[Łazarz]

Chodziło mi o ustosunkowanie się do tego, co napisałem do ciebie w poście nr 1063.

[Sofeicz]

Ex
... Pan Piotr S.(żałuję że nie mogę podać Jego pełnego nazwiska)...

Dlaczego nie możesz?
W końcu nie jest o nic oskarżony i sam chciał nagłośnienia swego czynu więc nie rozumiem tej zasłony dymnej.

[exeter]

Sofeicz,

Ex
... Pan Piotr S.(żałuję że nie mogę podać Jego pełnego nazwiska)...

Dlaczego nie możesz?
W końcu nie jest o nic oskarżony i sam chciał nagłośnienia swego czynu więc nie rozumiem tej zasłony dymnej.

Dlatego taka forma pisania Jego nazwiska mnie raziła. A nie mogłem, gdyż nie znałem nazwiska pana Piotra.


Łazarz,

Exeter: Czyli nie było żadnego powodu, dla którego ci panowie podpalili się pod siedzibą Tuska i chcieli mu zostawić listy?

Andrzej Ż. obwiniał premiera za swoją sytuację. Ponadto podobno odkrył w urzędzie, w którym pracował pewne nieprawidłowości, czym bezskutecznie próbował zainteresować władzę. Być może został zwolniony właśnie za wychylanie się, a to zwolnienie właśnie złamało mu życiorys.

Co do Andrzeja Filipiaka, nie znalazłem (szukając na szybko) informacji o powodach jego czynu, poza tym, że na pewno nie zrobił tego z biedy. Przypominam, że lekarzom nie udało się go odratować.

Zacznijmy od tego, że świat pełen jest frustratów, a nawet ludzi z zaburzoną psychiką, gotowych do popełnienia szokujących nas czynów. Daleko nie szukając dzisiejsze media doniosły o kolejnym:
w Nowym Jorku: samochód wjechał w ludzi na Manhattanie. 8 osób nie żyje, wielu rannych 
Tacy ludzie chętnie wykorzystują rozmaite ideologie, by nimi usprawiedliwiać swoją frustrację i nienawiść do świata.

W przypadku drastycznych protestów przyjmujących formę targnięcia się na własne życie należy starannie przyglądać się motywom ich sprawców. A zwłaszcza powodom dla których decydowali się na tak spektakularne akty protestu. O ile wiem, w obu przypadkach wymienionych przez Ciebie, nic nie uzasadniało sięgania po tak drastyczną formę protestu. Frustracja i bezradność tych ludzi wynikała bardziej z ich psychiki, niż z obiektywnych okoliczności. Nawet znaczne patologie urzędnicze w jednej instytucji państwowej, lub samorządowej, nie mogły być powodem sięgania po takie środki protestu. 
Zupełnie inna było położenia panów Palacha i Siwca, w Czechosłowacji i Polsce końca lat 60-tych XX wieku. Ich protesty brały się z całkowitej bezradności wobec ogromu niegodziwości ówczesnej polityki tych państw. Nie godząc się z nią, nie mieli żadnego innego sposobu zaprotestowania i zwrócenia na to uwagi współobywateli.
W mojej ocenie dokładnie tak samo było w przypadku pana Piotra. Doskonale Go rozumiem, gdyż mój sprzeciw wobec niegodziwości obecnej polityki, jest tak samo bezproduktywny - możemy do us.... śmierci wychodzić na ulice i place, a tamci będą robili swoje, nie licząc się z krajową i zagraniczną opinią.
Dzieje się tak, gdyż większość społeczeństwa jest obojętna na bezprawny demontaż systemu demokratycznego w Polsce, uważając, że to ich nie dotyczy. Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że większość Niemców obojętnie, albo nawet z akceptacją przyglądała się instalowaniu nazistowskiej dyktatury i trwała w tym stanie przez dziesięć lat. a niektórzy, nawet w 1945 jeszcze wierzyli w zbawczą moc Adolfa.
W latach 30-tych byli w Niemczech ludzie zdający sobie sprawę z faktu, że Hitler jak sprawny szczurołap wiedzie otumaniony naród w kierunku przepaści i przeciwko temu protestowali, ale ich głos nie przebijała się do świadomości społecznej. To był moment usprawiedliwiający protest w skrajnej formie, także przez samospalenie i gdyby wówczas do niego doszło, dziś ocenialibyśmy go ze zrozumieniem.

Uważam, że przy wszystkich różnicach pomiędzy III Rzeszą a Polską kaczyńską znajdujemy się w podobnym położeniu, co Niemcy na pocz. lat 30-tych i należy uważnie słuchać głosów ostrzegających nas przed konsekwencjami.

[freeman]

Skoro wszelkie formy protestu nie przynoszą spodziewanego rezultatu, to może lepiej zacząć chwalić PiS.To uśpi ich czujność, a w następnych wyborach wylecą z wielkim hukiem.Niech czują się pewni siebie, bo to że tracą kontakt z rzeczywistością zaczyna dostrzegać coraz szersza rzesza ludzi.Największym problemem jest jednak to, ze opozycja również jest 'urwana z choinki', a to nie rokuje dobrze dla Polski.

[Łazarz]

Exeter

W przypadku drastycznych protestów przyjmujących formę targnięcia się na własne życie należy starannie przyglądać się motywom ich sprawców. A zwłaszcza powodom dla których decydowali się na tak spektakularne akty protestu. O ile wiem, w obu przypadkach wymienionych przez Ciebie, nic nie uzasadniało sięgania po tak drastyczną formę protestu. Frustracja i bezradność tych ludzi wynikała bardziej z ich psychiki, niż z obiektywnych okoliczności. Nawet znaczne patologie urzędnicze w jednej instytucji państwowej, lub samorządowej, nie mogły być powodem sięgania po takie środki protestu.

W takim razie nie różnili się od ostatniego samospaleńca, który miał zdiagnozowaną depresję. Poza tym łamanie konstytucji czy niszczenie demokracji również nie są uzasadnieniem dla takiego protestu - konstytucja łamana jest codziennie (ot chociażby zapisana jest w niej bezpłatność służby zdrowia - wbrew temu nieżyciowemu przepisowi funkcjonują składki na NFZ), przypuszczam, że każdemu rządowi zdarzało się ją naginać i nikt szczególnie nie zwraca na to uwagi. Natomiast łamanie demokracji to nic nie znaczący slogan.

Zupełnie inna było położenia panów Palacha i Siwca, w Czechosłowacji i Polsce końca lat 60-tych XX wieku. Ich protesty brały się z całkowitej bezradności wobec ogromu niegodziwości ówczesnej polityki tych państw. Nie godząc się z nią, nie mieli żadnego innego sposobu zaprotestowania i zwrócenia na to uwagi współobywateli.

Przypuszczam, że jednak jakieś mieli.

W mojej ocenie dokładnie tak samo było w przypadku pana Piotra.

Problem w tym, że w ocenie tych, przeciwko którym Piotr S (a właściwie to jak miał na nazwisko?) protestował i ich zwolenników tak samo było w przypadku dwóch Andrzejów, co się podpalili w proteście przeciwko Tuskowi. Natomiast ich zdaniem to Piotr S byłby jakimś frustratem i wariatem. Nie ma żadnego powodu, dla którego ty sądzisz odwrotnie, poza tym, że to ci akurat pasuje do ideologii.

Doskonale Go rozumiem, gdyż mój sprzeciw wobec niegodziwości obecnej polityki, jest tak samo bezproduktywny - możemy do us.... śmierci wychodzić na ulice i place, a tamci będą robili swoje, nie licząc się z krajową i zagraniczną opinią.

A ty myślałeś, że co - wyjdziecie sobie podemonstrować, a pisiory zaczną zachowywać się jak Platforma? Może jeszcze zliberalizują prawo aborcyjne, bo jakieś Czarne Marsze? A może w ogóle ustąpią z urzędów i ogłoszą przyspieszone wybory (przy czym musieliby zrezygnować z uczestnictwa w nich, bo jeśli wierzyć sondażom, chyba by je wygrali)? No sorry, ale to tak nie działa. PiS ma w parlamencie samodzielną większość, i trzeba być naprawdę nawiedzonym, żeby myśleć, że sytuację w kraju zmieni cokolwiek innego, niż wygrane przez opozycję terminowe wybory. Może się niemiłościwie nam panująca władza ugiąć w paru sprawach, jeśli zauważą, że jeśli tego nie zrobią, to może im to przynieść spadek poparcia (przykładem odroczona reforma sądownictwa) ale cudów nie będzie. Tak właśnie działa demokracja.

Dzieje się tak, gdyż większość społeczeństwa jest obojętna na bezprawny demontaż systemu demokratycznego w Polsce, uważając, że to ich nie dotyczy.

Po pierwsze, większość społeczeństwa nieszczególnie rozumie, w czym problem, rozumie za to, że obecna władza dała im 500+. Po drugie, proszę wskazać, w jaki sposób działania PiS dotyczą przeciętnego człowieka.

Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że większość Niemców obojętnie, albo nawet z akceptacją przyglądała się instalowaniu nazistowskiej dyktatury i trwała w tym stanie przez dziesięć lat. a niektórzy, nawet w 1945 jeszcze wierzyli w zbawczą moc Adolfa.

Wow, prawo Godwina działa naprawdę szybko. Przypominam, że byli tacy, co Tuska porównywali do Hitlera ("bo nawet za Hitlera nie było tak wysokich podatków"). Twoje gadanie ma dokładnie taką samą wartość.

W latach 30-tych byli w Niemczech ludzie zdający sobie sprawę z faktu, że Hitler jak sprawny szczurołap wiedzie otumaniony naród w kierunku przepaści i przeciwko temu protestowali, ale ich głos nie przebijała się do świadomości społecznej. To był moment usprawiedliwiający protest w skrajnej formie, także przez samospalenie i gdyby wówczas do niego doszło, dziś ocenialibyśmy go ze zrozumieniem.

No widzisz, za Hitlera nikt się nie podpalił, za Szydło podpalił się jeden gostek, a za Tuska dwóch. A co z tego wynika? A Gucio.

Uważam, że przy wszystkich różnicach pomiędzy III Rzeszą a Polską kaczyńską znajdujemy się w podobnym położeniu, co Niemcy na pocz. lat 30-tych i należy uważnie słuchać głosów ostrzegających nas przed konsekwencjami.

Tak? Kaczyński był jedyną alternatywą wobec opanowania Polski przez komunistów? Nie, położenie nie jest ani trochę podobne. Naprawdę, nie używaj tego porównania - w ten sposób tylko dyskredytujesz swoją opinię o rządzie PiSu.

Skupmy się na faktach. Dwóch ludzi podpaliło się parę lat temu w proteście przeciwko poprzedniemu rządowi i jego działaniom. Jeden człowiek podpalił się niedawno w proteście przeciw obecnemu rządowi i jego działaniom. Dlaczego zdaniem exetera można dopatrywać się odpowiedzialności obecnego rządu za niedawną tragedię, ale odpowiedzialności poprzedniego rządu za dwa poprzednie samopodpalenia dopatrywać się nie można?

[exeter]

freeman,

Największym problemem jest jednak to, ze opozycja również jest 'urwana z choinki', a to nie rokuje dobrze dla Polski.

Pojechałeś stereotypem, do tego zupełnie fałszywym. To nie stan i działania opozycji są dziś problemem kraju(według Ciebie "największym"), tylko zamierzenia i działania ludzi mających realną i niekontrolowaną władzę - czyli Kaczyńskiego, Dudy i reszty pisowskiej hałastry.

Skoro wszelkie formy protestu nie przynoszą spodziewanego rezultatu, to może lepiej zacząć chwalić PiS.To uśpi ich czujność, a w następnych wyborach wylecą z wielkim hukiem.Niech czują się pewni siebie, bo to że tracą kontakt z rzeczywistością zaczyna dostrzegać coraz szersza rzesza ludzi.

Czy bandytów pragnących cię obrabować też byś "usypiał", oddając im dobrowolnie i bez oporu wszystkie kosztowności?
Protesty wobec poczynań obecnej władzy mogą być bardzo skuteczne, jeszcze nie wybito społeczeństwu wszystkich "zębów" i nie skrępowano mu rąk i nóg. Ale to zależy od naszej świadomości i determinacji.
Były minister w rządzie PO Bartosz Arłukowicz powiedział w Sejmie, że Kaczyński boi się trzech rzeczy: tłumów na ulicach, zbuntowanych kobiet i prawdy - bardzo trafne spostrzeżenie. 
Tylko żeby na ulice przeciwko władzy wyszły tłumy trzeba polskie społeczeństwo wyrwać z letargu. Pan Piotr pragnął to osiągnąć swoim poświęceniem.

[freeman]

freeman,

Największym problemem jest jednak to, ze opozycja również jest 'urwana z choinki', a to nie rokuje dobrze dla Polski.

Pojechałeś stereotypem, do tego zupełnie fałszywym. To nie stan i działania opozycji są dziś problemem kraju(według Ciebie "największym"), tylko zamierzenia i działania ludzi mających realną i niekontrolowaną władzę - czyli Kaczyńskiego, Dudy i reszty pisowskiej hałastry.

No ale skoro opozycja nie ma społeczeństwu nic sensownego do zaproponowania i w pewnym sensie sama siebie 'załatwiła', to komu oddalbyś władzę po odebraniu jej PiS? No chyba że liczysz na to, że Kaczyński się 'nawróci' pod żądaniami tych, którzy będą najgłośniej protestować i będzie mógł pozostać u steru

[exeter]

Łazarz,

albo nie zrozumiałeś przekazu zawartego w mojej odpowiedzi na Twoje pytania, albo...postawiłeś je jedynie jako formę walki propagandowej i masz w nosie obiektywną prawdę.
Według Ciebie są dwie ofiary na koncie Tuska i jedna na koncie kaczora, a więc wszystko jest w porządku i o co ten hałas?

Gówno prawda proszę szanownego kolegi. Zabicie się z powodu pecha w interesach, albo miłosnego zawodu, nie jest tym samym, co zabicie się w ramach protestu przeciwko politycznemu uciskowi.
Żaden z ludzi podpalających się podczas poprzedniej kadencji nie zrobił tego w ramach protestu przeciwko odebraniu praw politycznych.

W takim razie nie różnili się od ostatniego samospaleńca, który miał zdiagnozowaną depresję. Poza tym łamanie konstytucji czy niszczenie demokracji również nie są uzasadnieniem dla takiego protestu - konstytucja łamana jest codziennie (ot chociażby zapisana jest w niej bezpłatność służby zdrowia - wbrew temu nieżyciowemu przepisowi funkcjonują składki na NFZ), przypuszczam, że każdemu rządowi zdarzało się ją naginać i nikt szczególnie nie zwraca na to uwagi. Natomiast łamanie demokracji to nic nie znaczący slogan.

Właśnie się różnili co wykazałem powyżej. A co do łamania naszych praw, nie przypominam sobie, żeby cały świat: ONZ, UE, USA, Watykan i wszyscy inni święci, interesowali się wtedy stanem polskiej demokracji. Co bez wątpienia ma miejsce od dwóch lat. 
A jeśli uważasz że łamanie demokracji "to nic nie znaczący slogan", to wyprowadź się na Białoruś, do Rosji, albo do Korei Kima. Jakoś kurwa ludzie spierdalają stamtąd jeśli tylko mogą. Co dowodzi, że jednak demokracja i państwo prawa jest wartością. Dla mojego pokolenia, w trudzie i znoju wychodzącego z komuny, to jest oczywiste. Ale jak widać, niektórzy chcą się przekonać na własnej skórze, że wkładanie palców do wrzątku nie jest wskazane. 

Zupełnie inna było położenia panów Palacha i Siwca, w Czechosłowacji i Polsce końca lat 60-tych XX wieku. Ich protesty brały się z całkowitej bezradności wobec ogromu niegodziwości ówczesnej polityki tych państw. Nie godząc się z nią, nie mieli żadnego innego sposobu zaprotestowania i zwrócenia na to uwagi współobywateli.

Przypuszczam, że jednak jakieś mieli.

Nie masz pojęcia, jak nieliczne były wtedy grupki zorganizowanej opozycji i jak trudno było się z nimi skontaktować. Przeciętny człowiek był osamotniony w starciu z systemem - było to zamierzone i celowe po to, by społeczeństwo nie mogło stawić władzy oporu.

W mojej ocenie dokładnie tak samo było w przypadku pana Piotra.

Problem w tym, że w ocenie tych, przeciwko którym Piotr S (a właściwie to jak miał na nazwisko?) protestował i ich zwolenników tak samo było w przypadku dwóch Andrzejów, co się podpalili w proteście przeciwko Tuskowi. Natomiast ich zdaniem to Piotr S byłby jakimś frustratem i wariatem. Nie ma żadnego powodu, dla którego ty sądzisz odwrotnie, poza tym, że to ci akurat pasuje do ideologii.

Wykazałem Ci, że dysponujemy obiektywnymi kryteriami oceny intencji i słuszności postępowania każdego z tych ludzi i według nich to nie były protesty tego samego kalibru.
A PIS zrobi z pana Piotra wariata, gdyż stanowi On dla nich śmiertelne zagrożenie. Zwracam Twoją uwagę, że identycznie postępowały reżimy komunistyczne z buntownikami. W sowieckim systemie represji istniał unikalny system tzw. "psychuszek", gdzie trafiali ludzie buntujący się przeciwko systemowi. Sam fakt buntu czynił z nich wariatów, gdyż człowiek o zdrowych zmysłach nie buntował się przeciwko władzy.
Ty stosujesz tę samą logikę.

Doskonale Go rozumiem, gdyż mój sprzeciw wobec niegodziwości obecnej polityki, jest tak samo bezproduktywny - możemy do us.... śmierci wychodzić na ulice i place, a tamci będą robili swoje, nie licząc się z krajową i zagraniczną opinią.

A ty myślałeś, że co - wyjdziecie sobie podemonstrować, a pisiory zaczną zachowywać się jak Platforma? Może jeszcze zliberalizują prawo aborcyjne, bo jakieś Czarne Marsze? A może w ogóle ustąpią z urzędów i ogłoszą przyspieszone wybory (przy czym musieliby zrezygnować z uczestnictwa w nich, bo jeśli wierzyć sondażom, chyba by je wygrali)? No sorry, ale to tak nie działa. PiS ma w parlamencie samodzielną większość, i trzeba być naprawdę nawiedzonym, żeby myśleć, że sytuację w kraju zmieni cokolwiek innego, niż wygrane przez opozycję terminowe wybory. Może się niemiłościwie nam panująca władza ugiąć w paru sprawach, jeśli zauważą, że jeśli tego nie zrobią, to może im to przynieść spadek poparcia (przykładem odroczona reforma sądownictwa) ale cudów nie będzie. Tak właśnie działa demokracja.

Dokładnie tak. W demokratycznym państwie prawa tysiące ludzi na ulicach są sygnałem, że władza coś koncertowo spieprzyła i powinna dokonać korekty swoich działań. Jeśli zamiast tego wyszydza i poniża demonstrujących, albo wysyła na nich siły porządkowe, to nie mamy do czynienia z państwem demokratycznym i czas zacząć się bać.
Co do wyborów, jeśli teraz położymy uszy po sobie, to wybory z 2015 będą ostatnimi wolnymi wyborami na bardzo długi czas - tak jak na Białorusi, albo w Putinlandzie.

Dzieje się tak, gdyż większość społeczeństwa jest obojętna na bezprawny demontaż systemu demokratycznego w Polsce, uważając, że to ich nie dotyczy.

Po pierwsze, większość społeczeństwa nieszczególnie rozumie, w czym problem, rozumie za to, że obecna władza dała im 500+. Po drugie, proszę wskazać, w jaki sposób działania PiS dotyczą przeciętnego człowieka.

Być może jako społeczeństwo nie dorośliśmy do demokracji i pomimo tego co o sobie myślimy, bardziej pasujemy do systemów azjatyckich niż europejskich. I wtedy trzeba z tego kraju spierdalać, póki granice są jeszcze otwarte i można.
Co do drugiego, PIS swoimi działaniami odbiera każdemu Polakowi podstawowe prawo obywatela wolnego, demokratycznie rządzonego kraju - wybór władz w drodze wolnych wyborów. To dotyczy każdego z nas. A za tym idą inne kwestie - po tośmy wyrywali się z komunistycznego reżimu na tzw. Zachód, gdyż rozumieliśmy, że posiadanie wpływu na rządzących, z prawem ich wymiany, jest podstawowym warunkiem własnego dobrobytu!
A zdanie się na dobrą wolę tych, którzy uzurpują sobie prawo do wiecznego rządzenia narodem prowadzi do tego, że prędzej, czy później owi "zbawcy" nas urządzą.

Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że większość Niemców obojętnie, albo nawet z akceptacją przyglądała się instalowaniu nazistowskiej dyktatury i trwała w tym stanie przez dziesięć lat. a niektórzy, nawet w 1945 jeszcze wierzyli w zbawczą moc Adolfa.

Wow, prawo Godwina działa naprawdę szybko. Przypominam, że byli tacy, co Tuska porównywali do Hitlera ("bo nawet za Hitlera nie było tak wysokich podatków"). Twoje gadanie ma dokładnie taką samą wartość.

Pierdolisz.
Nie porównywałem PISu i Kaczyńskiego do NSDAP i Hitlera, tylko ślepe zawierzenie ówczesnych Niemców i dzisiejszych Polaków w dobrą wolę i moc "zbawcy narodu". Wtedy Niemcy, tak samo jak obecni Polacy, nie widzieli zagrożenia w łamaniu demokratycznego porządku. Ich ta ślepota doprowadziła do tego:


dokąd nas zaprowadzi, czas pokaże.



Freeman,

No ale skoro opozycja nie ma społeczeństwu nic sensownego do zaproponowania i w pewnym sensie sama siebie 'załatwiła', to komu oddalbyś władzę po odebraniu jej PiS

Cóż, dużego wyboru nie mamy - oddałbym ją każdemu, z wyjątkiem genetycznych patriotów i ludzi Kukiza.

No chyba że liczysz na to, że Kaczyński się 'nawróci' pod żądaniami tych, którzy będą najgłośniej protestować i będzie mógł pozostać u steru 

Nie, na to nie liczę. Ale nie wykluczam opcji, że "wódz" polegnie w wyniku wewnętrznego puczu w PISie i wtedy być może będziemy musieli dogadywać się z umiarkowanymi kaczystami.

[Sofeicz]

Człowiek, który podpalił się pod PKiN nazywał się Piotr Szczęsny.

Zupełnie nie rozumiem tego zakłamania i podawania jego danych jak jakiegoś przestępcy.
Wszystkich innych znamy przecież z imienia i nazwiska.

[exeter]

Jako puentę tej dyskusji proponuję wypowiedź dominikanina Oj. Tomasza Dostatniego:
Widzę olbrzymie podobieństwo Piotra S. do Jana Palacha - o. Tomasz Dostatni w rozmowie z Dominiką Wielowieyską.

[Łazarz]

albo nie zrozumiałeś przekazu zawartego w mojej odpowiedzi na Twoje pytania, albo...postawiłeś je jedynie jako formę walki propagandowej i masz w nosie obiektywną prawdę.

Skoro uważasz, że jestem albo idiotą, albo płatnym trollem, to po co kontynuujesz tę dyskusję?

Według Ciebie są dwie ofiary na koncie Tuska i jedna na koncie kaczora, a więc wszystko jest w porządku i o co ten hałas?

Po pierwsze, tylko jeden z samopodpaleńców z czasów poprzedniego rządu zginął, drugiego udało się odratować. I nie. Wg mnie nikt nie ponosi odpowiedzialności za śmierci Andrzeja Filipiaka i Piotra Szczęsnego poza nimi samymi.

Gówno prawda proszę szanownego kolegi. Zabicie się z powodu pecha w interesach, albo miłosnego zawodu, nie jest tym samym, co zabicie się w ramach protestu przeciwko politycznemu uciskowi.
Żaden z ludzi podpalających się podczas poprzedniej kadencji nie zrobił tego w ramach protestu przeciwko odebraniu praw politycznych.

Czyli ci dwaj, co podpalili się za Tuska, zrobili to bo ich kobiety nie chciały? Skoro przeciwko niczemu nie protestowali, to dlaczego podpalili się pod kancelarią premiera i chcieli zostawić Tuskowi listy?

Właśnie się różnili co wykazałem powyżej.

No właśnie nie wykazałeś.

A co do łamania naszych praw, nie przypominam sobie, żeby cały świat: ONZ, UE, USA, Watykan i wszyscy inni święci, interesowali się wtedy stanem polskiej demokracji. Co bez wątpienia ma miejsce od dwóch lat.

Bo, po pierwsze, konstytucja może być łamana nie tylko w kwestii demokracji, a po drugie, te organizacje i państwa nie robią tego z troski o demokrację (jakoś USA np. nie ma problemów z brakiem demokracji w Arabii Saudyjskiej) a z powodów politycznych. Może nie podoba się im, że Polska pod rządami PiSu oddala się niebezpiecznie z orbity niemieckiej na rosyjską? Nie wiem.

A jeśli uważasz że łamanie demokracji "to nic nie znaczący slogan", to wyprowadź się na Białoruś, do Rosji, albo do Korei Kima. Jakoś kurwa ludzie spierdalają stamtąd jeśli tylko mogą. Co dowodzi, że jednak demokracja i państwo prawa jest wartością. Dla mojego pokolenia, w trudzie i znoju wychodzącego z komuny, to jest oczywiste. Ale jak widać, niektórzy chcą się przekonać na własnej skórze, że wkładanie palców do wrzątku nie jest wskazane.

Hm. Singapur jest państwem otwarcie autorytarnym i ma w dupie prawa człowieka (za wiele przestępstw obowiązuje tam kara chłosty), i co, stamtąd też ludzie spierdalają? No jakoś nie. A to dlatego, że demokracja wcale nie jest najlepszym możliwym ustrojem. Może ci się wydaje, że wszystkie alternatywy są gorsze, ale tak nie jest, niektóre są co najmniej równe.

Nie masz pojęcia, jak nieliczne były wtedy grupki zorganizowanej opozycji i jak trudno było się z nimi skontaktować. Przeciętny człowiek był osamotniony w starciu z systemem - było to zamierzone i celowe po to, by społeczeństwo nie mogło stawić władzy oporu.

Czyli właśnie pokazałeś, że obecna sytuacja nijak ma się do tego, przeciw czemu protestowali Palach i Siwiec.

Wykazałem Ci, że dysponujemy obiektywnymi kryteriami oceny intencji i słuszności postępowania każdego z tych ludzi i według nich to nie były protesty tego samego kalibru.

Nie. Dysponujemy tylko twoim subiektywnym odczuciem, że Kaczyński to polski Hitler.

A PIS zrobi z pana Piotra wariata, gdyż stanowi On dla nich śmiertelne zagrożenie. Zwracam Twoją uwagę, że identycznie postępowały reżimy komunistyczne z buntownikami. W sowieckim systemie represji istniał unikalny system tzw. "psychuszek", gdzie trafiali ludzie buntujący się przeciwko systemowi. Sam fakt buntu czynił z nich wariatów, gdyż człowiek o zdrowych zmysłach nie buntował się przeciwko władzy.

Czyli zrobi podobnie jak ty, który piszesz, że dwaj mężczyźni, którzy podpalili się w proteście przeciw Tuskowi byli zwykłymi frustratami i zrobili to z powodu zawodu miłosnego, czy podobnie błahego powodu.

Ty stosujesz tę samą logikę.

Cooo? Gdzie ja napisałem, że Piotr Szczęsny był wariatem? Uważam jedynie, że jego forma protestu nie jest godna pochwały, nie mieści się po prostu w zbiorze tego, co uważam za moralne. Na jakie niby wariactwo miałby cierpieć Szczęsny? Jeżeli depresja to wariactwo, to wiedz, że rozmawiasz właśnie z byłym zdiagnozowanym wariatem.

Dokładnie tak. W demokratycznym państwie prawa tysiące ludzi na ulicach są sygnałem, że władza coś koncertowo spieprzyła i powinna dokonać korekty swoich działań. Jeśli zamiast tego wyszydza i poniża demonstrujących, albo wysyła na nich siły porządkowe, to nie mamy do czynienia z państwem demokratycznym i czas zacząć się bać.

W państwie prawa (które niekoniecznie musi być demokratyczne) gdy gdzieś ma miejsce nielegalna demonstracja albo demonstranci łamią przepisy wysyła się policję, żeby ogarnęła temat. Proszę wskazać jakiś przykład nieuzasadnionego użycia siły przez policję wobec demonstrantów od ostatnich wyborów.

Co do wyborów, jeśli teraz położymy uszy po sobie, to wybory z 2015 będą ostatnimi wolnymi wyborami na bardzo długi czas - tak jak na Białorusi, albo w Putinlandzie.

Hmm. Chyba bycie w opozycji źle wpływa na percepcję. Zdaniem pisiorów ostatnie wybory samorządowe też były oszukane. A wybory na Białorusi czy w Rosji pewnie są manipulowane, sęk w tym, że tak naprawdę Łukaszenko czy Putin tego nie potrzebują.

Być może jako społeczeństwo nie dorośliśmy do demokracji i pomimo tego co o sobie myślimy, bardziej pasujemy do systemów azjatyckich niż europejskich. I wtedy trzeba z tego kraju spierdalać, póki granice są jeszcze otwarte i można.

Nie. Po prostu tak właśnie działa demokracja. Jakby w tzw dojrzałych demokracjach władza nie przekupywała ludu socjalem…

Co do drugiego, PIS swoimi działaniami odbiera każdemu Polakowi podstawowe prawo obywatela wolnego, demokratycznie rządzonego kraju - wybór władz w drodze wolnych wyborów. To dotyczy każdego z nas. A za tym idą inne kwestie - po tośmy wyrywali się z komunistycznego reżimu na tzw. Zachód, gdyż rozumieliśmy, że posiadanie wpływu na rządzących, z prawem ich wymiany, jest podstawowym warunkiem własnego dobrobytu!

Prosiłem cię, żebyś wskazał, jakie działania PiS dotyczą przeciętnego Polaka. Przeciętny Polak nie chodzi na wybory, więc nawet, jeśli mówiłbyś prawdę, nie byłaby to odpowiedź na moje pytanie.

Możesz mi napisać, dlaczego uznać odpowiedzialność PiSu za śmierć Piotra Szczęsnego, a nie uznawać odpowiedzialności Tuska za śmierć Andrzeja Filipiaka, bez nazywania tego drugiego frustratem i wariatem? I nie pisz, że jego protest był nieuzasadniony. Również moim zdaniem nie był, ale z pewnością był zasadny w jego własnych oczach, wielu natomiast nie uznaje czynu Szczęsnego za zasadny.

[exeter]

Łazarzu,

napisałem ci wyraźnie, nie rozmawiam z ludźmi "dyskutującymi" przy pomocy minusów. Pamiętałeś o tym przez całe dwa dni, po czym zapomniałeś. Tak się kończy okazywanie zaufania pętakom.
Gdybyś był tylko zwolennikiem "dobrej zmiany", uznającym, ze demokracja jest przereklamowana i w związku z tym popierającym niszczenie demokratycznego systemu przez Kaczyńskiego, nie ustawałbym w przekonywaniu ciebie iż takie myślenie jest błędem. Tak jak to przez wiele miesięcy robiłem na Katoliku, dopóki nie zamknięto mi tam ust. 
Ale nie, ty z takim samym zapałem zwalczasz moje poglądy, jak i mnie samego. Dlatego pozwól sobie zakomunikować, że w moim osobistym rankingu forumowych userów uzyskałeś rangę "małego chujka".
Nie wykluczam, że zrobiłeś to z obowiązku, jako pisowski żołnierz rzucony na front walki w Internecie. W takim przypadku zasługiwałbyś na znacznie wyższą rangę - "Wielkiego Chuja".
Tak, czy owak, nie zamierzam dłużej tracić czasu na dyskusję z tobą.
Bez odbioru.

Z przykrością stwierdzam, że przekroczyłeś granicę - tak nie dyskutujemy.
Otrzymujesz osta. (Sof.)

Użytkownik otrzymał ostrzeżenie za ten post. Powod: Niestety przekroczyłeś granicę

[Socjopapa]

Łazarzu,

napisałem ci wyraźnie, nie rozmawiam z ludźmi "dyskutującymi" przy pomocy minusów. Pamiętałeś o tym przez całe dwa dni, po czym zapomniałeś. Tak się kończy okazywanie zaufania pętakom.
Gdybyś był tylko zwolennikiem "dobrej zmiany", uznającym, ze demokracja jest przereklamowana i w związku z tym popierającym niszczenie demokratycznego systemu przez Kaczyńskiego, nie ustawałbym w przekonywaniu ciebie iż takie myślenie jest błędem. Tak jak to przez wiele miesięcy robiłem na Katoliku, dopóki nie zamknięto mi tam ust. 
Ale nie, ty z takim samym zapałem zwalczasz moje poglądy, jak i mnie samego. Dlatego pozwól sobie zakomunikować, że w moim osobistym rankingu forumowych userów uzyskałeś rangę "małego chujka".
Nie wykluczam, że zrobiłeś to z obowiązku, jako pisowski żołnierz rzucony na front walki w Internecie. W takim przypadku zasługiwałbyś na znacznie wyższą rangę - "Wielkiego Chuja".
Tak, czy owak, nie zamierzam dłużej tracić czasu na dyskusję z tobą.
Bez odbioru.

Ależ towarzyszu! Cóż to za język nienawiści! Tow. Cukierberg nie nauczył, że nieładnie tak się do ludzi odzywać?

[Łazarz]

napisałem ci wyraźnie, nie rozmawiam z ludźmi "dyskutującymi" przy pomocy minusów. Pamiętałeś o tym przez całe dwa dni, po czym zapomniałeś. Tak się kończy okazywanie zaufania pętakom.

Zastanawiam się, czy jest w ogóle w ogóle możliwe, by exeter przyjął minusa bez płakania i krzyczenia: "ja się tak nie bawię". Tego exeter dostał za swoje bezczelne podsumowywanie dyskusji bez czekania na odpowiedź oponenta (czyli mła). No bo w końcu exeter ma zawsze rację, skoro wyłożył już swój tok rozumowania, to jak ktokolwiek mógłby się z nim nie zgodzić?

Gdybyś był tylko zwolennikiem "dobrej zmiany", uznającym, ze demokracja jest przereklamowana i w związku z tym popierającym niszczenie demokratycznego systemu przez Kaczyńskiego, nie ustawałbym w przekonywaniu ciebie iż takie myślenie jest błędem. Tak jak to przez wiele miesięcy robiłem na Katoliku, dopóki nie zamknięto mi tam ust.

Ale beka. Dla exetera każdy, kto jest sceptycznie nastawiony do demokracji musi być od razu zwolennikiem obecnego rządu, a pewnie każdy zwolennik obecnego rządu musi być wrogiem demokracji. Czy można to nazwać inaczej, niż nawiedzeniem?

Ale nie, ty z takim samym zapałem zwalczasz moje poglądy, jak i mnie samego.

Czyli exeter jest świętą krową, wobec której nie wolno używać systemu reputacji, nieważne jak by się zachowywał. Proszę państwa, proszę to sobie zapamiętać.

Tak, czy owak, nie zamierzam dłużej tracić czasu na dyskusję z tobą.
Bez odbioru.

I bardzo dobrze. Dzięki temu ja nie będę odczuwał pokusy tracenia czasu na dyskusję z exeterem. Nie ma sensu bowiem dyskutować z osobnikiem tak sfanatyzowanym.

[exeter]

Sofeicz,

upomnienie przyjmuję z pokorą, oceny postępowania Łazarza nie zamierzam zmieniać.


Socjopapa,

Ależ towarzyszu! Cóż to za język nienawiści! Tow. Cukierberg nie nauczył, że nieładnie tak się do ludzi odzywać?

Już Ci tłumaczyłem, że nie byłem, i nie jestem niczyim towarzyszem, ale jak widać trudno się do Ciebie przebić.
A nauczyli mnie odzywać się w sposób do którego pijesz tacy ludzie jak nasz forumowy kolega. Którzy dobitnie wykazali mi, że internetowe forum nie służy do wymiany myśli, tylko do wojny z ideologicznymi przeciwnikami, których niszczy się wszystkimi metodami. Uważasz, że mnie prawo do obrony nie przysługuje?

W gruncie rzeczy chodzi o coś znacznie ważniejszego od zranionego ego exetera. Na naszych oczach odbywa się niszczenie debaty publicznej, dokładnie takimi samymi metodami jakimi zwalcza się niewygodnych userów na forach. W jednym i drugim przypadku skutki są dramatyczne - fora internetowe zamierają, lub zmieniają się w chlew, a społeczeństwa tracą możliwości dochodzenia do porozumień w drodze wypracowywania konsensusu.
Tacy sami internetowi trolle, jakich można spotkać a naszych mediach społecznościowych, manipulując informacją podczas kampanii wyborczej w interesie obcego mocarstwa, doprowadzili do kryzysu w najpotężniejszym państwie świata - w USA. 
Na Was, na moderatorach, spoczywa obowiązek czuwania nad jakością dyskusji, jeśli tego nie dopilnujecie, będziecie niedługo zarządzali masą upadłościową po forum Ateista.pl.

[Łazarz]

Nie. Debatę publiczną niszczy (między innymi) exeter, próbujący wmówić wszystkim, że PiS jest odpowiedzialny za śmierć Piotra Szczęsnego. Jeśli exeterowi i jemu podobnym się powiedzie, wkrótce o władzę w Polsce walczyć będą nie opozycja i PiS, ale mordercy Lecha Kaczyńskiego i mordercy Piotra Szczęsnego. A wtedy nikt normalny nie przyzna się, że polskie życie publiczne jakkolwiek go obchodzi.

[Sofeicz]

Na naszych oczach odbywa się niszczenie debaty publicznej, dokładnie takimi samymi metodami jakimi zwalcza się niewygodnych userów na forach. W jednym i drugim przypadku skutki są dramatyczne - fora internetowe zamierają, lub zmieniają się w chlew, a społeczeństwa tracą możliwości dochodzenia do porozumień w drodze wypracowywania konsensusu.
Tacy sami internetowi trolle, jakich można spotkać a naszych mediach społecznościowych, manipulując informacją podczas kampanii wyborczej w interesie obcego mocarstwa, doprowadzili do kryzysu w najpotężniejszym państwie świata - w USA. 
Na Was, na moderatorach, spoczywa obowiązek czuwania nad jakością dyskusji, jeśli tego nie dopilnujecie, będziecie niedługo zarządzali masą upadłościową po forum Ateista.pl.

Tym bardziej nie dokładaj swojej cegiełki do tego szamba, a my moderatorzy będziemy cali hepi.

Złość piękności szkodzi, drogi Ex'ie!

[exeter]

Sofeiczu,

jeszcze chce mi się logować na Ateista.pl. gdyż jestem z tym forum związany emocjonalnie. Zrobię wszystko, żeby forum utrzymywało poziom, który lokował je wśród najlepszych miejsc do dyskusji w polskim Internecie.
Obiecuję.

[Sofeicz]

Trzymam za słowo!

[lumberjack]

A nauczyli mnie odzywać się w sposób do którego pijesz tacy ludzie jak nasz forumowy kolega. Którzy dobitnie wykazali mi, że internetowe forum nie służy do wymiany myśli, tylko do wojny z ideologicznymi przeciwnikami, których niszczy się wszystkimi metodami.

---

Na Was, na moderatorach, spoczywa obowiązek czuwania nad jakością dyskusji, jeśli tego nie dopilnujecie, będziecie niedługo zarządzali masą upadłościową po forum Ateista.pl.

Jakość dyskusji kreują sami forumowicze. Według mnie poziom jest bardzo dobry i tak szczerze, to piszą tu ludzie na tyle ogarnięci (pomijam tu wszelkie formy i przejawy krystkonizmów), że najczęściej sami trzymają fason, a interwencja moderatora jest tylko ostateczną ostatecznością.