[Łazarz]

A co miałem napisać?

"Formalnie" sugeruje, że niemiłościwie nam panująca partia może być jednak w jakiś (niebezpośredni) sposób odpowiedzialna za śmierć Piotra S.

---

Exeter: Czyli nie było żadnego powodu, dla którego ci panowie podpalili się pod siedzibą Tuska i chcieli mu zostawić listy?

Andrzej Ż. obwiniał premiera za swoją sytuację. Ponadto podobno odkrył w urzędzie, w którym pracował pewne nieprawidłowości, czym bezskutecznie próbował zainteresować władzę. Być może został zwolniony właśnie za wychylanie się, a to zwolnienie właśnie złamało mu życiorys.

Co do Andrzeja Filipiaka, nie znalazłem (szukając na szybko) informacji o powodach jego czynu, poza tym, że na pewno nie zrobił tego z biedy. Przypominam, że lekarzom nie udało się go odratować.

Łazarz już wie - to był zwyczajny wariat.

Depresja to nie wariactwo. A samospalenie nie jest formą protestu godną pochwały, ale jak widzę exetera bardziej obchodzi Sprawa, niż czyjaś żona i dzieci.

A ja Łazarzu wolę żyć w świecie w którym istnieją tacy jak Oni, niż w świecie zaludnionym przez samych Łazarzy. Czuję się w nim bezpieczniej.

Biorąc pod uwagę, że exeter uważa, że ludzka populacja powinna zostać ograniczona, naprawdę nie wiem, co mam o tym myśleć.

[Sofeicz]

A co miałem napisać?

"Formalnie" sugeruje, że niemiłościwie nam panująca partia może być jednak w jakiś (niebezpośredni) sposób odpowiedzialna za śmierć Piotra S.

A czytałeś list, który zostawił?
Nie pisał tam o kwiatkach i słoneczku.

PS. Pewnie nie czytałeś, bo sam (a nie dziennikarze) napisał w nim o swojej depresji i prawdopodobnym wrzuceniu go do wariatkowa.

[Żarłak]

Czego by tam nie napisał nie powinien był tego robić. A nikt postronny nie powinien powoływać się na jego osobę choćby z szacunku dla rodziny.

Biorąc pod uwagę, że exeter uważa, że ludzka populacja powinna zostać ograniczona, naprawdę nie wiem, co mam o tym myśleć.

O dziwo ta wypowiedź jest całkiem spójna z przywołanym przez Ciebie poglądem exetera na ludzkość w ogóle. Im więcej samobójców, tym mniej ludzi, a exeter ma więcej "przestrzeni życiowej" dla siebie. : (

[Łazarz]

@Sofeicz:

Dobra, mam dość. Odpowiedz: czy twoim zdaniem obecna władza ponosi jakąkolwiek (nawet mocno pośrednią) odpowiedzialność za śmierć Piotra S?

[Sofeicz]

Tak

[Łazarz]

A więc Donald Tusk ponosi (pośrednią) odpowiedzialność za śmierć Andrzeja Filipiaka. Dziękuję, do widzenia i życzę miłego wieczoru.

[exeter]

znaLezczyni,

exeter

Rząd i parlamentarzyści PiS-u są winni wielu rzeczy, złych rzeczy. Łamania demokracji, ograniczania władzy sądowniczej itd. itp. Swoim stwierdzeniem nie zdejmowałam z nich odpowiedzialności za to, co zrobili i robią. Nie lubię PiS-u, to co się dzieje w Polsce uważam za wysoce niepokojące, na tyle, że może pójdę głosować w następnych wyborach - i to na pewno nie na PiS. Uważam jednak, że odpowiadać można za swoje czyny - nie zaś na nieadekwatne na nie reakcje innych. 

Wiem jaki jest Twój stosunek do obecnej władzy i nie było moją intencją sugerowanie, że napisałaś to co napisałaś z powodu sympatii do PISu. Z jakichś powodów założyłaś, że czegokolwiek rządzący by nie zrobili wywołana tymi działaniami reakcja społeczeństwa nie obciąża ich odpowiedzialnością.
Fundamentalnie nie zgadzam się z takim postawieniem sprawy, gdyż podważa ono choćby zasadność oporu Polaków przeciwko okupantom: niemieckiemu i sowieckiemu, oporu przeciwko komunistycznemu reżimowi w PRLu czy jakiejkolwiek władzy, sprowadzając społeczeństwo do roli bezwolnego stada.

Można dyskutować, na ile drastyczność protestu była w obecnych okolicznościach uzasadniona i czy powinien być on wzorem dla innych, ale nie wolno kwestionować jego zasadności w sytuacji, gdy niszczony jest dorobek kilku pokoleń Polaków i gdy wspomniane przez Ciebie kolejne wolne wybory władzy stają się coraz bardziej iluzoryczne.

Gdybym była polityczką PiS-u, powiedziałabym, że przykro mi, że moje poczynania przyczyniły się do wyboru zmarłego - oczywiście, żaden polityk tego nie powie. Nie powiedziałabym jednak, że jestem winna. 

Nawet gdyby powiedzieli, że im przykro z tego powodu, nie miałoby to żadnego znaczenia - w ich ustach byłoby to szyderstwem. Liczyłoby się, gdyby w wyniku takich zdarzeń, a ten dramat nie jest przecież pierwszym i jedynym, zrezygnowaliby z pełnionych funkcji, do których wyraźnie nie dorośli, albo przynajmniej radykalnie zmienili sposób postępowania.
Ale nic z tego i dlatego takie protesty będą się powtarzały. 

Wykorzystywanie śmierci mężczyzny, który się podpalił, do podsycania wojny na linii PO-PiS to droga donikąd. Zmarłemu należy się szacunek, jego rodzinie cisza i czas na żałobę (choć oczywiście nie wiem, czego rodzina sobie życzy). Robienie z niego bohatera to po pierwsze zachęcanie innych do tak okrutnych autodestrukcyjnych zachowań, po drugie aprobowanie takich metod (których ja absolutnie nie aprobuję), po trzecie zaostrzanie konfliktu, po czwarte ucieczka od racjonalnych, planowanych działań w partyzantkę. Pewnie mogłabym wyliczać więcej, gdybym pomyślała dłużej. 

Nikt nie powinien zbijać kapitału na niczyjej śmierci - na pewno zaś nie powinni go zbijać politycy na tak strasznym samobójstwie. Ani dziennikarze.

Nie mamy do czynienia z wojną PO-PIS, konflikt pomiędzy tymi ugrupowaniami nie jest istotą obecnych wydarzeń. Mamy do czynienia z zamachem stanu dokonywanym przez środowisko polskiej prawicy, choć na razie dokonywanym w "jedwabnych rękawiczkach". I droga koleżanko przeciwko temu protestował ten mężczyzna. Nie wiem, czy wiesz, że w tym momencie blisko tysiąc osób jest ciąganych po sądach i prokuratorach za udział w protestach przeciwko pisowskiej władzy.
Dlatego dla mnie jest On bohaterem i dokonał swego czynu także w moim imieniu. Będę czcił Jego pamięć, gdyż mnie nie byłoby stać na taką odwagę i takie poświęcenie, ale doskonale rozumiem co Go do tego aktu desperacji pchnęło.

Może z powodu odległości nie wiesz, że nikt z naszej strony nie wykorzystywał Jego dramatu do działań politycznych - w liberalnych mediach panowała na ten temat niemal całkowita cisza, ale dziś, gdy w wyniku odniesionych obrażeń zmarł, milczenie o Jego czynie byłoby z naszej strony najgorszą niegodziwością. Naszym obowiązkiem jest myśleć o Nim i o Nim pisać i nie wolno nam o Nim zapomnieć.
Tego samego pragnie Jego rodzina - w TOK-FM znajdziesz wywiad z Jego żoną.

[freeman]

freeman,

Nie sztuką jest głupio umrzeć.Sztuką jest mądrze żyć pomimo głupoty władzy.

Jest sztuką mądrze żyć pomimo głupoty władzy. I my Polacy mamy w tym dużą praktykę. 
Ale mamy także tradycję oporu wobec złej, lub niegodziwej władzy. Proszę o odpowiedź, czy wszystkie nasze zrywy, bunty i powstania, były według Ciebie głupim sposobem umierania? I czy ci Polacy którzy oddali podczas nich życie byli głupcami?

Ejże! Gdyby ktoś wzniecał bunty i powstania po to, by stracić własne życie, byłby głupcem.Ale chyba nie takiemu celowi miały one służyć, prawda?

[exeter]

freeman,

że! Gdyby ktoś wzniecał bunty i powstania po to, by stracić własne życie, byłby głupcem.Ale chyba nie takiemu celowi miały one służyć, prawda?

On też był głupcem?
Maksymilian Maria Kolbe

[freeman]

On nie był ani buntownikiem, ani powstańcem.Nikogo nie zabił.Nie popełnił też samobójstwa.Oddał swoje życie po to, by żyć mógł ktoś inny.Jezus zrobił to w znacznie większej skali.Śmierć Piotra S. nie przyniosła żadnego pożytku.

[Łazarz]

Exeter, przeciw czemu niby Kolbe protestował? A poza tym: odpowiesz mi na to, co do ciebke napisałem?

[exeter]

freeman,

On nie był ani buntownikiem, ani powstańcem.Nikogo nie zabił.Nie popełnił też samobójstwa.Oddał swoje życie po to, by żyć mógł ktoś inny.Jezus zrobił to w znacznie większej skali.Śmierć Piotra S. nie przyniosła żadnego pożytku.

Był buntownikiem, dysponującym tym jednym, jedynym sposobem wyrażenia swojego sprzeciwu wobec rzeczywistości w jakiej się znalazł. W KC-cie mógł okazać swój sprzeciw i ocalić swoją godność jedynie w ten sposób - sam wybierając sposób odejścia z tego świata, tak, by miało to jakiś sens i pokazało oprawcom że nie potrafili do końca złamać swych ofiar, co było przecież ich celem.
To był taki sam bunt jak samospalenia buddyjskich mnichów, postępowanie zgodne z samurajskim kodeksem bushido, czy nasze powstańcze zrywy. A dobrowolne wejście do bunkra głodowego było samobójstwem równie oczywistym, co rzucenie się na druty pod napięciem, zaatakowanie strażników z SS, czy rozcięcie sobie brzucha przez samuraja.

Tyle na szybko.

[freeman]

Gdyby Kolbe został uznany za buntownika, to za jego bunt zapłaciliby również inni więźniowie.On po prostu zwyciężył zło dobrem.

[Iselin]

Poprawcie mnie, jeśli się mylę. Kolbemu nie chodziło o uratowanie życia konkretnemu człowiekowi?

[freeman]

A pod czyim adresem to pytanie? Ja już na nie odpowiedziałem w poście #1,072.

[Łazarz]

@Iselin
Oczywiście że tak. Nie jest to jednak pierwszy raz, kiedy exeter pisze dowolną bzdurę, byle tylko popierała jego poglądy.

[exeter]

Iselin,

Poprawcie mnie, jeśli się mylę. Kolbemu nie chodziło o uratowanie życia konkretnemu człowiekowi?

Nie ma i nie może być pewności o co chodziło Oj. Kolbe, gdyż nikt nie siedział wtedy w jego głowie. Moja interpretacja jest tak samo uprawniona jak i wersja oficjalna.
Fakty są znane - oddał życie za innego, ale co Go do tego skłoniło? Wiesz co to było?
Ja nie. Mogę się jedynie domyślać. W miejscu będącym piekłem na ziemi, gdzie oprawcy robili co mogli by pozbawić ofiary ludzkich uczuć, jedni starali się przetrwać, inni umierali, a niektórzy się buntowali. Jednym z niewielu dostępnych form buntu była pomoc drugiemu więźniowi. Wbrew regułom zmieniającym ludzi w anonimowe egoistyczne stado, pomóc drugiemu, okazać mu wsparcie, to był przejaw buntu wobec oprawców i rzeczywistości jaką stworzyli.
Ja na jego miejscu, dopóki sił by starczyło, próbowałbym się buntować. A gdybym je stracił, a wraz z nimi wolę walki o życie, chciałbym by moja śmieć miała jakiś sens.
Mnie bardziej pociągałaby próba ataku na strażników, no ale ja nie jestem zakonnikiem.

---

freeman,

Gdyby Kolbe został uznany za buntownika, to za jego bunt zapłaciliby również inni więźniowie.On po prostu zwyciężył zło dobrem.

Według mnie Kolbe sięgnął po jedyną form buntu jaka była w Jego zasięgu i nie jest istotnym, jak to wtedy oceniali esesmani.
Co do drugiego, tak, zwyciężył zło, gdyż nie pozwolił, by zło zwyciężyło Jego, a jego czyn przyniósł dobro innemu człowiekowi.

Wracając do meritum i osoby pana Piotra S. wykażę wagę i znaczenie Jego czynu przy pomocy wymyślonego przykładu.
Załóżmy, że na nadmorskiej plaży wypoczywają i bawią się tysiące ludzi. Człowiek którego rodzina znajduje się wśród plażowiczów obserwuje to z nadmorskiego klifu i jako jedyny dostrzega nadciągające Tsunami. Chcąc ostrzec ludzi przed zagrożeniem i zwrócić ich uwagę na morze, skacze w nie z klifu ponosząc śmierć. Chyba nikt przytomny nie miałby problemu z właściwą oceną jego zachowania.
Pan Piotr S.(żałuję że nie mogę podać Jego pełnego nazwiska) postąpił dokładnie tak samo - swoją śmiercią chciał nas ostrzec przed zagrożeniem, którego Polacy w większości zdają się nie widzieć - przed upadkiem systemu demokratycznego w Polsce i zastąpieniem go dyktaturą.

---

Łazarz,

Exeter, przeciw czemu niby Kolbe protestował? A poza tym: odpowiesz mi na to, co do ciebke napisałem?

Odpowiedziałbym, gdybyś nie okazał się narwańcem i nie zrozumiał prostej rzeczy, że mogę przeznaczyć na forum godzinę dziennie. Albo nie mogłeś się doczekać mojego powrotu z pracy, albo, co równie prawdopodobne jesteś pisowskim trollem. Nie dyskutuję z trollami, ani z ludźmi "dyskutującymi" przy pomocy minusów.

[freeman]

Pan Piotr S.(żałuję że nie mogę podać Jego pełnego nazwiska) postąpił dokładnie tak samo - swoją śmiercią chciał nas ostrzec przed zagrożeniem, którego Polacy w większości zdają się nie widzieć - przed upadkiem systemu demokratycznego w Polsce i zastąpieniem go dyktaturą.

A tymczasem swoim czynem mógł utwierdzić wielu w przekonaniu, że zagrożenie to wyimaginowany problem wariata.

---

exeter:

Fakty są znane - oddał życie za innego, ale co Go do tego skłoniło? Wiesz co to było?

Może miał dość lęku, cierpienia i męki.

No bo w celi śmierci czekał na niego luz - blues.

[Łazarz]

@exeter

Odpowiedziałbym, gdybyś nie okazał się narwańcem i nie zrozumiał prostej rzeczy, że mogę przeznaczyć na forum godzinę dziennie. Albo nie mogłeś się doczekać mojego powrotu z pracy,

No ale freemanowi to jakoś zdołałeś odpowiedzieć na szybko. Ja też nie oczekuję od ciebie elaboratów. Wystarczyłoby jedno zdanie: "Nie masz racji, bo..."

albo, co równie prawdopodobne jesteś pisowskim trollem.

No proszę, wystarczy zwątpić w odpowiedzialność PiSu za śmierć Piotra S, a już się zdaniem exetera jest trollem. A jakbym napisał, że pisiorska reforma sądów jest dobrym pomysłem, to kim bym był, samym Kaczorem?

Nie dyskutuję z trollami, ani z ludźmi "dyskutującymi" przy pomocy minusów.

Aha, znowu przerabiamy to samo. Dobra, umówmy się tak: ja usuwam tego minusa, a ty mi odpowiadasz. Ok?

[exeter]

Łazarz,

wyjaśniam, że zdarza mi się usiąść rano do klawiatury, pomiędzy szybkim śniadaniem a myciem zębów, ale mam na to ok. 10 min. i w tym czasie jestem w stanie skrobnąć odpowiedź na jeden post napisany wieczorem lub w nocy.
Wybór adresata jest czysto przypadkowy, odpowiadam na taki post który można skwitować jednym, góra dwoma zdaniami i który mnie poruszył. Pominięcie pozostałych, w żadnej mierze nie wynika z lekceważenia, bądź ignorowania ich autorów.
Obowiązujący system reputacji uważam za debilny i szkodliwy, sam nikogo nie minusuję, czasem przyznaję plusy za posty wyróżniające się poziomem lub formą. Ponieważ często wykorzystywano system reputacji przeciwko mnie, przyznając minusy za poglądy, albo jako wyraz "sympatii" wobec ich autora, od dawna stosuję zasadę ignorowania tych userów którzy zamiast argumentów w dyskusji stosują minusowanie. To jedyna forma obrony przed zorganizowanym i intencjonalnym szykanowaniem mojej osoby, co się w przeszłości zdarzało.

Wchodzę na forum, by wymieniać poglądy, ucierać racje w dyskusji, ale do tego muszę mieć po drugiej stronie partnera. Jeśli chcesz tego samego, możesz na mnie liczyć.

 Dobra, umówmy się tak: ja usuwam tego minusa, a ty mi odpowiadasz. Ok?

Już kilka osób stosowało ten sam chwyt, tylko po to, by za kilka dni wrócić do starych nawyków. Ale dobrze, jeszcze raz okażę zaufanie i założę, że składasz powyższą propozycję w dobrej wierze.
Proszę powtórzyć pytanie(a) na które chciałbyś otrzymać moją odpowiedź.

Ps:
żeby uzasadnić negatywną ocenę systemu reputacji na naszym forum zamieszczam przykład dyskusji pomiędzy userami skrajnie różniącymi się w poglądach w temacie wyjątkowo podgrzewającym emocje na forum, gdzie taki system oceny reputacji nie obowiązuje:
Dyskusja na temat KODu na Katoliku