[Żarłak]

Wzruszyłem się. Ufność, busola, wzrastanie w duchu.
Jakże my, ateiści, jesteśmy ubodzy w takie wzniosłe atrybuty i tajemniczych pomocników, i musimy brać rzeczywistość na własną, zapadłą klatę.
Bida z nędzą.

Konkretne psychologiczne mechanizmy wykorzystywane tak jak człowiek starożytności był w stanie zrozumieć.  
Jedne wykorzystywane z pożytkiem dla niego, a inne nie.

Ufać można jedynie realnemu bytowi, a konkretniej żywej osobie.Jezus żyje, więc jest to bardzo pragmatyczne.

W ogóle. Jest sprzeczne, co już napisałem wcześniej, więc nie może być pragmatyczne. A człowiek zwany Joszuą Nazarejczykiem umarł bardzo dawno temu, a więc nie żyje od bardzo dawnych wieków. "To" co rzekomo wyszło z jego grobu nie było Jezusem z Nazaretu. Pomijając już "drobny" fakt, że nikt nie udowodnił, że faktycznie "coś" z tego grobu wyszło.

Wzrastanie w duchu natomiast, rozumiane jako "stawanie się chrystusem" poprzez dążenie do polepszania bytu swojego i innych to nic innego jak tylko ideologia.

No właśnie nie. Właśnie to jest pragmatyczne, biorąc nieracjonalną narrację religijną i opierając ją na naukowych podstawach, jeśli ktoś ma taką chęć, bo poza właśnie pracą nad sobą, czyli w tym wypadku, "stawaniem się chrystusem" nie wymusza na podmiocie niczego więcej. Zresztą, to samo miał rzekomo mówić Jezus z Nazaretu - przede wszystkim pracować nad sobą - ale musiał dać ludziom jakąś marchewkę, więc przypisuje mu się też to, że obiecał wszystkim cierpiącym zbawienie, jeśli będą w niego wierzyć. Jednak tak naprawdę postawa liczy się bardziej i na nią kładł nacisk.

[Puszczyk]

Oczywiście, że nauka zasadniczo nie zajmuje się Bogiem. Jasne, że nauki przyrodnicze mają wpływ na jakość życia. Ale przypisywanie im niemal wszystkich zasług wygląda na przeoczenie innych czynników. Weź dowolną naukę przyrodniczą "na sucho" i zastanów się, co z niej wyniknie dla ludzi... Na przykład naukowiec opracowuje lek na raka i po jego odkryciu publikuje wyniki. Są organizowane spotkania naukowców w celu omówienia wyników i co dalej? To już koniec? To jest czysta nauka.

Jeżeli coś dzieje się dalej to już nie z powodu nauki. Jeżeli lek jest stosowany, to kryje się za tym coś innego. To coś innego musiało już działać, kiedy dany naukowiec brał się do pracy. W jego przypadku to coś istniało dużo wcześniej - kiedy jako dziecko myślał o wynalezieniu nowego leku. Po co chciał go wymyślić? Czy ta chęć to nauka? No nie - to powołanie, chęć pomagania ludziom. Gdy się spojrzy na ludzką działalność, niemal wszystko posiada osobną przyczynę...

(...)

Faktycznie fascynująca maszyneria  Ale do rzeczy. Czemu uważasz, że "Wszechświat zachowuje się dokładnie tak, jakby Boga nie było..."? Jeżeli mamy spisane dzieje Jezusa, to czy jest tak jakby Go w ogóle nie było?

Ja nie przypisałem samym naukom przyrodniczym "niemal wszystkich zasług" (choć, nawiasem pisząc, osobiście uważam ich i matematyki osiągnięcia za największe osiągnięcia ludzkości) i jestem świadom, że są również inne czynniki . Napisałem, że obecna jakość życia, która stoi na wyższym poziomie dzięki m.in. medycynie i technologii, wynika w dużej mierze z ich (biologii, chemii, fizyki etc.) postępu. Była to odpowiedź na post Galahada, w którym zasugerował, że to Bóg działa przez ludzi i dlatego jest im coraz lepiej, co z perspektywy ateisty jest zabawne, jeśli weźmie się pod uwagę, że nauki te badają świat dokładnie tak, jakby żadnego Boga nie było. Oczywiście naukowcy są ludźmi i każdy ma swoje motywacje (ciekawość czy też chęć pomocy innym) i poglądy na świat, choć te również można starać się badać na gruncie nauki.
I właśnie dlatego napisałem, że Wszechświat zachowuje się tak, jakby Boga nie było. Nie musimy uwzględniać jego wpływu w badaniach i potrafimy wyjaśnić niemal wszystko na gruncie naturalizmu. Włącznie z zachowaniami religijnymi. I jest to wyjaśnienie moim zdaniem znacznie prostsze, niż pisanie o patchach, grzechu pierworodnym, względach kulturowych, złu jako odrzuceniu Boga, wolnej woli, wcieleniu, odkupieniu grzechów, łasce wiary, bożym planie, i tak dalej i tak dalej.

Mamy relację o takim rozmnożeniu. Jeżeli miało to miejsce, to problem zaakceptowania sił wyższych sprowadza się do tego, że to zdarzyło się w przeszłości, a nie teraz. Z naukowego punktu widzenia moment wystąpienia zjawiska nie ma znaczenia (przykład: dinozaury).

Powiesz, że jest wiele religii i że to naturalne, że ludzie je sobie wymyślili. OK. Ale w tym konkretnym przykładzie wygląda na to, że mamy konkretną postać historyczną. To nie Zeus czy Bóg Słońce...

Oczywiście, były już dyskusje o historyczności Jezusa, więc zostawmy to na chwilę na boku. Weźmy apostołów - tu już nikt nie ma wątpliwości, że to postaci historyczne. I pytanie: Wymyślili sobie religię z Jezusem? Jeżeli tak, to jak to możliwe, że dali się zabić za zmyślonego bohatera?

Dla mnie Biblia nie jest wiarygodnym źródłem (jeśli chodzi o opis cudów), zwłaszcza że część z niej (i nie wiadomo do końca jaką) możemy traktować jako metaforę i poetykę. A kości dinozaurów możesz zobaczyć w muzeach historii naturalnej. I są kompatybilne z teorią ewolucji, która przesunęła potrzebę idei Boga dalej i ma sens w całej swojej rozciągłości.

Co do Jezusa to zapewne istniał i najwyraźniej był w stanie pociągnąć za sobą wielu ludzi, ale uważam że był tylko (i aż) człowiekiem. Dwa Litry Wody podał świeższy przykład Koresha, a ja jeszcze podrzucę jeszcze inny ciekawy przypadek Sathyi Sai Baby. I nie uważam, aby którykolwiek z nich potrafił magiczną mocą uzdrawiać ludzi, zamieniać wodę w wino albo wskrzeszać zmarłych. Ot, ludzie po prostu mają ciągoty do spirytualizmu i nadnaturalizmu.

[Roan Shiran]

Galahad

Ja bym z Einsteinem zestawił Teslę. Ponoć Einstein zapytany o to jak to jest byc najmądrzejaszą osobą na świecie powiedział "nie wiem. Zapytajcie się Tesli"
Tesla-prawosławny, Einstein-panteista/agnostyk

A ja słyszałem, że zapytany o to Einstein odpowiedział: "Nie wiem. Zapytajcie się Quinque"

[Quinque]

Puszczyk, nikt tu nie jest fideistą. Wkładanie Boga w kazde w zjawisko przyrodnicze to jakieś sekciarskie zabobony. Nie przypisuj chrześcijanom czegoś takiego. Co między nazwiskami próbujesz robić

Jak zatem nauka wyjaśnia potrzebę wiary w Boga? Bo narazie pod kątem biologicznym nie udało się uzasadnić powstania inteligencji

@up wątpliwa teza. Urodziłem się ponad 40 lat po śmierci Einsteina

[Puszczyk]

Puszczyk, nikt tu nie jest fideistą. Wkładanie  Boga w kazde w zjawisko przyrodnicze to jakieś sekciarskie zabobony. Nie przypisuj chrześcijanom czegoś takiego. Co między nazwiskami próbujesz robić

Nigdzie takiej próby nie podejmowałem. Jeśli odniosłeś takie wrażenie to najwyraźniej nie zrozumiałeś moich wypowiedzi. Polecam poczytać je jeszcze raz i ewentualnie wytknąć konkretne fragmenty, to się do nich odniosę.

Jak zatem nauka wyjaśnia potrzebę wiary w Boga? Bo narazie pod kątem biologicznym nie udało się uzasadnić powstania inteligencji

Jest wiele hipotez uzasadniających powstanie inteligencji i potrzeby wiary w Boga. Najprostsza jest taka, że po prostu zwiększało to dostosowanie i takie osobniki przekazywały geny dalej. Zajmuje się tym m.in. psychologia ewolucyjna albo kognitywistyka. Niestety nie są to nauki tak ścisłe jak fizyka czy chemia, ale przy tak złożonych obiektach jak ludzie prawdopodobnie nigdy nie będą.

[Quinque]

Aha. Czyli kłamiesz twierdząć iż nauka wyjaśnia potrzebę wiary. Nie interesują mnie hipotezy a potwierdzone empirycznie fakty

[Puszczyk]

Aha. Czyli kłamiesz twierdząć iż nauka wyjaśnia potrzebę wiary. Nie interesują mnie hipotezy a potwierdzone empirycznie fakty

Znowu, podaj proszę konkretny cytat, bo niestety swoimi nieprzemyślanymi postami znacznie zaniżasz poziom dyskusji.
Chodziło mi o to, że da się wytłumaczyć na gruncie naturalizmu i ewolucji potrzebę wiary i religijność ludzi, natomiast na gruncie teizmu chrześcijańskiego wytłumaczenie racjonalnego ateizmu innych osób jest znacznie trudniejsze. Dodatkowo nawet nie wiem, jak taki "potwierdzony empirycznie fakt" dotyczący potrzeby wiary miałby wyglądać. To nie są nauki, gdzie można wykonać prosty eksperyment w domu.
No i szkoda, że takie fakty nie interesują Cię w przypadku biblijnych (i nie tylko) cudów, bo znacznie trudniej byłoby Ci znaleźć twarde dowody na ich prawdziwość.

[Quinque]

Erystyka

Najpierw twierdzisz iż "możemy wyjasnic potrzebę wiary na gruncie naturalizmu" następnie twierdzisz "jest wiele hipotez..." to możemy wyjaśnić tę potrzebę wiary? czy mamy hipotezy które postulują niektóre z możliwych wariantów wyjaśnienia tego zjawiska? Zdecydujta się

Reszta w ogóle nie odnosi się do mojego posta

Nie muszę szukać dowoďow na prawdziwość cudów biblijnych. Bo nie to jest istotą dysputy

[Puszczyk]

Erystyka

Najpierw twierdzisz iż "możemy  wyjasnic potrzebę wiary na gruncie naturalizmu" następnie twierdzisz "jest wiele hipotez..." to możemy wyjaśnić tę potrzebę wiary? czy mamy hipotezy które postulują niektóre z możliwych wariantów wyjaśnienia tego zjawiska? Zdecydujta się

Reszta w ogóle nie odnosi się do mojego posta

Nie muszę szukać dowoďow na prawdziwość cudów biblijnych. Bo nie to jest istotą dysputy

Tanią erystyką było zarzucenie mi wyżej kłamstwa. Tak, jeśli istnieją hipotezy oparte na wyjaśnieniu naturalnym (w zasadzie z wykorzystaniem samego ewolucjonizmu) to znaczy, że możemy wyjaśnić potrzebę wiary bez odwoływania się do bytów nadprzyrodzonych. Nigdzie nie napisałem, że dokładnie wiemy jak to przebiegało i że mamy na to twarde dowody. I mam nadzieję, że wyraziłem się teraz jasno, bo nie mam ochoty brnąć w to dalej.

[Quinque]

To nie brnij. Przedstaw fakty a nie domysły i spekulacje

[freeman]

@ Puszczyk

Czy chcesz powiedzieć, że ludzie wymyślili sobie Boga i w ogóle świat duchowy, choć zupełnie nie przystawałby on do tego, co mogli postrzegać za pomocą zmysłów?
A co do racjonalnego ateizmu, to sami ateiści uważaj swój światopogląd za racjonalny  

@ Żarłak

Miłośniku teorii spiskowej i znawco nauczania Jezusa.
Otóż Nauczyciel nie tylko zapowiedział swoje zmartwychwstanie, ale na dodatek tym , którzy sądzili że potrafią sami z siebie zrobić coś naprawdę dobrego, co mogłoby podobać się Bogu powiedział: "Beze mnie nic uczynić nie możecie".
A niejaki Szaweł z Tarsu, który nie wierzył w zmartwychwstanie Jezusa, po osobistym spotkaniu z Nim w jednym z listów (już jako apostoł Paweł) stwierdził, że gdyby Chrystus nie zmartwychwstał, daremna byłaby wiara nasza.

[Roan Shiran]

To nie brnij. Przedstaw fakty a nie domysły i spekulacje

Tanią erystyką było zarzucenie mi wyżej kłamstwa. Tak, jeśli istnieją hipotezy oparte na wyjaśnieniu naturalnym (w zasadzie z wykorzystaniem samego ewolucjonizmu) to znaczy, że możemy wyjaśnić potrzebę wiary bez odwoływania się do bytów nadprzyrodzonych. Nigdzie nie napisałem, że dokładnie wiemy jak to przebiegało i że mamy na to twarde dowody. I mam nadzieję, że wyraziłem się teraz jasno, bo nie mam ochoty brnąć w to dalej.

Witamy na internetach. Następnym razem ostrożniej wybieraj swoich rozmówców.

[Fanuel]

Wydaje mi się, że rozszerzyłem to wystarczająco w ostatnim poście. Niech będzie, powiedzmy że masz rację, ale jak widzisz to wszystko jest wytłumaczalne z naturalistycznego (używam tego trochę jako synonim ateistycznego) punktu widzenia. Są dziedziny medycyny i fizjologii, które zajmują się wpływem modlitwy czy mantry na stany mentalne. Ba, można wywoływać uczucia religijne stymulując odpowiednie partie mózgu. Problem (albo i nie) polega na tym, że Ty uważasz, że stoi za tym obiektywnie istniejący, osobowy, inteligentny, transcendentny i niefalsyfikowalny byt (choć Bóg chrześcijański do końca taki nie jest, bo wszak oddziałuje ze stworzonym światem) o przypisanych mu cechach (wszechmogący, wszechobecny, wszechwiedzący etc.). I teraz musisz bronić całego tego inwentarza, i na przykład tłumaczyć problem zła na świecie i nieciekawych fragmentów Biblii (która moim zdaniem nie jest najlepiej napisaną książką, i choć są tam też dobre fragmenty, to nie podejrzewałbym wyżej opisanego bytu o jej popełnienie). Naturalizm (choć nie tylko) jest prostszym wyjaśnieniem. I przepraszam za te wszystkie nawiasy.

Dlaczego naturalistyczne wyjaśnienia wystarczaj już wyjaśniłem. I z obu tych punktów (natiralistycznego i teologicznego) jako wierzący de facto zyskuję. Logika prowadzi do wniosku, że skoro lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć, to czemu nie wierzyć?

Jest ciekawym tematem, ale nie bez przyczyny wśród osób wybitnych odsetek niewierzących/wątpiących jest wyższy niż w reszcie społeczeństwa. Na przykład ludzi zajmujących się naukami przyrodniczymi musi cechować sceptycyzm. Nie można też zapominać, że Newton, mimo wielkiego geniuszu, miał jednak znacznie mniejsze pojęcie o świecie niż my (no, niektórzy) obecnie i nie wiadomo jak prezentowałyby się jego poglądy dzisiaj. U Einsteina natomiast wpływ jego poglądów był z jednej strony destruktywny (co sprawiło, że walczył z mechaniką kwantową przez przekonanie o determinizmie przyrody) a z drugiej przekonanie o pięknie i prostocie praw fizyki doprowadziło go do stworzenia najlepszej (do dnia dzisiejszego) teorii grawitacji. Ideę Boga osobowego określał jednak jako infantylną.

Nie on jeden. Co nie zmienia faktu, że z samego faktu, iż w populacji dominującą częścią są wierzący to i znalezienie wybitnych wierzących nie nastręcza większych trudności. I pewnie ilościowo jest ich więcej. Ale to jest przerzucanie się autorytetami i nic do dyskusji nie wnosi.

To że rozciągnąłem to na problem zła. Napisałeś wcześniej, że zło jest aktywnym odrzucaniem tego, co Bóg uosabia. A ja podałem przykłady, które określiłbym mianem zła, a które dzieją się niezależnie od ludzkich wyborów. Co jest zupełnie kompatybilne z moim światopoglądem, ale Ty musisz się z tego tłumaczyć, skoro przypisałeś Bogu atrybuty określone przez Kościół.

I Kościół też dość sprawnie to wszystko wytłumaczył.

Powiedzmy, że kiedy Jezus przechodził przez ścianę to wszystkie cząstki w jego ciele przetunelowały przez barierę, którą stanowiła ściana. Pewnie nawet teoretycznie możliwe, choć raczej przez czas istnienia Wszechświata się nie wydarzy. Podejrzewam, że podobna jest szansa na to, że wszystkie atomy w pomieszczeniu w którym teraz przebywasz skupią się w jednym kącie i nie będziesz miał czym oddychać. Gdybym zobaczył coś takiego, albo rozmnożenie chleba (to już byłoby pewnie trudniej wyjaśnić na gruncie fizyki) to dla mnie osobiście byłby to dowód na ingerencję sił wyższych. Na razie jednak cuda ograniczają się (pomijając te słabo udokumentowane) raczej do uzdrowień które można wytłumaczyć autosugestią albo pojawieniu się świętego wizerunku na patelni/w chmurach.

Z mojego punktu widzenia to akurat jest bardzo logiczne. Cud jest po prostu pewną manifestacją bożej intencji, a skoro w ogóle występuje to zapewne w takiej formie jaka w danej chwili jest potrzebna. I każdy z cudów chyba da się wytłumaczyć na kanwie wiedzy przyrodniczej. I jedyne co w nich jest nadnaturalne to niskie prawdopodobieństwo wystąpienia. Ale przecież niskie to nie zerowe.

Na mnie widok rozgwieżdżonego nieba też zawsze robi duże wrażenie, ale jest bardziej potwierdzeniem, że ta scena jest za duża na taki spektakl. 

Nigdzie nie jest powiedziane, że tylko jeden grają.

Czyli przyznajesz, że Twoja wiara wynika z trochę z życzeniowego myślenia, chęci nadania życiu głębszego "sensu"?  A teraz wyobraź sobie (choć z tego co rozumiem kiedyś podzielałeś taką wizję), że Wszechświat powstaje "z niczego" albo po prostu wiecznie jest. W toku ewolucji pojawiają się na nim istoty rozumne, które mogą doceniać jego piękno (pomijając subiektywność tego wrażenia). Właściwie oczywiste jest, że w kręgu ich kultury powstanie również coś takiego jak religia (bo większość stwierdzi, że coś takiego nie mogło po prostu powstać przypadkiem), co nie zmienia faktu, że przy przyjętych założeniach żadnego transcendentnego ani tym bardziej osobowego bytu, nie ma. A chyba obu nas interesuje bardziej to, co jest (choć pewnie nieweryfikowalne), niż to, co chcielibyśmy aby było.

Kwestia podejścia. Czy za pomocą wiary czy intuicyjnie czy intelektualnie wszechświat rozbity na składowe sprowadzi się do szeregu niewiadomych, o których nie wiadomo czy w ogóle wiadomymi sie staną. I stając gdzieś na rozdrożu można wybrać rozwiązanie niosące za sobą tą jakość, która najlepiej uzupełnia światopogląd. W moim przypadku jest to wiara. A czy jest to myślenie życzeniowe? Myślę, że nie. Ani sobie wiary nie życzyłem, ani obietnica nagrody nie jest dla mnie na tyle atrakcyjna, żeby myśl o kompletnym unicestwieniu świadomości po śmierci mnie przerażała (raczej jest mi to obojętne). To raczej konsekwencja tego kim jestem. Może to wina dostosowania a może nie. Natomiast czuję, że wiara jest dla mnie czymś komplementarnym, bez czego było mi zdecydowanie gorzej. A że nie jest to ani nielogiczne, ani na żadnej znanej mi kanwie nie jest niesłuszne to dlaczego miałbym nie wierzyć?

I na koniec chciałem zapytać, czy uważasz że osoba o moralności i zachowaniu na poziomie przeciętnego wierzącego, ale o poglądach zbliżonych do moich jeśli chodzi o istnienie Boga (ateista) zasługuje na potępienie lub może brak tej nagrody (nie wiem jakie jest obecne stanowisko Kościoła), o której pisałeś wcześniej, przez sam fakt niewiary? Jeśli nie to najwyraźniej mając sceptyczne poglądy taka osoba nic nie traci (i Twój argument z Pascala albo "logiki" idzie do kosza) a jeśli tak, to nie przekonasz jej w żaden sposób do wiary w byt, który w założeniach miał być wzorem moralności i miłosierdzia.

Co do ekonomii Zbawienia to jest szereg różnych wytlumaczeń. Od tego, ze wszyscy zostaną Zbawieni, aż do wąskiego grono wybranych. I nie mnie to rozstrzygać. Teologiem nie jestem.

[Puszczyk]

@ Puszczyk

Czy chcesz powiedzieć, że ludzie wymyślili sobie Boga i w ogóle świat duchowy, choć zupełnie nie przystawałby on do tego, co mogli postrzegać za pomocą zmysłów?
A co do racjonalnego ateizmu, to sami ateiści uważaj swój światopogląd za racjonalny  

Pochodzenie wierzeń i religii to jest strasznie szeroki temat, którego z braku czasu nie chciałbym rozwijać. Kilka przebłysków moich poglądów podałem wcześniej. Ale tak, jako ateista i naturalista uważam, że Bóg jest tylko wytworem ludzkiej kultury. Jednocześnie nie uważam, aby pierwotni ludzie wymyślili sobie Boga "bo tak", ale stało się to z kilku przyczyn, m.in. niezrozumienia zjawisk przyrodniczych (pioruny, zaćmienia Słońca) i tych dotyczących ludzi (choroby, w tym psychiczne), strachu przed śmiercią (ludzie, jako w zasadzie jedyne istoty w pełni tego świadome, są trochę tragicznymi postaciami), pragnienia opieki (żeby nie być zdanym na los) i poczucia sprawiedliwości (te wszystkie koncepcje raju/piekła) wreszcie potrzebie nadania życiu głębszego sensu i zrozumienia, dlaczego w ogóle coś jest. I większości z tych przyczyn nie wyeliminujemy. Nie wątpię również, że osoby które doświadczają religijnych uniesień doświadczają ich rzeczywiście, nie znaczy to jednak, że stoi za nimi Bóg (a zwłaszcza wyznawany przez którąś z mainstreamowych religii). Bo sądzę, że w hipotetycznym świecie bez Boga działoby się to samo, i moje przemyślenia doprowadziły mnie do tego, że uważam nasz świat za taki.

(PS Nie uważam światopoglądu wszystkich ateistów za racjonalny. Uważam, że istnieją zarówno ateiści jak i teiści, którzy potrafią dobrze argumentować swoje stanowisko i o takiej grupie a. pisałem.)

Z mojego punktu widzenia to akurat jest bardzo logiczne. Cud jest po prostu pewną manifestacją bożej intencji, a skoro w ogóle występuje to zapewne w takiej formie jaka w danej chwili jest potrzebna. I każdy z cudów chyba da się wytłumaczyć na kanwie wiedzy przyrodniczej. I jedyne co w nich jest nadnaturalne to niskie prawdopodobieństwo wystąpienia. Ale przecież niskie to nie zerowe.

(Wybacz, że nie odniosę się do wszystkiego.)

Przy skończonej długości trwania Wszechświata (dajmy te 14 miliardów lat) zjawiska takie jak przejście przez ścianę, cudowne rozmnożenie chleba albo pojawienie się mięśnia sercowego człowieka w stanie agonalnym na hostii są w zasadzie niemożliwe. A w samej tylko Biblii jest kilka opisów cudów tej rangi. Problem polega na tym, że ani jeden z nich nie jest wystarczająco dobrze potwierdzony dla sceptyka (a mnie wystarczyłby jeden).

A czy jest to myślenie życzeniowe? Myślę, że nie. 

Postrzegam tak trochę wypowiedź

A do samej wiary przekonało poczucie, że wiara to coś co jest mi potrzebne, coś co sprawia, że wszystko jest pełniejsze i bardziej... poukładane.

choć może nie do końca słusznie.

Co do ekonomii Zbawienia to jest szereg różnych wytlumaczeń. Od tego, ze wszyscy zostaną Zbawieni, aż do wąskiego grono wybranych. I nie mnie to rozstrzygać. Teologiem nie jestem.

Podejrzewałem, że nie jesteś teologiem i nie proszę, żebyś rozstrzygał jak "jest". Prosiłem o Twoją prywatną opinię na ten temat, a to wydaje mi się troszkę ucieczką od odpowiedzi. Jak wzór miłosierdzia, moralności i sprawiedliwości powinien postąpić ze wcześniej opisaną osobą? Nie martw się, nikt o herezję raczej Cię tutaj nie oskarży.

[Fanuel]

Moim zdaniem to każdy będzie sądzony z uczynków i postaw. Skoro postępuje moralnie to znaczy, że nie odrzucił tego co Bóg uosabia i tutaj chyba ma zastosowanie przypowieść o synu marnotrawnym. I rozwiązanie także będzie pośrednie - czyściec.

[Sofeicz]

Moim zdaniem to każdy będzie sądzony z uczynków i postaw.

Gdzie, kiedy i przez kogo i wg jakiego kodeksu, bo tych jest multum?

[lumberjack]

No i bezpodstawnie redukujesz całą psychfizjologiczną złożoność reakcji ludzkiego mózgu. Żeby się nie powtarzać odsyłam do odpowiedzi dla Puszczyka.

A tutaj akurat sprawa nie jest już tak prosta. Odpowiedź neurofizjologiczna związana ze wszelkimi aspektami wiary to nie tylko placebo. Przecież długofalowe efekty wiary nie wynikaj z przyjęcia założenia, że wiara pomaga, tylko z tego co wierzący w związku z wiar robią. Efekt to konsekwencja a nie istnienie samego założenia.

Ale bejbe, ja pisałem o modlitwie, a ty mi tutej o wierze i jej długofalowych skutkach.

Wiara jasne, że może motywować. Może pomagać - jeśli motywuje do dobra. Możesz szkodzić - jeśli motywuje do zła (vide islam).

Jak zapomniał, jak tak ze dwa milenia temu przyszedł, zostawił dalsze instrukcje i obietnicę, ze tu jeszcze wróci. I zrobi definitywny ordnung.

Jeśli wróci i wszystko naprawi, to uwierzę.

Co do Żydów to jak miałby jeszcze im pomóc? Dał im najwyższy iloraz inteligencji na świecie, zestaw reguł które całkiem dosłownie zmieniły oblicze świata a no i jeszcze niebywałą smykałkę do wszelkich zajęć. Nielicha przewaga.

Ale to jest znowu takie działanie "pośrednie", a ja bym chciał, żeby Bóg istniał i działał bezpośrednio - tak jak jest to opisane w Biblii (chociaż nie chciałbym tego Boga ze Starego Testamentu, bo by pewnie wszystkich nas już teraz potopił).

No a jak miałyby się pojawić? Co dekadę zsylane z nieba samoreplikujące się maszyny do wszystkiego czy magiczne zioła szczęścia, pomyślności i rozumu rosnące po ogródkach?

Tak jak niby kiedyś się pojawił.

Już linkowałem tekst z TP. Od siebie mogę dodać, że przecież tego obiecanego życia nie tracą.

Możesz jeszcze raz dać tego linka? Chyba cuś mi umknęło.

W tym temacie dawałeś?

Tylko to nie jest odpowiedzialność zbiorowa a liniowa konsekwencja czynu. Przecież Adam i Ewa nie znali zła ani śmierci. Ale mogli poznać i się nomen omen skusili, bo jak się dowiedzieli, będą wtedy bardziej podobni do Boga. I w konsekwencji każdy człowiek po nich ma tą możliwość tak czy siak.

Jaka jest różnica między odpowiedzialnością zbiorową a liniową konsekwencją czynu?

A ja sobie zaimplementowałem teistyczną nakładkę na real i nie narzekam. Na razie sprawuje się świetnie Oczko

No i dobrze - jeśli tylko motywuje i pomaga, to spoko. Moja dziołcha też jest wierząca i nigdy nie starałem się jej odwrócić od wiary, bo widzę, że czasami jej to pomaga.

Mi zaś pomaga niewiara

Ale nie wtedy kiedy stoisz przed drzwiami Sezamu Oczko

Panie, daj mnie szlifierkie, młota, łoma i piłę, to se otworzę te Sezamy bez ani jednego słowa

No ja też żyłem. Jakąś 1/3 życia nawet. I stwierdzam, ze teraz jest mi lepiej Oczko

Rozumiem to uczucie. Tak to już jest, że niektórym jest lepiej po duchowej strawie; a mi jest lepiej po schabowym albo kaszance i to mi wystarcza.

Wtedy to po prostu wyjdzie, że się pomyliłem. Nic wielkiego. Po śmierci i tak będzie mi wszystko jedno. Życie przeżyję i tak w myśl tego co wybrałem i w co wierzyłem. Więc niby co tracę w wypadku omyłki?

Życie i czas. Może i z perspektywy trupa rzeczywiście jest wszystko jedno, ale żyjemy tu i teraz i z takiej, nietrupiej, perspektywy wybór światopoglądu ma znaczenie.

Dajmy na to masz ze 25 lat i przed tobą wchuj życia. Możesz np. wybrać drogę mnicha muzułmańskiego, derwisza, i jebać głową o podłogę pięć razy dziennie przez całe życie. Jeśli islam mówi prawdę, to twoje życie nie będzie zmarnowane.

Ale jeśli prawdą jest ateizm albo katolicyzm (nieekumeniczny), to taki derwisz zmarnował swoje życie, w którym mógł mieć zupełnie inne wartości i doświadczenia.

[pilaster]

nauki te badają świat dokładnie tak, jakby żadnego Boga nie było.

Bo gdyby uwzględniały Jego istnienie, to nie mogłyby funkcjonować i w ogóle istnieć. Trener piłkarski przed meczem również planuje strategię i instruuje zawodników, w oparciu o reguły gry, tak jakby żadnej FIFY i innej UEFY, władnej w każdej chwili te reguły zmienić, nie było.

 Wszechświat zachowuje się tak, jakby Boga nie było.

A jakby się zachowywał, gdyby Bóg (w sensie chrześcijańskim) był? Otóż zachowywałby się dokładnie tak samo. 

Natomiast faktycznie, gdyby istniała kreatura kreacjonistów, albo na ten przykład Zeus, wtedy owszem, Wszechświat zachowywałby się inaczej.

 potrafimy wyjaśnić niemal wszystko na gruncie naturalizmu.

Ale nie potrafimy wyjaśnić samego naturalizmu i powodu, dla którego Wszechświat wg zasad naturalizmu się zachowuje.

Dla mnie Biblia nie jest wiarygodnym źródłem

No popatrz, to zupełnie tak samo jak dla pilastra. 

 kości dinozaurów możesz zobaczyć w muzeach historii naturalnej. I są kompatybilne z teorią ewolucji,

Doprawdy? W jaki sposób kości dinozaurów są kompatybilne z teorią ewolucji?

Co do Jezusa to zapewne istniał i najwyraźniej był w stanie pociągnąć za sobą wielu ludzi, ale uważam że był tylko (i aż) człowiekiem. Dwa Litry Wody podał świeższy przykład Koresha, a ja jeszcze podrzucę jeszcze inny ciekawy przypadek Sathyi Sai Baby.

Poczekajmy te 2 tysiące lat i zobaczmy, który z nich będzie miał nadal porównywalną z Jezusem liczbę zwolenników i w jaki sposób społeczności ich wyznawców wpłyną na rozwój cywilizacji.

 ludzie po prostu mają ciągoty do spirytualizmu i nadnaturalizmu.

Doprawdy? W jaki sposób te ciągoty przejawia Puszczyk?

Jest wiele hipotez uzasadniających powstanie inteligencji i potrzeby wiary w Boga. Najprostsza jest taka, że po prostu zwiększało to dostosowanie i takie osobniki przekazywały geny dalej.

No tak. Po prostu zwiększało się dostosowanie. Po prostu. 

Skoro to takie proste, to puszczyk nie będzie miał problemu z wyjaśnieniem, w jaki sposób inteligencja i wiara w Boga zwiększały dostosowanie i dlaczego, skoro tak zwiększały, inteligencja nie tylko pojawiła się na Ziemi tylko raz w ciągu 4,5 miliarda lat jej istnienia, ale prawdopodobnie pojawiła się tylko raz w całym Wszechświecie, a przynajmniej w Galaktyce.

na gruncie teizmu chrześcijańskiego wytłumaczenie racjonalnego ateizmu innych osób jest znacznie trudniejsze.

Nic podobnego. Jest to proste jak budowa cepa i wynika z tzw. prawa zachowania wolnej woli. Objawienie, jak wierzą prawowierni chrześcijanie, nie może gwałcić wolnej woli człowieka i dlatego zostało dokonane w taki sposób, że możliwe intelektualnie jest jego odrzucenie. Dlatego ten sam zestaw argumentów "z natury" (czyli jak to się w Kościele określa "Stworzenia") może uzasadnić zarówno światopogląd chrześcijański (prawidłowy, z wykluczeniem przeróżnych herezji) jak i ateistyczny (nie mylić z humanistycznym). De facto chrześcijaństwo jest jedyną religią na świecie, która dopuszcza logicznie samą możliwość istnienia ateizmu.

Galahad

 Logika prowadzi do wniosku, że skoro lepiej jest wierzyć niż nie wierzyć, to czemu nie wierzyć?

Z tym zastrzeżeniem, że działa to tylko wtedy, jeżeli prawdopodobieństwo istnienia Boga jest wartością, choćby tylko minimalnie większą od zera, ale skończoną. Przy prawdopodobieństwie infinitezymalnie bliskim zeru, zakład Pascala może prowadzić do skończonych wartości i dla jakiegoś zakresu warunków niewiara staje się bardziej opłacalna.

Niemniej, nie spotkał się jeszcze jednak pilaster, nawet u najbardziej zajadłych antyteistów, z tak śmiałym założeniem. Sam Dawkins w "Bogu urojonym", przypisuje Bogu prawdopodbieństwo istnienia bardzo niskie, ale skończone.

[ZaKotem]

Dajmy na to masz ze 25 lat i przed tobą wchuj życia. Możesz np. wybrać drogę mnicha muzułmańskiego, derwisza, i jebać głową o podłogę pięć razy dziennie przez całe życie. Jeśli islam mówi prawdę, to twoje życie nie będzie zmarnowane.

Ale jeśli prawdą jest ateizm albo katolicyzm (nieekumeniczny), to taki derwisz zmarnował swoje życie, w którym mógł mieć zupełnie inne wartości i doświadczenia.

E tam, dupa tam. Jeśli żadnego życia po śmierci nie ma, to każde życie jest "zmarnowane", bo z każdego bilans wychodzi na okrągłe zero. Trup niczego nie pamięta (żywy z zaawansowanym alchajmerem też) więc cokolwiek robił w życiu dobrego czy złego, mądrego czy głupiego, nie ma dla niego żadnego znaczenia.

Natomiast tu i teraz, człowiek jebiący głową w podłogę, albo biczujący się na procesyi filipińskiej, odczuwa konkretną satysfakcję z tego, że robi, co według niego należy i co doprowadzi go do nieba. Uzyskuje więc realną korzyść emocjonalną. Jako hedonista uważam, że po to się właśnie żyje, aby mieć satysfakcję, więc owi ludzie słusznie postępują.

[E.T.]

Niemniej, nie spotkał się jeszcze jednak pilaster, nawet u najbardziej zajadłych antyteistów, z tak śmiałym założeniem. Sam Dawkins w "Bogu urojonym", przypisuje Bogu prawdopodbieństwo istnienia bardzo niskie, ale skończone.

Ale nie trzeba być antyteistą (mało tego, można być nawet wierzącym), żeby kwestię istnienia Boga traktować jako pozbawioną sensu poznawczego, a więc i sama kwestię prawdopodobieństwa jego istnienia za niedorzeczną.

Natomiast tu i teraz, człowiek jebiący głową w podłogę, albo biczujący się na procesyi filipińskiej, odczuwa konkretną satysfakcję z tego, że robi, co według niego należy i co doprowadzi go do nieba. Uzyskuje więc realną korzyść emocjonalną. Jako hedonista uważam,  że po to się właśnie żyje,  aby mieć satysfakcję,  więc owi ludzie słusznie postępują.

Można i niehedonistycznie do rzeczy podejść: tak jak pobożne zachowanie i grzech mają znaczenie dopiero dla ludzkiej wieczności, tak i dobre lub złe etycznie w świeckim sensie postępowanie ma wartość niezwiązaną z korzyściami doczesnymi. Oczywiście można być cwaniakiem i być powierzchownie pobożnym lub dobrym w nadziei na profity doczesne, a nawet wieczne w jednym z przypadków, ale takie postawy jednak nie są prawdziwą pobożnością czy prawdziwie etycznym postępowaniem. Istotnie zresztą czerpiemy satysfakcję z postępowania zgodnego z wyznawanymi normami czy z praktykowania cenionej pobożności, ale z zasady to nie dla niej postępujemy w ten sposób. Nie można czynić dobrze z wyłącznej motywacji w rodzaju "o, proszę, jaka okazja na satysfakcjonujący dobry uczynek: pomogę mu, a potem będę mógł się czuć taki dobry"- tak czynią czasami osoby obłudne i dlatego nie oceniamy pozytywnie takich motywacji do dobrego postępowania, jest ona zwyczajnie niewystarczająca.

Pobożność zresztą to dziwne zjawisko, ma coś z moralności, coś z obyczajowości, z jednej strony powierzchownie wydaje się hedonizmem z odroczoną przyjemnością (mam wrażenie, że ten rys ma znaczenie dla nauczenia pobożności dzieci, które tak samo i świeckich norm tak prędko nie internalizują, więc potrzebne są nagrody i kary), z drugiej jednak szczera pobożność wiąże się z umiłowaniem Boga, nie z chciwą nadzieją wiecznej nagrody.

W moim odczuciu te akty samobiczowania, o których mowa, dalekie są od modelowej chrześcijańskiej pobożności. Ale to też wynika z moich uwarunkowań kształtujących mój obraz tego, jak powinien postępować pobożny chrześcijanin. W podobne dyskusje uwikłane są mocno normatywne przekonania, jakie obserwator omawianych zjawisk wyznaje. Właściwie jednak mowa o zjawisku (pobożność chrześcijańska) tak niejednorodnym, tak różnych jej modelach, że trudno rzecz podsumować w jeden sposób- trzeba by przyjrzeć się rozmaitym typom pobożności.