[Kilgore Trout 2]

"Koncepcja Boga jedynego a nie dwóch czy trzech to inaczej koncepcja prawdy uniwersalnej i dobra uniwersalnego."

Bzdura. Istnieje prawda uniwersalna. Nazywa się po prostu "prawda". Tak samo uniwersalne dobro to po prostu "dobro". Prawda i dobro nie mają stopniowania człowieku. Albo są albo ich nie ma.

[Teista]

"Koncepcja Boga jedynego a nie dwóch czy trzech to inaczej koncepcja prawdy uniwersalnej i dobra uniwersalnego."

Bzdura. Istnieje prawda uniwersalna. Nazywa się po prostu "prawda". Tak samo uniwersalne dobro to po prostu "dobro". Prawda i dobro nie mają stopniowania człowieku. Albo są albo ich nie ma.

Jasne, że istnieje prawda uniwersalna i nazywa się po prostu Prawda i dobro uniwersalne też istnieje i nazywa się Dobro i nie mają stopniowania w człowieku i są albo ich nie ma. Problem jest w innym miejscu – w człowieku są Prawda i Dobro i nie mają stopniowania, tylko że tych człowieków jest 7 miliardów i tych Prawd i tego Dobra też jest 7 miliardów rodzajów.

[Roan Shiran]

Heh, pojechałeś z grubej rury i przyznam że potrzebuję chwilę aby zrozumieć to zdanie Możesz rozwinąć trochę?

Jeśli np. modelem dla zdarzeń będzie np. przestrzeń Cantora z miarą probabilistyczną, to zbiór Bernsteina, który można zrobić jak się ma aksjomat wyboru, będzie zbiorem niemierzalnym względem tej miary. Jeśli formalizm Cię nie przeraża, to większość z tych rzeczy można wygooglować, wraz z dowodami.

Jestem pewny, że forumowicze byliby wdzięczni, gdybyś dokładnie wyjaśnił, co miałeś na myśli.

[Kilgore Trout 2]

"Koncepcja Boga jedynego a nie dwóch czy trzech to inaczej koncepcja prawdy uniwersalnej i dobra uniwersalnego."

Bzdura. Istnieje prawda uniwersalna. Nazywa się po prostu "prawda". Tak samo uniwersalne dobro to po prostu "dobro". Prawda i dobro nie mają stopniowania człowieku. Albo są albo ich nie ma.

Jasne, że istnieje prawda uniwersalna i nazywa się po prostu Prawda i dobro uniwersalne też istnieje i nazywa się Dobro i nie mają stopniowania w człowieku i są albo ich nie ma. Problem jest w innym miejscu – w człowieku są Prawda i Dobro i nie mają stopniowania, tylko że tych człowieków jest 7 miliardów i tych Prawd i tego Dobra też jest 7 miliardów rodzajów.

Co ty wygadujesz? W sensie, że dany człowiek inaczej postrzega prawdę i niby o to ci chodziło po prostu? Wielkie no odkrycie. Co to zmienia. Prawda istnieje. Dobro istnieje. Żaden chory relatywizm nigdy tego nie zmieni.

[Teista]

"Koncepcja Boga jedynego a nie dwóch czy trzech to inaczej koncepcja prawdy uniwersalnej i dobra uniwersalnego."

Bzdura. Istnieje prawda uniwersalna. Nazywa się po prostu "prawda". Tak samo uniwersalne dobro to po prostu "dobro". Prawda i dobro nie mają stopniowania człowieku. Albo są albo ich nie ma.

Jasne, że istnieje prawda uniwersalna i nazywa się po prostu Prawda i dobro uniwersalne też istnieje i nazywa się Dobro i nie mają stopniowania w człowieku i są albo ich nie ma. Problem jest w innym miejscu – w człowieku są Prawda i Dobro i nie mają stopniowania, tylko że tych człowieków jest 7 miliardów i tych Prawd i tego Dobra też jest 7 miliardów rodzajów.

Co ty wygadujesz? W sensie, że dany człowiek inaczej postrzega prawdę i niby o to ci chodziło po prostu? Wielkie no odkrycie. Co to zmienia. Prawda istnieje. Dobro istnieje. Żaden chory relatywizm nigdy tego nie zmieni.

No Tak. Próby unifikacji Prawdy i Dobra miały miejsce w latach 30 –tych w III Rzeszy i w trakcie słynnego przemówienia JPII jak palnął słynne słowa o zstąpieniu Jego Ducha, co odnowi oblicze ziemi, Tej Ziemi. Jakie efekty?? Eeech. Kilka osób z tego forum przypierdzielają się do mojego nicku, że niby nieuzasadniony. To ja też przypierdzielę się do Twojego. Kilgore Trout to nazwisko nieistniejącego pisarza, co pod przykrywką literatury SF chciał przemycić prawdę – swoją Prawdę. Jeśli identyfikujesz się z tym pisarzem to jak wytłumaczysz istnienie uniwersalnej prawdy co w ten sam sposób kołacze się w mózgach 7 miliardów. Przecież Kilgore Trout  jako jedyny na świecie odkrył prawdę i nic to nie zmieniło. Ten właśnie relatywizm to najpiękniejsze co Nas ludzi spotkało, bo dzięki temu możemy studiować dobro i prawdę w wydaniu Jezusa, buddy, Lao Tse, Sokratesa, Charlesa T. Russella, Nietzsche-go i innych podobnych.  Prawda i Dobro istnieje, a co ma do tego relatywizm albo chory relatywizm??

[Kilgore Trout 2]

"Koncepcja Boga jedynego a nie dwóch czy trzech to inaczej koncepcja prawdy uniwersalnej i dobra uniwersalnego."

Bzdura. Istnieje prawda uniwersalna. Nazywa się po prostu "prawda". Tak samo uniwersalne dobro to po prostu "dobro". Prawda i dobro nie mają stopniowania człowieku. Albo są albo ich nie ma.

Jasne, że istnieje prawda uniwersalna i nazywa się po prostu Prawda i dobro uniwersalne też istnieje i nazywa się Dobro i nie mają stopniowania w człowieku i są albo ich nie ma. Problem jest w innym miejscu – w człowieku są Prawda i Dobro i nie mają stopniowania, tylko że tych człowieków jest 7 miliardów i tych Prawd i tego Dobra też jest 7 miliardów rodzajów.

Co ty wygadujesz? W sensie, że dany człowiek inaczej postrzega prawdę i niby o to ci chodziło po prostu? Wielkie no odkrycie. Co to zmienia. Prawda istnieje. Dobro istnieje. Żaden chory relatywizm nigdy tego nie zmieni.

No Tak. Próby unifikacji Prawdy i Dobra miały miejsce w latach 30 –tych w III Rzeszy i w trakcie słynnego przemówienia JPII jak palnął słynne słowa o zstąpieniu Jego Ducha, co odnowi oblicze ziemi, Tej Ziemi. Jakie efekty?? Eeech. Kilka osób z tego forum przypierdzielają się do mojego nicku, że niby nieuzasadniony. To ja też przypierdzielę się do Twojego. Kilgore Trout to nazwisko nieistniejącego pisarza, co pod przykrywką literatury SF chciał przemycić prawdę – swoją Prawdę. Jeśli identyfikujesz się z tym pisarzem to jak wytłumaczysz istnienie uniwersalnej prawdy co w ten sam sposób kołacze się w mózgach 7 miliardów. Przecież Kilgore Trout  jako jedyny na świecie odkrył prawdę i nic to nie zmieniło. Ten właśnie relatywizm to najpiękniejsze co Nas ludzi spotkało, bo dzięki temu możemy studiować dobro i prawdę w wydaniu Jezusa, buddy, Lao Tse, Sokratesa, Charlesa T. Russella, Nietzsche-go i innych podobnych.  Prawda i Dobro istnieje, a co ma do tego relatywizm albo chory relatywizm??

LOL argumentum ad hitlerum na dzień dobry. A potem przyczepiasz się do mojego nicku. Człowieku, wybrałem ten nick w 2005 roku. Albo istnieje prawda i dobro albo nie istnieje. Jeśli istnieje to relatywizm jest tylko i wyłącznie filozoficznym farmazonem, ideą stworzoną po to by móc dyskutować a nie działać.

[Teista]

"Koncepcja Boga jedynego a nie dwóch czy trzech to inaczej koncepcja prawdy uniwersalnej i dobra uniwersalnego."

Bzdura. Istnieje prawda uniwersalna. Nazywa się po prostu "prawda". Tak samo uniwersalne dobro to po prostu "dobro". Prawda i dobro nie mają stopniowania człowieku. Albo są albo ich nie ma.

Jasne, że istnieje prawda uniwersalna i nazywa się po prostu Prawda i dobro uniwersalne też istnieje i nazywa się Dobro i nie mają stopniowania w człowieku i są albo ich nie ma. Problem jest w innym miejscu – w człowieku są Prawda i Dobro i nie mają stopniowania, tylko że tych człowieków jest 7 miliardów i tych Prawd i tego Dobra też jest 7 miliardów rodzajów.

Co ty wygadujesz? W sensie, że dany człowiek inaczej postrzega prawdę i niby o to ci chodziło po prostu? Wielkie no odkrycie. Co to zmienia. Prawda istnieje. Dobro istnieje. Żaden chory relatywizm nigdy tego nie zmieni.

No Tak. Próby unifikacji Prawdy i Dobra miały miejsce w latach 30 –tych w III Rzeszy i w trakcie słynnego przemówienia JPII jak palnął słynne słowa o zstąpieniu Jego Ducha, co odnowi oblicze ziemi, Tej Ziemi. Jakie efekty?? Eeech. Kilka osób z tego forum przypierdzielają się do mojego nicku, że niby nieuzasadniony. To ja też przypierdzielę się do Twojego. Kilgore Trout to nazwisko nieistniejącego pisarza, co pod przykrywką literatury SF chciał przemycić prawdę – swoją Prawdę. Jeśli identyfikujesz się z tym pisarzem to jak wytłumaczysz istnienie uniwersalnej prawdy co w ten sam sposób kołacze się w mózgach 7 miliardów. Przecież Kilgore Trout  jako jedyny na świecie odkrył prawdę i nic to nie zmieniło. Ten właśnie relatywizm to najpiękniejsze co Nas ludzi spotkało, bo dzięki temu możemy studiować dobro i prawdę w wydaniu Jezusa, buddy, Lao Tse, Sokratesa, Charlesa T. Russella, Nietzsche-go i innych podobnych.  Prawda i Dobro istnieje, a co ma do tego relatywizm albo chory relatywizm??

LOL argumentum ad hitlerum na dzień dobry. A potem przyczepiasz się do mojego nicku. Człowieku, wybrałem ten nick w 2005 roku. Albo istnieje prawda i dobro albo nie istnieje. Jeśli istnieje to relatywizm jest tylko i wyłącznie filozoficznym farmazonem, ideą stworzoną po to by móc dyskutować a nie działać.

Bo ja uwielbiam zestawiać razem Hitlera i Wojtyłę jako przykład harmonii postaw. Do nicku przyczepiłem się ot tak, bo nie pasuje mi unifikacja prawdy z twórczością  Kilgore Trouta , którą się bezpiecznie fascynuję od 90-tych lat ubiegłego stulecia. Prawda i Dobro istnieją, zgadzam się ale jak słyszę o wprowadzaniu tego Dobra i Prawdy siłą (bo inaczej nie można) to skóra mi cierpnie i uciekam. I pamiętaj: filozofia to umiłowanie mądrości, więc nie mów o filozoficznych farmazonach, bo wszystko co poza filozofią to farmazon, a konstruktywna dyskusja (bo takie coś istnieje) jest jednym ze sposobów na szukanie Prawdy. Mówiąc wprost: popieram indywidualizm, Ty kolektywizm. Pozdrawiam

[Kilgore Trout 2]

Jasne, że istnieje prawda uniwersalna i nazywa się po prostu Prawda i dobro uniwersalne też istnieje i nazywa się Dobro i nie mają stopniowania w człowieku i są albo ich nie ma. Problem jest w innym miejscu – w człowieku są Prawda i Dobro i nie mają stopniowania, tylko że tych człowieków jest 7 miliardów i tych Prawd i tego Dobra też jest 7 miliardów rodzajów.

Co ty wygadujesz? W sensie, że dany człowiek inaczej postrzega prawdę i niby o to ci chodziło po prostu? Wielkie no odkrycie. Co to zmienia. Prawda istnieje. Dobro istnieje. Żaden chory relatywizm nigdy tego nie zmieni.

No Tak. Próby unifikacji Prawdy i Dobra miały miejsce w latach 30 –tych w III Rzeszy i w trakcie słynnego przemówienia JPII jak palnął słynne słowa o zstąpieniu Jego Ducha, co odnowi oblicze ziemi, Tej Ziemi. Jakie efekty?? Eeech. Kilka osób z tego forum przypierdzielają się do mojego nicku, że niby nieuzasadniony. To ja też przypierdzielę się do Twojego. Kilgore Trout to nazwisko nieistniejącego pisarza, co pod przykrywką literatury SF chciał przemycić prawdę – swoją Prawdę. Jeśli identyfikujesz się z tym pisarzem to jak wytłumaczysz istnienie uniwersalnej prawdy co w ten sam sposób kołacze się w mózgach 7 miliardów. Przecież Kilgore Trout  jako jedyny na świecie odkrył prawdę i nic to nie zmieniło. Ten właśnie relatywizm to najpiękniejsze co Nas ludzi spotkało, bo dzięki temu możemy studiować dobro i prawdę w wydaniu Jezusa, buddy, Lao Tse, Sokratesa, Charlesa T. Russella, Nietzsche-go i innych podobnych.  Prawda i Dobro istnieje, a co ma do tego relatywizm albo chory relatywizm??

LOL argumentum ad hitlerum na dzień dobry. A potem przyczepiasz się do mojego nicku. Człowieku, wybrałem ten nick w 2005 roku. Albo istnieje prawda i dobro albo nie istnieje. Jeśli istnieje to relatywizm jest tylko i wyłącznie filozoficznym farmazonem, ideą stworzoną po to by móc dyskutować a nie działać.

Bo ja uwielbiam zestawiać razem Hitlera i Wojtyłę jako przykład harmonii postaw. Do nicku przyczepiłem się ot tak, bo nie pasuje mi unifikacja prawdy z twórczością  Kilgore Trouta , którą się bezpiecznie fascynuję od 90-tych lat ubiegłego stulecia. Prawda i Dobro istnieją, zgadzam się ale jak słyszę o wprowadzaniu tego Dobra i Prawdy siłą (bo inaczej nie można) to skóra mi cierpnie i uciekam. I pamiętaj: filozofia to umiłowanie mądrości, więc nie mów o filozoficznych farmazonach, bo wszystko co poza filozofią to farmazon, a konstruktywna dyskusja (bo takie coś istnieje) jest jednym ze sposobów na szukanie Prawdy. Mówiąc wprost: popieram indywidualizm, Ty kolektywizm. Pozdrawiam

Ja ci tylko przyjacielu przypomnę, że to ty pierwszy postawiłeś Prawdę i Dobro w relatywostyczną wątpliwość. Ja jestem całkowitym wolnośćiowcem. Nie znoszę tylko relatywizmu.

[Teista]

Co ty wygadujesz? W sensie, że dany człowiek inaczej postrzega prawdę i niby o to ci chodziło po prostu? Wielkie no odkrycie. Co to zmienia. Prawda istnieje. Dobro istnieje. Żaden chory relatywizm nigdy tego nie zmieni.

No Tak. Próby unifikacji Prawdy i Dobra miały miejsce w latach 30 –tych w III Rzeszy i w trakcie słynnego przemówienia JPII jak palnął słynne słowa o zstąpieniu Jego Ducha, co odnowi oblicze ziemi, Tej Ziemi. Jakie efekty?? Eeech. Kilka osób z tego forum przypierdzielają się do mojego nicku, że niby nieuzasadniony. To ja też przypierdzielę się do Twojego. Kilgore Trout to nazwisko nieistniejącego pisarza, co pod przykrywką literatury SF chciał przemycić prawdę – swoją Prawdę. Jeśli identyfikujesz się z tym pisarzem to jak wytłumaczysz istnienie uniwersalnej prawdy co w ten sam sposób kołacze się w mózgach 7 miliardów. Przecież Kilgore Trout  jako jedyny na świecie odkrył prawdę i nic to nie zmieniło. Ten właśnie relatywizm to najpiękniejsze co Nas ludzi spotkało, bo dzięki temu możemy studiować dobro i prawdę w wydaniu Jezusa, buddy, Lao Tse, Sokratesa, Charlesa T. Russella, Nietzsche-go i innych podobnych.  Prawda i Dobro istnieje, a co ma do tego relatywizm albo chory relatywizm??

LOL argumentum ad hitlerum na dzień dobry. A potem przyczepiasz się do mojego nicku. Człowieku, wybrałem ten nick w 2005 roku. Albo istnieje prawda i dobro albo nie istnieje. Jeśli istnieje to relatywizm jest tylko i wyłącznie filozoficznym farmazonem, ideą stworzoną po to by móc dyskutować a nie działać.

Bo ja uwielbiam zestawiać razem Hitlera i Wojtyłę jako przykład harmonii postaw. Do nicku przyczepiłem się ot tak, bo nie pasuje mi unifikacja prawdy z twórczością  Kilgore Trouta , którą się bezpiecznie fascynuję od 90-tych lat ubiegłego stulecia. Prawda i Dobro istnieją, zgadzam się ale jak słyszę o wprowadzaniu tego Dobra i Prawdy siłą (bo inaczej nie można) to skóra mi cierpnie i uciekam. I pamiętaj: filozofia to umiłowanie mądrości, więc nie mów o filozoficznych farmazonach, bo wszystko co poza filozofią to farmazon, a konstruktywna dyskusja (bo takie coś istnieje) jest jednym ze sposobów na szukanie Prawdy. Mówiąc wprost: popieram indywidualizm, Ty kolektywizm. Pozdrawiam

Ja ci tylko przyjacielu przypomnę, że to ty pierwszy postawiłeś Prawdę i Dobro w relatywostyczną wątpliwość. Ja jestem całkowitym wolnośćiowcem. Nie znoszę tylko relatywizmu.

Tak właśnie jest, bo prawda – kłamstwo oraz dobro – zło to rozwinięcie czarnobiałej, dwuwartościowej logiki człowieka, twór dwoistości natury ludzkiej, a jeśli to twór człowieka to jest ich 7 miliardów rodzajów. Przecież prawdziwy człowiek nie znał pojęcia dobra i zła. Jeśli jesteś wolnomyślicielem to wytłumacz mi: Jak godzisz swoją postawę wolnomyślicielską z obrzydzeniem do relatywizmu??

[Kilgore Trout 2]

No Tak. Próby unifikacji Prawdy i Dobra miały miejsce w latach 30 –tych w III Rzeszy i w trakcie słynnego przemówienia JPII jak palnął słynne słowa o zstąpieniu Jego Ducha, co odnowi oblicze ziemi, Tej Ziemi. Jakie efekty?? Eeech. Kilka osób z tego forum przypierdzielają się do mojego nicku, że niby nieuzasadniony. To ja też przypierdzielę się do Twojego. Kilgore Trout to nazwisko nieistniejącego pisarza, co pod przykrywką literatury SF chciał przemycić prawdę – swoją Prawdę. Jeśli identyfikujesz się z tym pisarzem to jak wytłumaczysz istnienie uniwersalnej prawdy co w ten sam sposób kołacze się w mózgach 7 miliardów. Przecież Kilgore Trout  jako jedyny na świecie odkrył prawdę i nic to nie zmieniło. Ten właśnie relatywizm to najpiękniejsze co Nas ludzi spotkało, bo dzięki temu możemy studiować dobro i prawdę w wydaniu Jezusa, buddy, Lao Tse, Sokratesa, Charlesa T. Russella, Nietzsche-go i innych podobnych.  Prawda i Dobro istnieje, a co ma do tego relatywizm albo chory relatywizm??

LOL argumentum ad hitlerum na dzień dobry. A potem przyczepiasz się do mojego nicku. Człowieku, wybrałem ten nick w 2005 roku. Albo istnieje prawda i dobro albo nie istnieje. Jeśli istnieje to relatywizm jest tylko i wyłącznie filozoficznym farmazonem, ideą stworzoną po to by móc dyskutować a nie działać.

Bo ja uwielbiam zestawiać razem Hitlera i Wojtyłę jako przykład harmonii postaw. Do nicku przyczepiłem się ot tak, bo nie pasuje mi unifikacja prawdy z twórczością  Kilgore Trouta , którą się bezpiecznie fascynuję od 90-tych lat ubiegłego stulecia. Prawda i Dobro istnieją, zgadzam się ale jak słyszę o wprowadzaniu tego Dobra i Prawdy siłą (bo inaczej nie można) to skóra mi cierpnie i uciekam. I pamiętaj: filozofia to umiłowanie mądrości, więc nie mów o filozoficznych farmazonach, bo wszystko co poza filozofią to farmazon, a konstruktywna dyskusja (bo takie coś istnieje) jest jednym ze sposobów na szukanie Prawdy. Mówiąc wprost: popieram indywidualizm, Ty kolektywizm. Pozdrawiam

Ja ci tylko przyjacielu przypomnę, że to ty pierwszy postawiłeś Prawdę i Dobro w relatywostyczną wątpliwość. Ja jestem całkowitym wolnośćiowcem. Nie znoszę tylko relatywizmu.

Tak właśnie jest, bo prawda – kłamstwo oraz dobro – zło to rozwinięcie czarnobiałej, dwuwartościowej logiki człowieka, twór dwoistości natury ludzkiej, a jeśli to twór człowieka to jest ich 7 miliardów rodzajów. Przecież prawdziwy człowiek nie znał pojęcia dobra i zła. Jeśli jesteś wolnomyślicielem to wytłumacz mi: Jak godzisz swoją postawę wolnomyślicielską z obrzydzeniem do relatywizmu??

Jeśli WIEM, że istnieje Dobro i Zło jak mogę nie darzyć relatywizmu nienawiścią? Mam zero szacunku do takiej ucieczki przed czymś co jest oczywiste. Dlatego nienawidzę relatywizmu. Pewne rzeczy są dla mnie oczywiste. Filozoficzny relatywizm to droga donikąd.

[Teista]

Szkoda, jeśli już wszystko wiesz to pozostaje mi tylko czekać na odpowiedź Żeńca.

[krystkon]

Jeśli WIEM, że istnieje Dobro i Zło jak mogę nie darzyć relatywizmu nienawiścią? Mam zero szacunku do takiej ucieczki przed czymś co jest oczywiste. Dlatego nienawidzę relatywizmu. Pewne rzeczy są dla mnie oczywiste. Filozoficzny relatywizm to droga donikąd.

Musisz przecież rozumieć, że twoje poczucie dobra i zła jest uczuciem a uczucia każdy człowiek ma inne?
Nie spotkałeś się nigdy z sytuacją, że o jednej potrawie jeden człowiek powiedział dobre a drugi niedobre?
Nie spotkałeś się nigdy z sytuacją, że z jednym twierdzeniem jeden człowiek zgodził się a drugi nie zgodził się?

Z choinki się urwałeś.

Wszystkie konflikty ludzi dookóła opierają się na różnicach moralnych i logicznych. W tych samych sytuacjach ludzie budują zupełnie sprzeczne wnioski.

Nie rozumiem tylko dlaczego tak mało poświęca się uwagi roli memów a tak wiele roli genów. Wg mnie obie struktury są równoważne, zresztą wg mnie wzajemnie przekształcalne ale te rozważania sobie chwilowo odpuszczę.

Zawsze jednak chętnie podkreślę jak należy rozumieć mem i tu już mamy pewne twierdzenie, z którym ty teraz zgodzisz się lub nie, będziesz ze mną spójny logicznie lub nie - mem to po prostu emocja, mem = emocja. Emocje (memy) przenoszą się pomiędzy umysłami, tak jak geny przenoszą się między ciałami. Mem-emocja przenosi się z umysłu do umysłu w procesie komunikacji. Komunikacja służy przenoszeniu memów. Oczywiście w umysłach dochodzi to transformacji różnych memów, tak jak w ciele dochodzi do transformacji różnych genów.

A teraz pozwolę sobie na zupełnie odlotowe twierdzenie, oczywiście z pt. widzenia współczesnego człowieka, bo kto mi zabroni .
Memy występują w czasie natomiast geny występują w przestrzeni.

[żeniec]

Kilgore Trout 2

Jeśli WIEM, że istnieje Dobro i Zło jak mogę nie darzyć relatywizmu nienawiścią? Mam zero szacunku do takiej ucieczki przed czymś co jest oczywiste. Dlatego nienawidzę relatywizmu. Pewne rzeczy są dla mnie oczywiste. Filozoficzny relatywizm to droga donikąd.

W jaki sposób jest to oczywiste? Że jest jakaś prawda przyjmujemy, bo zdanie "prawda nie istnieje" jakoś nie ma za bardzo sensu, bo choćby trzeba mieć jakieś pojęcie prawdy, żeby zwartościować właśnie to zdanie. Z dobrem i złem tak łatwo nie jest, bo w przeciwieństwie do logiki, która z grubsza traktuje o prawdzie i fałszu, nie musi być częścią języka i sposobu myślenia w ogóle. Jakie są więc Twoje argumenty?

---

Roan Shiran

Jestem pewny, że forumowicze byliby wdzięczni, gdybyś dokładnie wyjaśnił, co miałeś na myśli.

Musiałbym zacząć pewnie od aksjomatów teorii mnogości, niespecjalistyczne forum raczej nie jest miejscem na to.
Chodziło mi o uproszczoną sytuację w której decyzje człowieka w ciągu życia sprowadzają się do ciągów 0-1. Np. człowiek staje przed decyzją czy wypić herbatę (0), czy kawę (1), czy posłodzić (0) czy nie (1), itd. Przestrzeń wszystkich ciągów 0-1 to właśnie przestrzeń Cantora. Teraz można np. zadać miarę, która każde takie zdarzenie mierzy na 50-50 (czyli w pewnym sensie pełna losowość), aczkolwiek każda miara byłaby dobra, to jest dla skupienia uwagi. W tym modelu każdy zbiór ciągów 0-1 jest zdarzeniem złożonym ze "mniejszych" zdarzeń- ciągów - a te ze zdarzeń "atomowych" - odpowiedź 0 lub 1 na dany dylemat. Jeśli mamy aksjomat wyboru, to można w przestrzeni Cantora zrobić zbiór ciągów, którego nie da się zmierzyć, a więc nie jest losowy, bo nie można mu przypisać prawdopodobieństwa, ani zdeterminowany (jakby był, to miałby miarę 0 lub 1).

---

Teista

A czym jest konieczność i przypadek? Czy nie jest tak, że ludzie ze swoją dwoistością natury potrafią tylko odróżnić czarne od białego? Przecież czarno-białe reguły systemów moralnych sprawdzają się tylko w większości przypadków i zawsze narodzi się taki jeden co powie o nieskończonej liczbie rozwiązań dla jakości, którą może być np. ten system moralny. Okazuje się wtedy, że taki system, konstrułowany  jako bijekcja  staje się iniekcją, gdzie dla konkretnego przypadku ustalonego, prawidłowego zachowania wskazuje możliwość  wielu rozwiązań. Pada wtedy system, krzyżują takiego i tworzą nowy (system), a ten nowy system przechodzi te same koleje ewolucji i historia rozpoczyna się od nowa i tak w koło Macieju. Staje się więc jasne, że jest to wyobrażalne i są na to dowody. Z mojego tekstu wynika natomiast, że system moralny i wolna wola nawzajem się wykluczają.

Pewnie konieczność, to to, co musi, a przypadek co może, ale nie musi, ale chyba w niczym nam to nie pomaga. W matematyce formalnie definiuje się przestrzeń zdarzeń i miarę, która mówi z jakim prawdopodobieństwem dane zdarzenie zachodzi, ale zawahałbym się użyć tego podejścia do systemów moralnych
Nie wiem, czy rozumiem dalszą część. Sugerujesz, że każdy system moralny jest niezupełny, tzn. nie rozstrzyga jednoznacznie każdego dylematu, a powinien być taki przynajmniej jeden, i że przyczyną tego jest wolna wola?

[Roan Shiran]

Musiałbym zacząć pewnie od aksjomatów teorii mnogości, niespecjalistyczne forum raczej nie jest miejscem na to.
Chodziło mi o uproszczoną sytuację w której decyzje człowieka w ciągu życia sprowadzają się do ciągów 0-1. Np. człowiek staje przed decyzją czy wypić herbatę (0), czy kawę (1), czy posłodzić (0) czy nie (1), itd. Przestrzeń wszystkich ciągów 0-1 to właśnie przestrzeń Cantora. Teraz można np. zadać miarę, która każde takie zdarzenie mierzy na 50-50 (czyli w pewnym sensie pełna losowość), aczkolwiek każda miara byłaby dobra, to jest dla skupienia uwagi. W tym modelu każdy zbiór ciągów 0-1 jest zdarzeniem złożonym ze "mniejszych" zdarzeń- ciągów - a te ze zdarzeń "atomowych" - odpowiedź 0 lub 1 na dany dylemat. Jeśli mamy aksjomat wyboru, to można w przestrzeni Cantora zrobić zbiór ciągów, którego nie da się zmierzyć, a więc nie jest losowy, bo nie można mu przypisać prawdopodobieństwa, ani zdeterminowany (jakby był, to miałby miarę 0 lub 1).

Oczywiście nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się, że nie zawsze pewne konstrukcje teoretyczne jednej dziedziny mają przełożenie 1:1 na inną. Np. z matematyki na fizykę. Szczególnie, że wspomniany aksjomat wyboru prowadzi do np. paradoksu Banacha-Tarskiego, który z pewnością nie można uznać jako teoretyczne rozwiązanie problemu głodu na świecie w jakiejkolwiek rzeczywistości fizycznej.

Dlatego też wizualizacja przykładu jak miałoby to działać w jakiejś rzeczywistości byłaby pomocna.

[żeniec]

Oczywiście nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się, że nie zawsze pewne konstrukcje teoretyczne jednej dziedziny mają przełożenie 1:1 na inną. Np. z matematyki na fizykę. Szczególnie, że wspomniany aksjomat wyboru prowadzi do np. paradoksu Banacha-Tarskiego, który z pewnością nie można uznać jako teoretyczne rozwiązanie problemu głodu na świecie w jakiejkolwiek rzeczywistości fizycznej.

Dlatego też wizualizacja przykładu jak miałoby to działać w jakiejś rzeczywistości byłaby pomocna.

Oczywiście, o ile można pewnie myśleć, że matematyka jednak zasadza się na doświadczeniu, to jednak trudno oczekiwać, że rozważania o aksjomacie wyboru jakkolwiek się do świata rzeczywistego stosują. Aczkolwiek, pośrednio, można myśleć, że skoro teorie fizyczne potrzebujące jakiejś postaci aksjomatu wyboru mają sens, to ten aksjomat w zasadzie jest prawdziwy, ale to dygresja. Matematyka dawno temu wyszła poza to, co stosowalne, i dlatego tak nieśmiało złożyłem swoją propozycję i nie próbuję z tego modelu wyciągać dalekosiężnych wniosków.

[Teista]

Kilgore Trout 2
Aby nie rozwijać tematu analizuję prosty, marksistowski przykład. Fundamentem moralności w tym uproszczeniu  będzie umiejętność odróżniania dobra od zła, a o tym co zaliczymy do dobra lub zła w tym przypadku zdecydują stosunki społeczne i przynależność klasowa. Ponieważ te dwa parametry rzeczywistości mają charakter labilny, więc mogę spodziewać się modyfikacji również i tego co uznaję za dobre, a co za złe. W efekcie mamy zmianę moralności. To może zadziać się w głowie każdego z Nas, bo różnica w przynależności do różnych klas oraz pozycja w danej klasie wywołuje różnice w postrzeganiu dobra i zła. Co się dzieje w społeczeństwie? W każdej głowie z osobna to samo, ale czy tak samo? – oczywiście nie, nie możemy mówić  więc o spójnym systemie moralnym grupy, bo nawet w przypadku jednego człowieka jest relatywny, a w społeczeństwie istnieje już tylko jako pocieszenie dla większości lub narzędzie ucisku dla nielicznych. Dla wszystkich natomiast jest to twór abstrakcyjny. Wolna wola w tym systemie jest właśnie fundamentem moralności, czyli jak już kiedyś pisałem: wmówionej nam umiejętności odróżniania dobra od zła i w konsekwencji  – ponoszenia odpowiedzialności za swoje czyny. Aby było łatwiej to odróżnić wprowadzono zasady i prawo jako narzucone standardy wyboru dobra i zła. Dlaczego? Twórca tych zasad i praw wiedział właśnie to co opisałem wyżej i wprowadził te zasady, bo mógł  i oczywiście by chronić interes reprezentowanej przez siebie grupy. Wprowadził więc religię lub jak kto woli ideologię. Mamy więc coś takiego jak prawo własności (Krystkon – pozdrawiam) i ochronę tego prawa, utrzymanie go w mocy, a twórca systemu uznał, że jest to prawo nienaruszalne i święte, a stosowanie się do niego jest dobre  – ale czy dla wszystkich? Co mają z tego prawa przedstawiciele klasy pracowników najemnych, a jakie korzyści mają z tego prawa przedstawiciele klasy posiadającej środki produkcji, albo jakie korzyści mają przedstawiciele klasy próżniaczej  - wyżsi urzędnicy KRK?? Jak rozumie to prawo każdy pojedynczy przedstawiciel z wymienionych klas?  No chyba, każdy inaczej. Każdy z nich inaczej rozumie to prawo, więc inaczej definiuje dobro i zło. Dla faszystów np. gnębienie żyda to czyste dobro, dla żyda gnębienie goja również. Taka to uniwersalna Prawda i Dobro.

Żeniec
Jeśli każdy z nas inaczej definiuje dobro i zło jako indywidualny,  wewnętrzny fundament  systemu moralnego to nie można wpasować nas w  jednolity system wprowadzony dla grupy ludzi. Aby dostosować się do grupy musimy z własnego systemu  zrezygnować, więc z wolnej woli również, bo pojmujemy dobro/zło inaczej niż twórca systemu dla grupy, który to dobro/zło zdefiniował i wymusił na innych uznanie swoich standardów. Mamy więc dysonans pomiędzy systemem moralnym jednostki, a systemem moralnym grupy. Postępując wbrew sobie, a zgodnie z interesem grupy muszę odrzucić wolną wolę lub uznać ją jako twór abstrakcyjny. Z tego powodu uważam, że system moralny i wolna wola nawzajem się wykluczają i Nasz wybór, jako przejaw  wolnej woli traci "wartość" w ramach systemu moralnego.  Z powodu relatywizmu to samo postępowanie może być uznane za dobre lub złe i jeśli człowiek kierując się wolną wolą postępuje czasem wbrew systemowi moralnemu to znaczy, że go nie akceptuje lub uważa go za twór sztuczny, nie ważny.  
Każdy system tworzony przez człowieka jest niezupełny – matematyka, kodeks drogowy, systemy moralności. Każda podjęta decyzja w ramach i w zgodzie z systemem moralnym jest zawsze konieczna, nigdy przypadkowa. Jednak czasem pojawiają się decyzje sprzeczne i wtedy mamy do czynienia z początkiem końca systemu: budda, Jezus. Z tego powodu twierdzę, że „czarno-białe reguły systemów moralnych sprawdzają się tylko w większości przypadków i zawsze narodzi się taki jeden co powie o nieskończonej liczbie rozwiązań dla „jakości”, którą może być ten system moralny, więc system moralny jako zbiór rozwiązań jest zawsze  niezupełny, tzn. nie rozstrzyga jednoznacznie każdego dylematu, niezupełny jak każda inna struktura ustalana/konstruowana przez człowieka i każda próba podejmowana przez człowieka stworzenia kodeksu czy teorii kończy się utworzeniem  zbioru niezupełnego – matematyka, etyka. Porównanie mojego problemu z Twoją zagwozdką matematyczną to czysta rozrywka i tak właśnie przetłumaczyłem sobie Twój żart matematyczny na mój żart - etyczny.

[Stoik]

W jaki sposób jest to oczywiste? Że jest jakaś prawda przyjmujemy, bo zdanie "prawda nie istnieje" jakoś nie ma za bardzo sensu, bo choćby trzeba mieć jakieś pojęcie prawdy, żeby zwartościować właśnie to zdanie. Z dobrem i złem tak łatwo nie jest, bo w przeciwieństwie do logiki, która z grubsza traktuje o prawdzie i fałszu, nie musi być częścią języka i sposobu myślenia w ogóle. Jakie są więc Twoje argumenty?

Nie wiem jakie są więc argumenty KT2, ale pozwolę się wpierdolić między wódkę a zakąskę i zareklamować https://en.wikipedia.org/wiki/Ethical_intuitionism

Gdyby ktoś jak irytujący czterolatek pytał w kółko "dlaczego" (coś jest dobre/złe), poczynając od jakiejś kwestii z etyki stosowanej, np. aborcji, to cóż tu począć? Brnąć w odpowiedzi ad infinitum czy może jednak się gdzieś zatrzymać? Osobiście stawiam na to drugie. Na przykładach Huemera:

- Niesprawiedliwym jest ukarać kogoś za zbrodnię, której nie popełnił;
- Szczęście jest lepsze od cierpienia;
- Złe jest torturowanie innych dla zabawy;
- Jeśli źle jest dla jednej osoby znosić x, to jeszcze gorzej jest dla dwóch osób znosić x;
- Lepiej mieć dłuższy niż krótszy okres przyjemności;
- Odwaga jest cnotą, nie wadą.

To wszystko zdania prawdziwe, które dalszego uzasadniania nie wymagają. Na ich fundamencie można szukać prawidłowych teorii normatywnych i rozstrzygania sporów bioetycznych, choćby sprowadzając do sprzeczności.

A co do relatywizmu moralnego - lepszą odpowiedzią nań jest śmiech, a nie nienawiść. Mnie zawsze do śmiechu, gdy sobie wyobrażam "argumenty" relatywistów zastosowane w innych dziedzinach. "Dla kogoś ładunek elektryczny neutronu jest ujemny, dla drugiego dodatni, a dla trzeciego obojętny. I co teraz, absolutysto? Wszystko jest względne!".

[Sofeicz]

- Lepiej mieć dłuższy niż krótszy okres przyjemności;


To wszystko zdania prawdziwe, które dalszego uzasadniania nie wymagają. Na ich fundamencie można szukać prawidłowych teorii normatywnych i rozstrzygania sporów bioetycznych, choćby sprowadzając do sprzeczności.

Czyli lepiej wciągnąć dwie kreski niż jedną.
Już zaczynam na tej bazie budować nową, prawidłową teorię normatywną.
Dzięki.

[ZaKotem]

Gdyby ktoś jak irytujący czterolatek pytał w kółko "dlaczego" (coś jest dobre/złe), poczynając od jakiejś kwestii z etyki stosowanej, np. aborcji, to cóż tu począć? Brnąć w odpowiedzi ad infinitum czy może jednak się gdzieś zatrzymać? Osobiście stawiam na to drugie. Na przykładach Huemera:

- Niesprawiedliwym jest ukarać kogoś za zbrodnię, której nie popełnił;
- Szczęście jest lepsze od cierpienia;
- Złe jest torturowanie innych dla zabawy;
- Jeśli źle jest dla jednej osoby znosić x, to jeszcze gorzej jest dla dwóch osób znosić x;
- Lepiej mieć dłuższy niż krótszy okres przyjemności;
- Odwaga jest cnotą, nie wadą.

To wszystko zdania prawdziwe, które dalszego uzasadniania nie wymagają.

A nie wymagają, bo co? Bo podobają się tobie i Huemerowi? Dla mnie na przykład czwarte jest jawnie fałszywe. Łatwiej jest właśnie znieść niedostatek, który jest powszechny, niż taki sam, będąc wyjątkiem. Na przykład brak internetu czy nawet prądu i wody bieżącej nie był w Polsce żadnym problemem w czasach, gdy były to luksusy - a teraz to nędza.

Do innych też na pewno dałoby się przyczepic. Albo dodać dowolne inne, dla mnie na przykład jest oczywiste, że nie należy robić przykrości kotom i to nie wymaga uzasadnienia. Tylko że w pluralistycznym społeczeństwie dla każdego co innego nie wymaga uzasadnienia, a co innego wymaga - i to właśnie jest problem, którego nie znają szamani i filozofowie plemienni.

[Stoik]

Czyli lepiej wciągnąć dwie kreski niż jedną.

Proste, że tak. O ile te dwie nie skurczą sumarycznej ilości kresek, które mogłyby być po jednej, np. przez uniknięcie zawału mięśnia sercowego albo wpędzając w mniejsze długi.

dla mnie na przykład jest oczywiste, że nie należy robić przykrości kotom i to nie wymaga uzasadnienia.

Doskonały przykład, widzę, że kapujesz. Tamta lista nie miała przecież pretensji do bycia kompletną, im więcej tym weselej.