[Teista]

Pamiętaj, mówimy o obiektywnej moralności, którą tworzy Natura, nie człowiek.

Odnoszę wrażenie, że dyskutujemy o dwóch różnych rzeczach. Masz jakaś dziwną definicję moralności.

W tym „obiektywnym” systemie karę wymierza sama Natura, a nie człowiek. W tym systemie nie ma miejsca dla kultury, a kwestia  aborcji powstaje wtedy gdy  wytworzy się taka kultura co umożliwi w ogóle aborcję.

Uciekasz od odpowiedzi. Wystarczy, że kobieta zajdzie w ciążę i już pojawia się temat aborcji, gdyż już od najbardizej prymitywnych czasów ludowe znachory, szamany i inni wioskowi magowie znali ziółka wywołujące poronienie.

Nie wspominając o tym, że do samoczynnego poronienia dochodzi w 9 na 10 przypadków ciąży - w tak wczesnym etapie, że kobiety potrafią to pomylić z miesiączką.

Moment przeprowadzenia aborcji zgodnej z zasadami „systemu moralnego” jest różny w różnych kulturach, jednak nie o tych systemach rozmawiamy, a o obiektywnych, czyli takich co dotyczą wszystkich zwierząt, włącznie z Homo. Ponieważ wszystkie religie są tworem człowieka (punkt 6 i następne), to żadna z nich nie ma racji – przykład – w religii starożytnych Greków homoseksualizm nie był niczym złym, w religiach monoteistycznych ( judaizm, chrześcijaństwo, islam) jest obrzydliwością dla Boga, a w mojej obiektywnej moralności jest zjawiskiem marginalnym i niczym więcej.

Zwierzęta inne niż człowiek nie znają pojęcia dobra i zła, więc o jakiej moralności chcesz w ich przypadku mówić? W twojej obiektywnej moralności pajęcze samice potrafią zjeść samca po kopulacji i zapłodnieniu, a inne gatunki niekoniecznie tak robią więc gdzie tu widzisz miejsce  na obiektywizm, bo ja widzę różne modele zachowań. Subiektywne, zależne od gatunku.

W moralności obiektywnej nie ma potrzeby karania, prześladowania pedałów, bo Natura natychmiast karze takich poprzez blokowanie możliwości przekazania genów następnym pokoleniom

choć sam homoseksualizm nie jest warunkowany genetycznie.

Nie ogarniam. Jeśli nie jest warunkowany genetycznie, to w ogóle nie powinni istnieć. W ogóle nie powinni się pojawić na świecie. Albo przynajmniej - jeśli się z jakiegoś niewiadomego powodu pojawili, to i tak powinni zniknąć już eony temu. Coś słabiutko ta twoja natura "karze pedałów".

Poza tym nie słyszałeś chyba o in vitro. Jak i o normalnym seksie. Każdy gej może przekazać swoje geny. Albo się poseksi z kobietą albo da cząstkę siebie do banku spermy i zrobione.

No właśnie mówimy o dwóch różnych moralnościach – pierwsza to ta od natury, druga od człowieka. Ta od człowieka jest zróżnicowana, bo każda kultura tworzy własną przestrzeń, a ta od natury jest uniwersalna. Jeśli uważasz, że uciekam od odpowiedzi to zadaj pytania jeszcze raz. Te prymitywne czasy, ludowe znachory to właśnie ta kultura, która umożliwia aborcję. Nie jest potrzebny gabinet i dyplomowany lekarz, wystarczą ziółka – jest to tylko różnica w dostępie do technologii i nic więcej.
Zwierzęta inne niż człowiek nie znają pojęcia dobra i zła, pełna zgoda, a ja dodam jeszcze do tych zwierząt ludzkie dzieci w wieku od 0 do 10 (około) roku życia. To o dzieciach Jezus mówił, że są już w KN. Człowiek dorosły odróżnia dobro od zła tylko odwołując się do kultury, w której wzrósł. Dzieci nie znają takiego rozróżnienia, oraz dorośli, którzy zrozumieli, że dobro i zło nie istnieje, albo dorośli, którym to rozróżnienie nie jest potrzebne – wspólnota pierwotna w amerykańskim lesie równikowym (na przykład). Pajęczyca zjada pająka - i co w tym złego? On wypełnił już swoją biologiczną rolę bo oddał spermę i siebie jako pierwszy posiłek dla samicy. Ona ma jeszcze do załatwienia parę spraw, więc potrzebuje pożywnego posiłku. Dobre czy złe? Pająk nie wie, a ludzie? U pająków to działa, u koników morskich skończyłoby się skasowaniem gatunku. To nie jest „subiektywizm gatunku”, to jest strategia przeżycia, dobro i zło tu nie działa.
Teraz homoseksualizm. Istnieją, bo nie jest warunkowany genetycznie, gdyby był – już by ich nie było ( 20 000 lat temu nie było in vitro i banków spermy, była dostępna tylko metoda in vivo, dla tych co wykazywali się tężyzną fizyczną, sprawnością i agresją) . Homoseksualizm nie jest dziedziczny, to efekt zaburzeń gospodarki hormonalnej u ciężarnej (u ludzi też) w pierwszym okresie ciąży. Będą zawsze, we wszystkich czasach i jest to zjawisko normalne.
Jeszcze wetnę się w Twoją rozmowę z Freemanem: zgodnie z prawem mojżeszowym karano śmiercią nie gejów, a kontakty seksualne pomiędzy mężczyznami, pomiędzy kobietami już nie.
Trochę nam się temat rozpływa, a sprawa dotyczy jednej tylko kwestii:  Czy istnieje ateistyczny system moralny? Ja uważam, że istnieje taki, taki do którego religia po prostu nie ma dostępu.

[Łazarz]

Mam inną wersję Biblii. W mojej jest napisane tak, jak wcześniej podałem, a nie "Nikt, kto zgniecie sobie jądra lub odetnie członek, nie wejdzie do zgromadzenia Pana". To niesłychane, by wciskać ludziom tak ważne pismo ze zmienionym tekstem - zrobię im w tam wydawnictwie jesień średniowiecza.

No bo faktycznie, kto miał, ten nie wchodził. Przepis liturgiczny i tyle. Natomiast czerpiąc z tego jakąś naukę moralną chrześcijanie zinterpretowali to tak, jak napisałem (chyba, nie czerpię tej wiedzy z dokumentów, raz mi tak znajomy batman powiedział).

NT są jakieś przepisy derogujące powyższe zapisy lub też i tu wydawnictwo mojego wydania Biblii się nie popisało, czy też wersety te nadal obowiązują?

Odpowiem na to pytanie, pod jednym warunkiem: udowodnisz mi, że te przepisy obowiązywały kogokolwiek poza Żydami (i ewentualnie imigrantami w królestwie Izraela).

Warto by dodać, że to wyjaśnienie stosunku niektórych chrześcijan do zapisów ST

ROTFL! Powyżej 90% (bo wątpię, by członkowie sekt teonomicznych stanowili choćby jeden procent chrześcijan) chrześcijan to są niektórzy chrześcijanie. No nieźle.

chociaż trzeba przyznać, że katolicyzm wmawiając gejom, że ich czyny są grzeszne, stanowi pewien pomost pomiędzy tym prymitywizmem, a religią bardziej nowoczesną

A trzeba, bo...? Katolicyzm potępia bardzo wiele czynów wynikających a naturalnych skłonności człowieka. I nie tylko katolicyzm, ale każda etyka.

Lol, a niby dlaczego żydowskie prawa i przepisy porządkowe miałyby nas obowiązywać?

Bo to nie są żydowskie prawa, tylko te niby obiektywne i niezmienne, nierelatywne prawa boskie.

Wyciąć tyle z mojej wypowiedzi, żebym teraz musiał powtarzać argumenty... Oj nieładnie, lumber, nieładnie.

Prawo Mojżeszowe to są niezmienne przepisy nadane przez Boga Żydom. I już, koniec, kropka. Żydów-chrześcijan obowiązywały one również po przyjściu Jezusa, a pozostałych nie obowiązywały ani przed, ani po.

Nic, co było zakazane przez prawo mojżeszowe nie jest dozwolone dla chrześcijan dzisiaj (poza takimi rzeczami, jak golenie boków brody, czyli przepisami kultowo-tożsamościowymi). Nie ma żadnego powodu, by uznawać że nastąpiła tu jakakolwiek zmiana zdania.

Przypuszczam, że wątpię. Pan Jezus to ktoś inny niż surowy Jahwe ze ST.

Przypuszczam, że wątpię. Proszę zresztą pokazać coś, co było zakazane w Prawie, a jest dozwolone dla chrześcijan. Nie licząc oczywiście przepisów kultowo-tożsamościowych.

w sumie napisałem niejasno

To co napisałeś dalej w tej odpowiedzi jest jeszcze bardziej niejasne. Zarzuciłeś mi podwójne standardy, mam więc nadzieję, że przedstawisz na to jakieś dowody lub wycofasz zarzut.

[Dragula]

Prawo Mojżeszowe to są niezmienne przepisy nadane przez Boga Żydom. I już, koniec, kropka. Żydów-chrześcijan obowiązywały one również po przyjściu Jezusa, a pozostałych nie obowiązywały ani przed, ani po.

To są kurna jacyś lepsi (lub też gorsi), że dla nich jest inne prawo niż dla reszty ludzkości?

To co napisałeś dalej w tej odpowiedzi jest jeszcze bardziej niejasne. Zarzuciłeś mi podwójne standardy, mam więc nadzieję, że przedstawisz na to jakieś dowody lub wycofasz zarzut.

Sam już słabo pamiętam o co chodziło. Generalnie napierdalanie gejów, ofiar gwałtu, apostatów, cudzołożników, itp w celu ochrony tożsamości narodowej uważam za kiepski pomysł, niezależnie od czasu, miejsca i narodowości, nie wiem jak ty. Napisałeś, że starotestamentowe prawo było takie a nie inne, dla dobra narodu żydowskiego. Było pojebane. A regulacja przemocą sfery obyczajowej nijak się nie ma do dobrobytu społeczności. A może ma się negatywnie.

[Sofeicz]

Prawo Mojżeszowe to są niezmienne przepisy nadane przez Boga Żydom. I już, koniec, kropka. Żydów-chrześcijan obowiązywały one również po przyjściu Jezusa, a pozostałych nie obowiązywały ani przed, ani po.

To są kurna jacyś lepsi (lub też gorsi), że dla nich jest inne prawo niż dla reszty ludzkości?

W końcu naród wybrany.
Ale ich religia jest ściśle związana z byciem Żydem. W przeciwieństwie do innych ciężko jest zostać przyjętym do wspólnoty ot tak.
Sammy Davis Jr. bardzo chciał, to go przeczołgali okrutnie. Parę lat trwało.

Nie ich wina, że się chrześcijanie podpięli pod ST.

[lumberjack]

Prawo Mojżeszowe to są niezmienne przepisy nadane przez Boga Żydom. I już, koniec, kropka. Żydów-chrześcijan obowiązywały one również po przyjściu Jezusa, a pozostałych nie obowiązywały ani przed, ani po.

Można więc stwierdzić obiektywnie, że owe przepisy były subiektywne. Ale nie kumam czemu odróżniasz te przepisy od moralności. Jeśli Bóg w ramach przepisów nakazał Żydom kamieniować gejów, to znaczy, że jest to moralnie słuszne.

Wyciąć tyle z mojej wypowiedzi, żebym teraz musiał powtarzać argumenty... Oj nieładnie, lumber, nieładnie.

Nic celowo ani po złości nie wycinam. Może po prostu czegoś nie rozumiem. Nie wiem.

Proszę zresztą pokazać coś, co było zakazane w Prawie, a jest dozwolone dla chrześcijan. Nie licząc oczywiście przepisów kultowo-tożsamościowych.

Zakazy mogły się nie zmienić, zmieniła się natomiast surowość kar za ich łamanie.

ST to oko za oko. NT to miłowanie nieprzyjaciół i wybaczanie.

[Roan Shiran]

Można więc stwierdzić obiektywnie, że owe przepisy były subiektywne. Ale nie kumam czemu odróżniasz te przepisy od moralności. Jeśli Bóg w ramach przepisów nakazał Żydom kamieniować gejów, to znaczy, że jest to moralnie słuszne.

Ależ moralność jest obiektywna. I w tej moralności jedni mają obowiązek kamieniować gejów i zgwałcone kobiety, a inni nie. Czasami jedzenie pewnych zwierzątek jest moralnie złe, a czasami neutralne. Czasami urodzenie się jako syn z nieprawego łoża jest strasznym czynem, a czasami nie. Bóg lubi trochę różnorodności. A Ty powinieneś się cieszyć, bo należysz do narodu wybranego ateistów, którego nie obowiązują żadne powyższe reguły. Także korzystaj z życia.

[Yudas]

Zapisy w ST dotyczą tylko Żydów. Dobrze że istnieje spór w sprawie moralności. Dobrze , że tak się stało jak się stało.
Należy zatem utrzymać w mocy i prawie tę mnogość religii. Nie może powstać jedna religia, bo widzicie co się dzieje na tym świecie. Dlatego na podstawie takich doświadczeń można lepiej zrozumieć istnienie = osób

[Teista]

Przypuszczam, że wątpię. Proszę zresztą pokazać coś, co było zakazane w Prawie, a jest dozwolone dla chrześcijan. Nie licząc oczywiście przepisów kultowo-tożsamościowych.

To może ja się wetnę w ten temat i pokażę co ..., tak na szybko, z pamięci. Zaczynamy od dekalogu. Sprawę oddawania czci wielu bogom zostawiam na inną okazję. Zakaz oddawania czci posągom, obrazom obowiązuje żydów, chrześcijan oddaje cześć cudownym obrazom, relikwiom, osobom żyjącym i martwym itp. Żydów obowiązuje całkowity zakaz pracy w szabat (7-my dzień i nieważne czy to sobota, niedziela, czwartek). Chrześcijanie pracują w niedzielę i święta. W czasach pańszczyźnianych byli zmuszani do pracy w niedzielę i święta. U żydów mamy zakaz cudzołożenia (nawet pożądania), a za taki czyn była kara śmierci, z pominięciem królów – Dawid. U chrześcijan był to tylko grzech, wystarczyło się wyspowiadać, a prawdziwie karany jest ofiara-rogacz (śmiechem), a nie cudzołożnik. Tyle dekalog, teraz pozostałe prawa Mojżeszowe. Żydzi nie mogli trzymać niewolnika dłużej niż do „roku jubileuszowego” (Kpł 25, 8 oraz Kpł 25, 39), polski Pan Chrześcijanin trzymał chłopa do XII do XX (dwudziestego!!! ) wieku - żelarka. Kapłanom żydowskim zabraniano picia wina podczas liturgii (Kpł 10, 8), nasi „kapłani” chleją na ołtarzu, w trakcie lub po zabiegu transsubstancjacji. Żydzi mieli zakaz wchodzenia w związki kazirodcze, zupełnie inaczej jak u najznamienitszych rodów królewskich  chrześcijańskiej Europy. Żydzi mieli zakaz współżycia z niewolnicą (Kpł 19, 20), a jak to się ma do „prawa pierwszej nocy”. Może chłop i jego rodzina nie byli formalnymi niewolnikami, jednak prawa mieli takie same.

Co to są przepisy kultowo-tożsamościowe? Dla mnie wszystkie przepisy są takie, nawet przepis na ruskie pierogi.

[Quinque]

Dla mnie takie tematy jak "czy istnieje ateistyczny system moralny?" To zagadnienia pokroju "czy istnieje biały murzyn?"

[Sofeicz]

[Quinque]

No ale jest biały, czyli nie jest czarny...

[Sofeicz]

To jaki ma być?

[Quinque]

A bo ja wiem. Jak jest biały to chyba przestaje być czarny, mimo że to murzyn. Taki paradoks

[Alanowa]

A czy to ma jakieś znaczenie? Nie wszystko jest białe lub czarne. Choruje na albinizm, nie jest rasy białej na pewno

[ZaKotem]

A tę pewność na jakich kryteriach opierasz?

[Fanuel]

A gdyby koń rasy arabskiej urodził się w paski to stałby się zebrą?

[ZaKotem]

A gdyby koń rasy arabskiej urodził się w paski to stałby się zebrą?

Aby sprawdzić,  czy koń jest zebrą, należy skrzyżować go z zebrą i sprawdzić,  czy może mieć normalne i płodne potomstwo. Jeśli tak, to jest zebrą,  choćby był w kropki.

Można też przeprowadzić badania genetyczne i sprawdzić,  czy jego genom jest zgodny z genomem zebry, czy raczej konia domowego, a może jeszcze innego stwora.

Jeśli już ustalimy, że to jednak koń, ale chcemy wiedzieć tylko, czy arab, to sprawa jest znacznie prostsza: jeśli spełnia ustalony przez oficjalnych hodowców wzorzec rasy, to jest arabem, jeśli nie spełnia (a paski chyba są wykluczone), to nie jest. Odmieńce zawsze są nierasowe.

[Fanuel]

"Aby sprawdzić,  czy koń jest zebrą, należy skrzyżować go z zebrą i sprawdzić,  czy może mieć normalne i płodne potomstwo. Jeśli tak, to jest zebrą,  choćby był w kropki."

Kicha. Grizzlary np. są płodne. A to o mieszańce między gatunkowe. Nawet ludzie mają geny Neandertalczyków czy Denisowian. A nijak nie są Neandertalczykami i Denisowianami. Z misiami analogicznie.

Odmieńcy zawsze są mutantami, ale czy są nierasowi? Umaszczenie czy kolor skóry przy zachowaniu innych cech wcale z rasy nie wyklucza. Biały albinos np.. Wszystkie cechy ma typowe dla białych a mimo to, to dalej albinos.

[Dragula]

no chyba to nie dziwne, że mamy jakieś wspólne geny z neandertalczykami, skoro to nasi krewniacy?

[zefciu]

Wszystkie cechy ma typowe dla białych

Tia. Tylko jak przychodzi konkretnie wymienić, jakie to są „cechy typowe dla białych”, to wszystkie teorie rasowe nagle albo wysiadają, albo wymyślają jakieś testy ołówka.