaden problem.

i ew. raz na ruski rok komuś wzrok przywróci. 

Nie bardzo wiem jak to się ma do tematu.

 To może lepiej w tego diaboła wierzyć.

.

To się nacierpiał... Poświęcenie jakich mało na świecie.

To weź powtórz.

[Dragula]

Lulz. Śmiertelnik faktycznie by coś mógł poświęcić. Jezusowi film się urwał na trzy dni, po czym śmigał jak nowy i pojechał windą do nieba po miesiącu. Pewnie w domu Ojca bardziej był potrzebny ze swoimi cudami niż tu na Ziemi?

[freeman]

Ze składni wynika, że pisałeś na trzeźwo.Tym gorzej to o Tobie świadczy, ignorancie i trolu.

[Roan Shiran]

Smutne ale przecież dla Wszechmogącego to żaden problem.

No ja wiem. W tym przypadku Bóg jest dobry, bo nic nie robi, a przecież, jak mawiał klasyk, "mógł zabić".

Nie bardzo wiem jak to się ma do tematu.

Tematem są teraz trudy bycia wszechmogącym ultradobrym bogiem w często dość paskudnym świecie.

To weź powtórz.

Taa, Superman też taki "bohaterski". Dla mnie spoko - daj mi nieśmiertelność i wieczność, a zrobię to dla samej rozrywki.

[Dragula]

Ejejej. Na Supermana był chociaż kryptonit

[Jaques]

lumberjack

w przypowieści o Hiobie nie podobało mi się, że Bóg zgodził się na usmiercenie jego dzieci (po czym wcale mu ich nie przywrócił, tylko dał nowe - nówki sztuki nie śmigane.

Hiob miał 7 synów i 3 córki. Po próbach, których doświadczył, znów miał 7 synów i 3 córki. Przypadek? Nie sądzę. Możliwości Boga są większe niż ludzi.

Roan Shiran

To słaby ten Bóg wszechmogący, jak mu nagle diaboł wybija ludzi, a ten się po prostu "nie cieszy" i ew. raz na ruski rok komuś wzrok przywróci.

Pokutuje wśród ludzi wizja Boga - bożka, podczas gdy Bóg jest duchem obecnym wśród ludzi. Taki duch nijak się nie cieszy, nie je, nie pije itd.

Co do przywracania wzroku - masz pewnie na myśli Jezusa. Bardzo dobrze, że o Nim wspominasz: weź pod uwagę, kim był: mówił o sobie syn człowieczy. A tu widzę deklaracje, że człowiek uderzyłby w głowę człowieka (???). Po co? Rozumiem złość i bezsilność wobec sił natury, ale warto też czasem lepiej się zastanowić.

Dragula

Lulz. Śmiertelnik faktycznie by coś mógł poświęcić. Jezusowi film się urwał na trzy dni, po czym śmigał jak nowy i pojechał windą do nieba po miesiącu. Pewnie w domu Ojca bardziej był potrzebny ze swoimi cudami niż tu na Ziemi?

Fajnie, że wierzysz w nieśmiertelność Jezusa Otóż ów Bóg daje również nieśmiertelność każdemu człowiekowi, co widać już w Ewangeliach, gdy przywraca do życia dziecko i przyjaciela. Ludzie stają się więc równi Bogu w tej kwestii.

Na Ziemi jest ciągle obecny duch Boży, a ludzie którzy go słuchają są dziećmi Bożymi. Przy obecnych możliwościach technicznych, potrzeba tylko dobrej woli, aby zdziałać rzeczy wielkie. Dzięki wierze można góry przenosić (w przenośni).

magicvortex

wiara w coś bez wystarczających dowodów jest dla mnie nie do przyjęcia

Zanim pokaże się dowód, potrzebna jest hipoteza, którą się udowodni. Otóż pojawiają się tu stwierdzenia, że Jezus to postać literacka. Pisał o tym Dragula. Poprosiłem go, aby pokazał hipotezę uzasadniającą fikcyjność Jezusa, która by była logiczna i dałaby możliwość zastanawiania się nad dowodem. Na razie nie ma odpowiedzi. Na poziomie hipotez mamy więc jedną za i zero przeciw. Czy w takim wypadku nie jest logiczne, że powinno się odrzucić stanowisko, dla którego nie da się sformułować nawet hipotezy?

Poniżej przypominam scenariusze, które rozważałem:

Ewangelię znali już apostołowie, więc to nie jest wytwór późniejszych czasów. Rozważ takie sytuacje:


a) Apostołowie sami ją napisali. Gigant literatury by nie potrafił, ale grupce niepiśmiennych lub ledwie piśmiennych się udało. To byłby cud, porównywalny do powiedzmy przegranej Mika Tysona z przypadkowym facetem z ulicy.

b) Ktoś ją napisał i dał apostołom. Załóżmy, że żył w tamtym czasie wybitny pisarz. Apostołowie mimo iż wiedzieli, że nic takiego się nie wydarzyło (bo przecież widzieli), dali się przekonać, że mają ją rozgłaszać. Żaden z nich ani kolejnych uczniów nie puścił pary, że historia jest zmyślona. Dali się również przekonać, że w razie konieczności mają za nią umrzeć. Taki scenariusz jest nieprawdopodobny, ale może znajdziesz argumenty na jego poparcie?

c) Wiele osób opisuje rzeczywiste wydarzenia. Nie potrzeba żadnej wyobraźni, bo to co piszą jest zwykłą relacją jak artykuł w gazecie.


Można wierzyć w co się chce, ale sposób a i b nie są racjonalne.

[lumberjack]

Rozwiązanie Boga jest radykalne: niezależnie od rodzaju śmierci, każdy człowiek zmartwychwstanie. Ja do tego rozwiązania nie mam zastrzeżeń.

A zachwiana sprawiedliwość ci nie przeszkadza?

Osoba A żyje 80 lat i przeżyła w życiu wszystko co jest do przeżycia i umiera śmiercią naturalną + po śmierci zmartwychwstaje i se już żyje wiecznie

Osoba B w wieku 2 lat umiera na raka + po śmierci zmartwychwstaje i już se żyje wiecznie

Osoba B jest poszkodowana względem osoby A.

Mamy niesprawiedliwy świat i jego twórcę - Boga (o ile istnieje).

Prawa natury to nie Bóg.

Ale według teistów pochodzą od Boga.

Bóg to miłość, prawda, sprawiedliwość. Gdy żal ci drugiego człowieka, to to jest miłość. Gdy zadajesz pytania i szukasz na nie odpowiedzi, to jest prawda. Gdy potrafisz się przyznać do błędu, to jest sprawiedliwość.

Bardzo bym chciał, żeby istniał taki Bóg. Tylko tyle mogę napisać.

Od Boga też nie.

"Śmierci Bóg nie uczynił -- powiada słowo Boże -- i nie cieszy się ze zguby żyjących. (...) Śmierć weszła na świat przez zawiść diabła" (Mdr 1,13 i 2,14).

A skąd się wzięła zawiść diabła? Według teologii katolickiej ludzie mają wolną wolę, a anioły jej nie mają. Lucyfer (luci ferus - ten, który niesie światło [obecnie można by tak mówić o elektrykach ]) był najważniejszym aniołem. Skąd wzięła się w nim zawiść oraz zdolność do podjęcia decyzji o buncie wobec woli Boga?

Poza tym dlaczego niesprawiedliwość i cierpienie rozrózniasz na to bezosobowe i to uczynione przez ludzi?

Bo jedno jest powodowane przez losowe czynniki przyrodnicze, a drugie przez celowe działanie człowieka. Przez celową intencję bądź przez głupotę.

Jedno czy drugie może ma inne powody ale skutki te same.

Tak, ale teiści mają tendencję do zganiania całego zła świata na ludzi. Rozumiem to, bo muszą tak robić aby Bóg miał czyste ręce.

No i Bóg też cierpiał, choć wcale nie musiał.

Tak, ale biorąc pod uwagę przymioty Boga takie jak nieśmiertelność itp. należy uznać, że cierpienie na krzyżu oraz śmierć, pomimo realności odczuwanego bólu, było czymś w rodzaju przedstawienia teatralnego.

Musiałby umieć umrzeć naprawdę i musiałby być nieodwołalnie podatny na zniszczenie, aby jego poświęcenie nabrało "prawdziwej" realności.

Hiob miał 7 synów i 3 córki. Po próbach, których doświadczył, znów miał 7 synów i 3 córki. Przypadek? Nie sądzę. Możliwości Boga są większe niż ludzi.

No właśnie o tym pisałem, że to bardzo mi się nie spodobało. Bóg z Diabołem dla zabawy postanawiają przetestować Hioba, a narzędziem stały się hiobowe dzieci. Jeszcze może bym to zrozumiał gdyby po całej zabawie Bóg je "zmartwychwstał", ale nie. One już posżły do piachu na dobre, a Hiob dostał nówki sztuki nie śmigane. A co z poprzednimi?

[Łazarz]

Rozwiązanie Boga jest radykalne: niezależnie od rodzaju śmierci, każdy człowiek zmartwychwstanie. Ja do tego rozwiązania nie mam zastrzeżeń.

A zachwiana sprawiedliwość ci nie przeszkadza?

Osoba A żyje 80 lat i przeżyła w życiu wszystko co jest do przeżycia i umiera śmiercią naturalną + po śmierci zmartwychwstaje i se już żyje wiecznie

Osoba B w wieku 2 lat umiera na raka + po śmierci zmartwychwstaje i już se żyje wiecznie

Osoba B jest poszkodowana względem osoby A.

Mamy niesprawiedliwy świat i jego twórcę - Boga (o ile istnieje).

Cytując Eifelheim "twoja teologia jest błędna", Lumber. Serio, weź to przemyśl raz jeszcze.



Hint: Sczęście w Niebie >> szczęście na ziemi.

[Jaques]

Rozwiązanie Boga jest radykalne: niezależnie od rodzaju śmierci, każdy człowiek zmartwychwstanie. Ja do tego rozwiązania nie mam zastrzeżeń.

A zachwiana sprawiedliwość ci nie przeszkadza?

Osoba A żyje 80 lat i przeżyła w życiu wszystko co jest do przeżycia i umiera śmiercią naturalną + po śmierci zmartwychwstaje i se już żyje wiecznie

Osoba B w wieku 2 lat umiera na raka +  po śmierci zmartwychwstaje i już se żyje wiecznie

Osoba B jest poszkodowana względem osoby A.

Mamy niesprawiedliwy świat i jego twórcę - Boga (o ile istnieje).

Tak jak napisał kuriozuś: życie w przyszłym świecie nie jest gorsze od obecnego. Możliwości w przyszłym świecie są zapewne nieporównywalnie większe niż tu.

Prawa natury to nie Bóg.

Ale według teistów pochodzą od Boga.

Może niektórzy teiści to wiedzą i potrafią swoje zdanie uzasadnić. Ja tego nie wiem. Wizja stworzenia zaprezentowana w Starym Testamencie jest alegoryczna. To na czym można się opierać to ustalenia naukowe. Najprawdopodobniej był Wielki Wybuch, ale to nie odpowiada na pytanie, czym jest rzeczywistość.

Z kolei w Nowym Testamencie jest taki fragment: "Na początku było Słowo...". Moim zdaniem nie ma związku ze stworzeniem świata, tylko z tym, co jest opisane w kolejnych zdaniach - z przyjściem Jezusa. A Słowo to Ewangelia. I stąd wynika, że gdy Jezus przyszedł na świat, było już ustalone, co będzie robił. W tym wypadku również wkracza się na teren, w którym tracimy orientację.

Bóg to miłość, prawda, sprawiedliwość. Gdy żal ci drugiego człowieka, to to jest miłość. Gdy zadajesz pytania i szukasz na nie odpowiedzi, to jest prawda. Gdy potrafisz się przyznać do błędu, to jest sprawiedliwość.

Bardzo bym chciał, żeby istniał taki Bóg. Tylko tyle mogę napisać.

Taki Bóg już istnieje i nie trzeba na to specjalnego dowodu. Ale to nie jest postać, tylko coś niematerialnego. Co nie zmienia faktu, że ma wielką siłę oddziaływania.

Hiob miał 7 synów i 3 córki. Po próbach, których doświadczył, znów miał 7 synów i 3 córki. Przypadek? Nie sądzę. Możliwości Boga są większe niż ludzi.

No właśnie o tym pisałem, że to bardzo mi się nie spodobało. Bóg z Diabołem dla zabawy postanawiają przetestować Hioba, a narzędziem stały się hiobowe dzieci. Jeszcze może bym to zrozumiał gdyby po całej zabawie Bóg je "zmartwychwstał", ale nie. One już posżły do piachu na dobre, a Hiob dostał nówki sztuki nie śmigane. A co z poprzednimi?

A skąd wiadomo, że to nie były te same dzieci? Właśnie dlatego zwróciłem uwagę na ich liczbę.

[Roan Shiran]

   Rozwiązanie Boga jest radykalne: niezależnie od rodzaju śmierci, każdy człowiek zmartwychwstanie. Ja do tego rozwiązania nie mam zastrzeżeń.

A zachwiana sprawiedliwość ci nie przeszkadza?

Osoba A żyje 80 lat i przeżyła w życiu wszystko co jest do przeżycia i umiera śmiercią naturalną + po śmierci zmartwychwstaje i se już żyje wiecznie

Osoba B w wieku 2 lat umiera na raka + po śmierci zmartwychwstaje i już se żyje wiecznie

Osoba B jest poszkodowana względem osoby A.

Mamy niesprawiedliwy świat i jego twórcę - Boga (o ile istnieje).

Cytując Eifelheim "twoja teologia jest błędna", Lumber. Serio, weź to przemyśl raz jeszcze.



Hint: Sczęście w Niebie >> szczęście na ziemi.

Jeżeli tok rozumowania Lumberjacka jest błędny, oznacza to, że zabójstwo nijak nikomu nie szkodzi. Nie mówiąc już o innych działaniach na ziemi. Logika bliska radykalnym muzułmanom.

[Fanuel]

No ja wiem. W tym przypadku Bóg jest dobry, bo nic nie robi, a przecież, jak mawiał klasyk, "mógł zabić".

W tym wypadku, to naprawił to co ludzie schrzanili. I nie cieszy Go wcale, że ludzie jednak się nie posłuchali nieco wcześniej i wleźli w to bagno.

Tematem są teraz trudy bycia wszechmogącym ultradobrym bogiem w często dość paskudnym świecie.

aha.

Taa, Superman też taki "bohaterski". Dla mnie spoko - daj mi nieśmiertelność i wieczność, a zrobię to dla samej rozrywki.

Ależ wg. wszelkich wiadomości jakie mam o wierzeniach chrześcijańskich, to posiadasz już duszę nieśmiertelną i jeżeli uwierzysz to i życie wieczne w niebie...

A zachwiana sprawiedliwość ci nie przeszkadza?

Osoba A żyje 80 lat i przeżyła w życiu wszystko co jest do przeżycia i umiera śmiercią naturalną + po śmierci zmartwychwstaje i se już żyje wiecznie

Osoba B w wieku 2 lat umiera na raka +  po śmierci zmartwychwstaje i już se żyje wiecznie

Osoba B jest poszkodowana względem osoby A.

Co jest niesprawiedliwego w losowości?

Mamy niesprawiedliwy świat i jego twórcę - Boga (o ile istnieje).

Masz świat, stworzony do utrzymywania wolnej woli, rządzi nim przypadek, ale nie jest doskonały, mimo że jako taki był zaprojektowany. Co w tym niesprawiedliwego? Przypomina mi to narzekania, że przecież wszyscy powinni być równi i mieć tyle samo, bo jeżeli jest inaczej to jest niesprawiedliwie.

Ale według teistów pochodzą od Boga.

I dał tenże Bóg, swoim tworom moc okiełznywania i wykorzystywania tychże praw. Wystarczy się rozejrzeć, żeby zobaczyć jak bardzo jesteśmy niezależni.

A skąd się wzięła zawiść diabła? Według teologii katolickiej ludzie mają wolną wolę, a anioły jej nie mają

A dlaczego mieliby jej nie mieć? Nigdy się nie spotkałem z takim twierdzeniem.

Bo jedno jest powodowane przez losowe czynniki przyrodnicze, a drugie przez celowe działanie człowieka. Przez celową intencję bądź przez głupotę.

Przyjmując, że Boga nie ma, to i celowe działania człowieka i przypadkowe czynniki przyrodnicze mają to samo źródło. Przecież człowiek jest efektem działania tychże losowych czynników. Po co się zatem przejmować i jednymi i drugimi przypadkami? Co za różnica? I to efekt losowości i to.

Tak, ale teiści mają tendencję do zganiania całego zła świata na ludzi. Rozumiem to, bo muszą tak robić aby Bóg miał czyste ręce.

Jak znajdziesz wirusa na swoim komputerze to to jest wina piszącego oprogramowanie, czy jednak tego, który dla własnych korzyści ci go podesłał?

Tak, ale biorąc pod uwagę przymioty Boga takie jak nieśmiertelność itp. należy uznać, że cierpienie na krzyżu oraz śmierć, pomimo realności odczuwanego bólu, było czymś w rodzaju przedstawienia teatralnego.

Musiałby umieć umrzeć naprawdę i musiałby być nieodwołalnie podatny na zniszczenie, aby jego poświęcenie nabrało "prawdziwej" realności.

No ale przecież, ofiara Jezusa to zapowiedź tego co czeka każdego wierzącego w Dniu Sądu. I de facto także zostaniesz wskrzeszony, tylko zamiast trzech dni, zapewne przyjdzie Ci poczekać trochę dłużej. Także w myśl tej logiki, własna śmierć jest dla Ciebie... zbyt mało realna.

---

No stary, jak nie widzisz to ja nie wiem jak mam z Tobą gadać

Najwyraźniej coś mi się pomerdało. Sorry

Nie trzeba być głupim żeby podejmować błędne lub nielogiczne decyzje. Uważam że wierzący kupują kota w worku i nie dopuszczają opcji że to wcale nie musi być kot.

Ja dopuszczam. Mimo wszystko, ale dopuszczam. Natomiast nie wiem co miałbym stracić gdybym się rzeczywiście mylił. I jak miałoby to wpłynąć na cokolwiek.

skoro do tej pory nie zrozumiałeś to nie zrozumiesz, skoro podporządkowywanie swojego życia komuś kto ci mówi co masz robić to nie strata, to idź się podporządkowuj, Twoja brocha

Ale komu? Bogu? No staram się tych przykazań przestrzegać. Nawet tego o miłowaniu bliźnich. Powiem Ci, że nie jest łatwo, ale Szef na razie nie ruga i nie karci.

że transmutacja? mieszając w atomach jasne, ale nie w taki sposób w jaki alchemicy proponowali, a na tym polegało porównanie

Ale sama idea po długiej ewolucji okazała się na pewnym dość gruntownym poziomie, prawdziwa. Także tego, chyba analogia nie teges

A czy wpłynie czy nie wpłynie na możliwości poznania świata to inna sprawa.

No właśnie.

Na rzeczywistość jako taką nie wpłynie, ale może wpłynąć na społeczeństwo i na przykład sprawić że jakaś gałąź nauki będzie zakazana bo to bogu nie miłe

Albo wręcz przeciwnie, kiedy wszyscy mają wywalone na naukę jako taką, to tylko bogobojni entuzjaści będą się przyczyniać do dalszego rozwoju tejże nauki. A jak się do źródeł nauki wróci, to też się może okazać, że nauka w opozycji do wiary wcale nie stoi. Argument obosieczny.

To przy sprzyjających okolicznościach można z Bogiem wygrać?

A o Jakubie, bracie Ezawa słyszałeś?

Poza tym kontaktu to i teraz z Bogiem nie ma więc co za różnica? Prawidłową analogią by było chyba gdyby ktoś mi powiedział że mam rodzinę na marsie, ale nigdy nie dostałem od nich listu i nigdy więcej już nie dostanę.

Wiara byłaby bezsensowna, gdyby nie była aprioryczna. Nie byłaby wiarą, a raczej totalnym niewolnictwem i tyranią.

no to profity czy nie profity? wierzysz bo się to opłaca czy nie? a może po prostu nie chcesz być pazerny bo jeszcze z tego kasyna bez grosza wyjdziesz, kiedyś trzeba powiedzieć stop

A to czym w tym kasynie obstawiam? I co mogę stracić?

wiara w coś bez wystarczających dowodów jest dla mnie nie do przyjęcia,

Zatem wszystko czym operujesz w swoim życiu to czysta wiedza i osobiście wszystko sprawdzasz? Czy może jednak przyjmujesz wiele rzeczy na wiarę i tylko szacujesz prawdopodobieństwo ich prawdziwości?

wbijanie się w cudzy kodeks etyczny bo może wróżka zębuszka przyniesie dwa dolce po śmierci jest dla mnie nie do przyjęcia. Teista bezwyznaniowy to sobie tam gada bez sensu i wymyśla na kolanie co mu pasuje akurat tego dnia. Teista wyznaniowy po prostu dostał prikaz gadać w konkretny sposób.

To taki Blaise Pascal np. dostał prikaz?

Nie mam nic przeciwko wspólnotom. Ale wspólnoty w imie jakiejś kiepskiej idei są niefajne. Na przykład jacyś płaskoziemcy albo antyszczepionkowcy. A różne nowe albo ekstremalne twierdzenia traktuję jako fałszywe dopóki ktoś ich nie udowodni albo nie uzasadni odpowiednio.

No ale te tezy są weryfikowalne na wiele sposobów. I masz wszelkie możliwości je sprawdzić. A z Bogiem to trzeba albo apriori albo wcale.

Ateizmu nie ma co udowarniać kiedy teizm nie został udowodniony. Idź mnie pan z temi wymysłami i nie zawracaj głowy Nie będę teistą dopóki ktoś mi teizmu nie udowodni, do tego czasu będę ateistą i tyle. A co mnie tam obchodzi że Ty sobie lubisz powierzyć na zapas?

A co mnie obchodzi, że sobie nie wierzysz, a bo nuż się jeszcze oszukasz?

[Neuro]

Czemu według wierzących Bóg musi być: opiekuńczy, troskliwy, miłosierny, kochający, sprawiedliwy, łaskawy i przede wszystkim dobry?

Moim zdaniem szerzysz kalumnie i pomówienia. IMHO według przytłaczającej większości wierzących, Bóg tak naprawdę nie tylko wcale nie musi być dobry, ale wręcz po prostu nie jest. Ludzie w stalinowskiej Rosji mogli mówić głośno, że Stalin jest dobry - ba, mogli nawet zmuszać swój umysł do myślenia, że jest dobry. Ale to nie znaczy, że w głębi duszy w to wierzyli.

Dla mnie Bóg, który zsyła kogokolwiek do piekła, nie jest dobry, choćby nawet zesłał na tortury i śmierć własnego Syna, aby tym, którzy w Niego uwierzą, udało się uniknąć niekończących się tortur w piekle. Jeśli więc ktoś wierzy w Boga zsyłającego ludzi do piekła, to moim zdaniem nie wierzy tak naprawdę w to, że Bóg jest dobry. Jeśli więc dodaje do tego, że Bóg jest dobry, to moim zdaniem sam sobie przeczy i kłamie - bezczelnie okłamując samego siebie i/lub robiąc wodę z mózgu innym. Takie dwójmyślenie.

Także Twój zarzut, że według chrześcijan Bóg musi być dobry, uważam za chybiony. 

(Taki persyflaż trochę z mojej strony w tym poście )

[Roan Shiran]

W tym wypadku, to naprawił to co ludzie schrzanili. I nie cieszy Go wcale, że ludzie jednak się nie posłuchali nieco wcześniej i wleźli w to bagno.

Co naprawił? To?

Ale absurd.

Ależ wg. wszelkich wiadomości jakie mam o wierzeniach chrześcijańskich, to posiadasz już duszę nieśmiertelną i jeżeli uwierzysz to i życie wieczne w niebie...

Jezus powiedział mi, że potrafisz latać. Musisz tylko uwierzyć i skoczyć z 10 piętra. Nie krępuj się.

[Łazarz]

Jeżeli tok rozumowania Lumberjacka jest błędny, oznacza to, że zabójstwo nijak nikomu nie szkodzi. Nie mówiąc już o innych działaniach na ziemi. Logika bliska radykalnym muzułmanom.

Nie. Zarzut Lumberjacka był wobec Boga, nijak się to ma do tego co mogą, a czego nie mogą ludzie. Zabójstwem grzesznika możesz go przecież posłać do piekła (i siebie przy okazji). Zresztą chodziło mi nie tyle o obalanie zarzutu (co również można dość łatwo zrobić) ale o wykazanie, że jest on postawiony na głowie. A co do muzułmanów, to u nich jest zupełnie inaczej, bo nie wierzą w piekło - albo zostajesz po śmierci nagrodzony przez Allaha, albo osuwasz się w niebyt. Już choćby dlatego porównywanie podejścia chrześcijaństwa i islamu jest bez sensu.

[Sofeicz]

A co do muzułmanów, to u nich jest zupełnie inaczej, bo nie wierzą w piekło - albo zostajesz po śmierci nagrodzony przez Allaha, albo osuwasz się w niebyt. Już choćby dlatego porównywanie podejścia chrześcijaństwa i islamu jest bez sensu.

Chyba nie do końca

Islam naucza, że Piekło jest prawdziwym miejscem przygotowanym przez Allaha dla tych, którzy nie wierzą w Niego, buntują się przeciwko Jego prawom i odrzucają Jego posłańców. Piekło jest miejscem rzeczywistym, a nie jedynie stanem umysłu i duchowej istoty. Okropności, ból, cierpienie i kara wszystkie są prawdziwe, ale mają inny charakter niż ich ziemskie odpowiedniki. Piekło jest ostatecznym upokorzeniem i stratą, a nie ma nic gorszego niż to:

“Panie nasz ! Zaprawdę, kogo Ty wprowadzisz do ognia, tego okryłeś hańbą. Dla ludzi niesprawiedliwych nie będzie pomocników!“ (Koran, 3: 192)

“Czyż oni nie wiedzą, że dla tego, kto się sprzeciwia Bogu i Jego Posłańcowi – będzie przygotowany ogień Gehenny, w którym on będzie przebywał na wieki? To jest hańba ogromna!” (Koran 9:63)

http://www.islam-sunna.pl/pieklo-wprowadzenie/

[Roan Shiran]

Nie. Zarzut Lumberjacka był wobec Boga, nijak się to ma do tego co mogą, a czego nie mogą ludzie. Zabójstwem grzesznika możesz go przecież posłać do piekła (i siebie przy okazji). Zresztą chodziło mi nie tyle o obalanie zarzutu (co również można dość łatwo zrobić) ale o wykazanie, że jest on postawiony na głowie. A co do muzułmanów, to u nich jest zupełnie inaczej, bo nie wierzą w piekło - albo zostajesz po śmierci nagrodzony przez Allaha, albo osuwasz się w niebyt. Już choćby dlatego porównywanie podejścia chrześcijaństwa i islamu jest bez sensu.

Albo nie ma różnicy w którym momencie człowiek umiera, albo jest i śmierć w danym, a nie innym momencie może być źródłem niesprawiedliwości. To jest naprawdę dość elementarne i odwoływanie się do doktryn poszczególnych religii jest co najmniej niepotrzebne.

[Łazarz]

Sofeicz:
Czyli jednak mają rację ci, co mawiają, by nie ufać Wikipedii (w dodatku czytałem to tak dawno, że ten błąd już pewnie wyedytowali).

Roan:
Dyskutowanie problemu teodycei w oderwaniu od doktryn religijnych nie ma sensu. A mi nie chodziło o teodyceę, tylko o pokazanie, że Lumber źle skonstruował zarzut, jeśli już dopatrywać się tu jakiejś niesprawiedliwości, to lepiej ma umierający dzieciak, a nie staruszek, który nie dość, że dłużej cierpiał na Ziemi, to jeszcze ma mniejsze szanse na Niebo.

[Roan Shiran]

Dyskutowanie problemu teodycei w oderwaniu od doktryn religijnych nie ma sensu.

Oczywiście, że ma. Nie mam zamiaru dyskutować o wszystkich doktrynach chrześcijańskich, a tym bardziej o wszystkich doktrynach religijnych.

A mi nie chodziło o teodyceę, tylko o pokazanie, że Lumber źle skonstruował zarzut, jeśli już dopatrywać się tu jakiejś niesprawiedliwości, to lepiej ma umierający dzieciak, a nie staruszek, który nie dość, że dłużej cierpiał na Ziemi, to jeszcze ma mniejsze szanse na Niebo.

Czyli to wadliwe skonstruowanie polega na:
a) radosnej twórczości kuriozusia, który arbitralnie orzekł, że dziecko ma większą szansę na niebo niż staruszek
b) braku uwzględnienia punktu widzenia antynatalistów i innych kretynów.

No to pokazałeś, brawo.

[Jaques]

Jeżeli tok rozumowania Lumberjacka jest błędny, oznacza to, że zabójstwo nijak nikomu nie szkodzi.

W wątku "Przesłanie ewangeliczne..." ok postu 83 podobne pomysł miał ZaKotem, a potem Dragula. Chodziło im o to, że zabójstwo dzieci przez rodziców będzie dobre, bo wysyłają pociechy do nieba. Możesz tam zajrzeć, aby trochę sobie rozjaśnić sytuację.

W skrócie:
1) zrobienie czegoś złego nie może być receptą na osiągnięcie czegoś dobrego (można to przyjąć za zasadę, żeby nie błądzić i nie tracić czasu)
2) każdy taki przykład można szczegółowo wyjaśnić i pokazać, że to co w pkt 1) się sprawdza