[Sofeicz]

Nie - bo nie
Nie - bo nie

[Neuro]

Nie - bo nie

To może zadam Ci pytanie pomocnicze: w czym świat bez Boga jest Twoim zdaniem lepszy od świata z Bogiem?

I w międzyczasie kolejne pytanie:

Jak wam się udaje wierzyć w to, że materia generuje świadomość/umysł/świat mentalny/zmysłowy? Ja chyba nie potrafię, widać nie mam tak silnej wiary...

[Sofeicz]

Bo jest jedynym, jaki znam i jaki (wg mnie oczywiście) istnieje.
Świat z Bogiem (osobowym, jak rozumiem), to (wg mnie oczywiście), niekoherentny i nadmiarowy abstrakt.
Ergo nie może być (wg mnie oczywiście) jakakolwiek alternatywą.

[Neuro]

Świat z Bogiem (osobowym, jak rozumiem), to (wg mnie oczywiście), niekoherentny i nadmiarowy abstrakt.

Dlaczego? Rozumiem, że "nadmiarowy" w tym sensie, że nie jest wg Ciebie potrzebny aby wyjaśniać rzeczywistość? Ale niekoherentny? Czemu?

ten zarzut może by działał gdyby chodziło o jedną osobę, a nie całe społeczeństwo które dyskutuje gdzie namalować tarczę oraz miliony rozstrzelonych strzał

Jaki znowu "zarzut"?

nieudana próba odbijania piłeczki "bo tak"

Chyba nie do końca rozumiem o co Ci chodzi...

ZaKotem, ktoś może uznawać ewolucję biologiczną, a jednocześnie uznawać niezmienność w kwestii metafizycznej, jaką jest (bądź miałaby być) sukcesja apostolska...jakie jest Twoje podejście w tej sprawie?

Końcówka c jest istotna, nic to nie oznacza.

Uważasz, że nic to nie oznacza, bo dla Ciebie Jezus jest/był tylko człowiekiem i to omylnym i mógł się według Ciebie pomylić przy wyborze ludzi?

[lumberjack]

Nie chciałbym wierzyć w Boga, bo źle bym się z tym czuł widząc co się dzieje na świecie.

Chciałbym, żeby Bóg istniał - jeśli byłby gwarantem życia wiecznego moich bliskich i wszystkich dobrych ludzi. I gdyby był gwarantem dopierdolenia wszystkim Trynkiewiczom i innym skurwielom.

No i byłby dobrym wyjaśnieniem tego skąd się wzięło życie oraz w ogóle istnienie czegokolwiek.

[ZaKotem]

2 kolejne pytania do ateistów:

Czy chcielibyście wierzyć w Boga? Dlaczego tak/nie?

Jakbym chciał, to bym wierzył, nie jest to nic trudnego, skoro większości ludzi przychodzi to bez trudu. Skoro nie wierzę, to nie chcę. A nie chcę, bo:
-jeśli Boga nie ma, to i nie ma po co w niego wierzyć
-jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to mógłby mi się bez trudu objawić tak, że nie musiałbym w niego wierzyć, tylko po prostu wiedziałbym, że jest. Skoro tego nie robi, to znaczy, że widocznie nie zależy mu na tym. A może nawet z jakiegoś powodu zależy mu na tym, żebym był ateistą - no to nie będę się woli Boga sprzeciwiał.

Czy chcielibyście, żeby Bóg istniał? Dlaczego tak/nie?

To zależy, jaki miałby on być. Taki, jakiego prezentuje większość chrześcijan czy muzułmanów, jest dość przerażający i lepiej by było, gdyby go nie było. Ale mógłbym sobie wyobrazić całkiem fajnego Boga (i to nawet zgodnego z doktryną chrześcijańską) co do którego życzyłbym sobie, żeby był.

[Neuro]

Jakbym chciał, to bym wierzył, nie jest to nic trudnego, skoro większości ludzi przychodzi to bez trudu. Skoro nie wierzę, to nie chcę.

No widzisz. A Dawkins (i nie tylko on) - odpowiadając na Zakład Pascala - twierdzi, że nie można ot tak sobie wybrać, czy się wierzy.

-jeśli, nie daj Boże, Bóg jest, to mógłby mi się bez trudu objawić tak, że nie musiałbym w niego wierzyć, tylko po prostu wiedziałbym, że jest. Skoro tego nie robi, to znaczy, że widocznie nie zależy mu na tym. A może nawet z jakiegoś powodu zależy mu na tym, żebym był ateistą - no to nie będę się woli Boga sprzeciwiał.

A może nie chce On Tobie narzucać swojej woli, tylko właśnie pozostawia Twojej decyzji czy wierzyć?

Ale mógłbym sobie wyobrazić całkiem fajnego Boga (i to nawet zgodnego z doktryną chrześcijańską) co do którego życzyłbym sobie, żeby był.

A czy byłbyś w stanie wyobrazić sobie całkiem fajnego Boga zgodnego z doktryną rzymsko-katolicką?
I dodatkowe pytanie: czy byłbyś w stanie wyobrazić sobie całkiem fajnego Boga zgodnego ze światopoglądem odpowiadającego "J." z portalu zapytaj.wiara.pl (może się kiedyś zetknąłeś?).

[Dragula]

To jak ze świętym Mikołajem. Wszyscy się zgodzą, że byłoby fajnie, gdyby istniał. Tylko nikt w niego nie wierzy. No właśnie... W sumie sam Bóg do szczęścia potrzebny mi nie jest, jakaś forma życia po śmierci już prędzej

[ZaKotem]

No widzisz. A Dawkins (i nie tylko on) - odpowiadając na Zakład Pascala - twierdzi, że nie można ot tak sobie wybrać, czy się wierzy.

No cóż, nie wykluczam, że on (i nie tylko on) ma jakiś defekt muzgó uniemożliwiający jedną z jego funkcji. Bardziej jednak podejrzewam, że tylko tak gada, jak ktoś mówiący "nie mógłbym zabić człowieka". Oczywiście, że mógłby, tylko bardzo tego nie chce.

A może nie chce On Tobie narzucać swojej woli, tylko właśnie pozostawia Twojej decyzji czy wierzyć?

Czy jeśli kot miauknie, dając mi do zrozumienia, że istnieje, to narzuca mi swoją wolę? Przecież nadal od mojej woli zależy, czy i jak zareaguję. Świadomość czyjegoś istnienia w żaden sposób nie ogranicza mojej woli.

A czy byłbyś w stanie wyobrazić sobie całkiem fajnego Boga zgodnego z doktryną rzymsko-katolicką?

Byłbym, bo ta doktryna jest bardzo pojemna i umożliwia zróżnicowane interpretacje. Przypuszczam jednak, że biskupi uznaliby mnie za heretyka (a ja ich).

I dodatkowe pytanie: czy byłbyś w stanie wyobrazić sobie całkiem fajnego Boga zgodnego ze światopoglądem odpowiadającego "J." z portalu zapytaj.wiara.pl (może się kiedyś zetknąłeś?).

Nie znam. Sądzę jednak, że byłbym w stanie pogodzić każdą ideę z każdą inną, odpowiednio pofilozofowawszy. Dlatego właśnie nie mam motywacji, aby to robić - bo wiem, że filozofowanie może nas doprowadzić do absolutnie każdego miejsca. Czemu by więc faworyzować jakąś jedną wiarę kosztem innych? Wolę więc trzymać się empirii
Nie muszę mieć dowodu na istnienie kota, żeby wierzyć w kota, a gdyby ktoś przedstawił dowód na nieistnienie kota, i tak by mnie nie przekonał, choćby nie wiem jak był logiczny i nieobalalny. Kot jest materialny i to jest jego przewaga, bo zmysły negują wszelkie inne źródła przekonań.

[magicvortex]

Czy chcielibyście wierzyć w Boga? Dlaczego tak/nie?

nie, gdyby istniał wolałbym wiedzieć że istnieje

Czy chcielibyście, żeby Bóg istniał? Dlaczego tak/nie?

A to chyba zależy który bo każdy ma inną wizję. Moralizujący despota który ciągle każe się czcić, nie.

Jak wam się udaje wierzyć w to, że materia generuje świadomość/umysł/świat mentalny/zmysłowy? Ja chyba nie potrafię, widać nie mam tak silnej wiary...

A tam, chrzanienie, nie ma na stole innej wiarygodnej opcji i wszystkie dowody kierują w tą stronę.

Jaki znowu "zarzut"?

Chyba nie do końca rozumiem o co Ci chodzi...

widzę że nie rozumiesz

Uważasz, że nic to nie oznacza, bo dla Ciebie Jezus jest/był tylko człowiekiem i to omylnym i mógł się według Ciebie pomylić przy wyborze ludzi?

tylko człowiekiem, ale wybór tutaj nie ma wiele do rzeczy bo nawet jakby wybrał najlepszych ludzi to jesteśmy wiele pokoleń później i wybrani ludzie dawno nie żyją

[Roan Shiran]

Czy chcielibyście wierzyć w Boga? Dlaczego tak/nie?

Zawsze chciałem być satanistą, aczkolwiek nie dostałem od czarnego pana daru wiary.

Czy chcielibyście, żeby Bóg istniał? Dlaczego tak/nie?

Bóg w jakiej postaci?

[freeman]

Nie chciałbym wierzyć w Boga, bo źle bym się z tym czuł widząc co się dzieje na świecie.

No pewnie, bo w popierdolonym świecie, będącym rezultatem odrzucenia Boga, lepiej nie mieć wsparcia od kogoś potężnego, na kim nie można się zawieść.

[Neuro]

A tam, chrzanienie, nie ma na stole innej wiarygodnej opcji i wszystkie dowody kierują w tą stronę.

Hmm...jakby tu się z Tobą komunikować, żebyśmy doszli do jakiegoś porozumienia...chyba posłużę się Samem Harrisem. Co myślisz o tym:



?

Przypuszczam jednak, że biskupi uznaliby mnie za heretyka (a ja ich).

Hmm...a może niekoniecznie? Bo:

Człowiek wierzący powinien z powagą zapoznać się z nauczaniem Kościoła, ale jeśli jego sumienie nie jest w stanie zobaczyć w nim dobra, powinien postąpić wbrew niemu. Sumienie będące w kolizji z Magisterium nie musi być zresztą błędne. Jesteśmy w drodze. Boże wezwania widzimy coraz pełniej. Duch Święty może przemówić do indywidualnego człowieka.

Wierzący powinien zapoznać się z Magisterium, ale jeśli jego sumienie nie jest w stanie zobaczyć w nim dobra dla siebie hic et nunc, powinien postąpić wbrew temu nauczaniu. I to z szacunku dla Stwórcy, dla Kościoła i dla człowieczeństwa

[magicvortex]

Hmm...jakby tu się z Tobą komunikować, żebyśmy doszli do jakiegoś porozumienia...chyba posłużę się Samem Harrisem. Co myślisz o tym:



?

To może wyjaśnij bo moim zdaniem filmik w żaden sposób mi nie zaprzeczył. A wręcz zaprzeczył Tobie np po 2:50.

[Neuro]

To może wyjaśnij bo moim zdaniem filmik w żaden sposób mi nie zaprzeczył.

Pragnąłem Ci przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że sfera obiektywna to tylko 50% rzeczywistości, pozostałe 50% to sfera subiektywna. Odnoszę wrażenie jakoby przez ateistów była ona często ignorowana/pomijana, a moim zdaniem jest to bardzo wielki błąd i uciekanie w intelektualizacje i racjonalizacje.

Sam Harris nie stwierdza wprawdzie w tym filmiku ani w jedną, ani w drugą stronę, czy świadomość jest wytworem mózgu czy też czymś wobec niego niezależnym, ale na początek chciałem sprawdzić czy dojdziemy chociaż do wstępnego porozumienia w wyżej wymienionej kwestii.

[magicvortex]

Pragnąłem Ci przede wszystkim zwrócić uwagę na to, że sfera obiektywna to tylko 50% rzeczywistości, pozostałe 50% to sfera subiektywna. Odnoszę wrażenie jakoby przez ateistów była ona często ignorowana/pomijana, a moim zdaniem jest to bardzo wielki błąd i uciekanie w intelektualizacje i racjonalizacje.

Sam Harris nie stwierdza wprawdzie w tym filmiku ani w jedną, ani w drugą stronę, czy świadomość jest wytworem mózgu czy też czymś wobec niego niezależnym, ale na początek chciałem sprawdzić czy dojdziemy chociaż do wstępnego porozumienia w wyżej wymienionej kwestii.

Tyle że pytanie dotyczące źródła świadomości dotyczy sfery obiektywnej a nie subiektywnej. W sferze subiektywnej jest już to czego dalej ta świadomość doświadcza.

[Neuro]

Tyle że pytanie dotyczące źródła świadomości dotyczy sfery obiektywnej a nie subiektywnej. W sferze subiektywnej jest już to czego dalej ta świadomość doświadcza.

Ale w jaki niby sposób coś tak de facto "martwego" jak tzw. "materia" miałaby wygenerować coś tak...hmmm...jednak w pewnym sensie "mistycznego" jak dla mnie...jak rzeczywistość subiektywną? Nie chodzi mi przy o to, że oddziaływania na poziomie materialnym mogą mieć oczywiście wpływ na zawartość tej rzeczywistości subiektywnej.

[magicvortex]

Ale w jaki niby sposób coś tak de facto "martwego" jak tzw. "materia" miałaby wygenerować coś tak...hmmm...jednak w pewnym sensie "mistycznego" jak dla mnie...jak rzeczywistość subiektywną? Nie chodzi mi przy o to, że oddziaływania na poziomie materialnym mogą mieć oczywiście wpływ na zawartość tej rzeczywistości subiektywnej.

Mniej więcej podobnie jak fizyka tworzy chemię, chemia biologię, jednostki tworzą państwa, ewolucja sieci neuronowych tworzą algorytm do rozpoznawania twarzy kotka, a impulsy elektryczne w komputerze tworzą obraz 3D na ekranie. Odpowiednia złożoność.

[Neuro]

Mniej więcej podobnie jak

Yyy...ale przecież...

fizyka tworzy chemię,

Obie są materialne.

chemia biologię,

Obie są materialne.

jednostki tworzą państwa,

"Obie" są materialne.

ewolucja sieci neuronowych tworzą algorytm do rozpoznawania twarzy kotka,

Obie są abstrakcyjne.

a impulsy elektryczne w komputerze tworzą obraz 3D na ekranie.

Gwoli ścisłości: tworzą jedynie emisję światła/fotonów. Światło dociera do oczu, a z oczu płynie sygnał do mózgu. Mózg zaś oddziałuje na umysł/świadomość, generując w nim doznania wzrokowe.

Gdzie tu wyjaśnienie źródła umysłu/świadomości/rzeczywistości subiektywnej?

[Sofeicz]

Gwoli ścisłości: tworzą jedynie emisję światła/fotonów. Światło dociera do oczu, a z oczu płynie sygnał do mózgu. Mózg zaś oddziałuje na umysł/świadomość, generując w nim doznania wzrokowe.

Gdzie tu wyjaśnienie źródła umysłu/świadomości/rzeczywistości subiektywnej?

Mózg to rozbudowany (ale mocno niedoskonały) system sterowania tymczasowego bytu, jakim jest organizm.
Co w tym niezwykłego i mistycznego?