[Dragula]

Myślałem, że chociaż pilaster nie będzie używał zwrotu "sam Dawkins" dla ciebie to także jest przykład ateisty doskonałego?

[pilaster]

Myślałem, że chociaż pilaster nie będzie używał zwrotu "sam Dawkins" dla ciebie to także jest przykład ateisty doskonałego?

Poniekąd. Ponieważ ateizm Dawkinsa wypływał (bo ostatnio jakby się to zmieniło) z czystej intelektualnej, logicznej, naukowej refleksji, tak jak tego po ateizmie należałoby oczekiwać. A nie z jakichś histerycznych, emocjonalnych reakcji, bo "jakiś klecha coś tam"

[Puszczyk]

A jakby się zachowywał, gdyby Bóg (w sensie chrześcijańskim) był? Otóż zachowywałby się dokładnie tak samo. 

Natomiast faktycznie, gdyby istniała kreatura kreacjonistów, albo na ten przykład Zeus, wtedy owszem, Wszechświat zachowywałby się inaczej.

A ja uważam, że nie dokładnie tak samo. Podałem wcześniej przykłady cudów, które moim zdaniem są zbyt mało prawdopodobne aby mogły się wydarzyć na kanwie naturalizmu (a zakładam, że chrześcijanie wierzą, że akt rozmnożenia chleba rzeczywiście miał miejsce), ale których zajście nie jest wystarczająco dobrze potwierdzone dla sceptyka. 
Mam również wrażenie, że dosyć często chrześcijanie broniąc Boga zapominają o jego opisie w Biblii i zostajemy z gołym, transcendentnym absolutem którego rzeczywiście łatwo obronić.

Ale nie potrafimy wyjaśnić samego naturalizmu i powodu, dla którego Wszechświat wg zasad naturalizmu się zachowuje.

Zawsze będzie istnieć gdzieś granica poznania i być może to nią jest, ale moim zdaniem wprowadzenie wiecznego, inteligentnego bytu nie rozwiązuje tego problemu, a nawet go komplikuje. Kwestia subiektywnej wrażliwości chyba.

Doprawdy? W jaki sposób kości dinozaurów są kompatybilne z teorią ewolucji?

Kompatybilne w sensie niesprzeczne. A byłyby już sprzeczne np. z 6-dniowym kreacjonizmem. No i można się przyjrzeć też bliżej ptakom - takie malutkie opierzone dinozaury.

Poczekajmy te 2 tysiące lat i zobaczmy, który z nich będzie miał nadal porównywalną z Jezusem liczbę zwolenników i w jaki sposób społeczności ich wyznawców wpłyną na rozwój cywilizacji.

Myślę że żaden z nich takiej grupy wyznawców się nie dorobi, choć za 2 tysiące lat to pewnie i tych od Jezusa nie będzie wielu. Chrześcijaństwo, z powodu wielu czynników, wyrosło na największą religię świata, ale to nie znaczy że byt przez chrześcijan wyznawany obiektywnie istnieje.

Doprawdy? W jaki sposób te ciągoty przejawia Puszczyk?

Puszczykowi też zdarzyło się mieć chwilę religijnych uniesień, na przykład podczas słuchania pięknej muzyki kościelnej albo stanąwszy pod sklepieniem gwiazd. I niejednokrotnie miał Puszczyk momenty, kiedy możliwość nadnaturalnej interwencji w jego życie byłaby przynajmniej pokrzepiająca. Ale Puszczyk jest trochę patologicznym przypadkiem, bo stara się spojrzeć chłodno i obiektywnie na takie stany i wychodzi mu, że to psikusy jego umysłu. Jednocześnie zna osobiście przypadki, kiedy podobne uniesienie mogło skończyć się nawet nawróceniem. Choć wierzący mogliby powiedzieć, że Puszczyk nie otrzymał po prostu łaski wiary.

No tak. Po prostu zwiększało się dostosowanie. Po prostu.   

Skoro to takie proste, to puszczyk nie będzie miał problemu z wyjaśnieniem, w jaki sposób inteligencja i wiara w Boga zwiększały dostosowanie i dlaczego, skoro tak zwiększały, inteligencja nie tylko pojawiła się na Ziemi tylko raz w ciągu 4,5 miliarda lat jej istnienia, ale prawdopodobnie pojawiła się tylko raz w całym Wszechświecie, a przynajmniej w Galaktyce.

Okej, duże uproszczenie, ale na obronę napiszę, że adekwatne do rozmówcy. Nie jestem specjalistą od związku inteligencji z ewolucją (jej, teraz mam pokusę pisania w 3 osobie), ale trudno chyba oczekiwać, że wyższa inteligencja (przynajmniej do pewnego poziomu) dostosowanie obniży. Oczywiście nie jest jedyną cechą, która takie dostosowanie zwiększa, więc nie wszystkie gatunki musiały iść w tym kierunku. Niemniej trudno powiedzieć, aby na Ziemi pojawił się jeden inteligentny gatunek (a reszta jest tak samo głupia), jest to w (grubym) przybliżeniu ciągły rozkład, gdzie niedaleko pod nami są człekokształtne albo delfiny. Ludziom jednak zdarzyło się mieć największą i to, (ale także inne sprzyjające czynniki) doprowadziło do ewolucji kulturowej, która jest zjawiskiem bardziej dynamicznym niż naturalna, i w której rezultacie żyjemy w cywilizacji naukowo-technicznej. (Z zastrzeżeniem, że mieliśmy przy tym również sporo szczęścia, więc niekoniecznie każda odpowiednio inteligentna cywilizacja wytworzy naukowo-techniczną.)

O zaletach wiary w Boga dla jednostki pisałem wyżej, natomiast w ewolucyjnym ujęciu wiara (religia), bardziej zwiększała fitness całej grupy ją podzielającej. Członkowie jednej religii czuli się bardziej ze sobą związani i w związku z tym lepiej funkcjonowali w grupie, dzięki takiemu dodatkowemu spoiwu. Nawet dzisiaj prowadzone są badania, które pokazują, że religijni (aktywnie) ludzie są statystycznie szczęśliwsi, ze względu na samo poczucie wspólnoty i np. możliwość spotkania i porozmawiania z sąsiadem po niedzielnej mszy (nie każ mi ich szukać ).

No i pisanie, że inteligencja pojawiła się tylko raz we Wszechświecie, a nawet w Drodze Mlecznej, ja uważam za bardzo śmiałe (zwłaszcza przy uwzględnieniu zastrzeżenia powyżej, choć to zależy od tego, co rozumiemy przez inteligentny gatunek albo inteligentną cywilizację) biorąc pod uwagę skalę tych obiektów.

Nic podobnego. Jest to proste jak budowa cepa i wynika z tzw. prawa zachowania wolnej woli. Objawienie, jak wierzą prawowierni chrześcijanie, nie może gwałcić wolnej woli człowieka i dlatego zostało dokonane w taki sposób, że możliwe intelektualnie jest jego odrzucenie. Dlatego ten sam zestaw argumentów "z natury" (czyli jak to się w Kościele określa "Stworzenia") może uzasadnić zarówno światopogląd chrześcijański (prawidłowy, z wykluczeniem przeróżnych herezji) jak i ateistyczny (nie mylić z humanistycznym). De facto chrześcijaństwo jest jedyną religią na świecie, która dopuszcza logicznie samą możliwość istnienia ateizmu.

Wygląda mi to na apologetykę, z którą niewiele mieli wspólnego pierwsi chrześcijanie, ale okej. A zatem jeśli w tym stworzonym świecie równie dobrze można na drodze rozumu dojść do zupełnie różnych wniosków (przy tych samych przesłankach), to czy zgodzisz się, że trochę niehumanitarnym byłoby strącenie tylko z tego powodu kogoś na wieczną zgubę lub nawet odbierania mu możliwości wiecznej nagrody? Bo moim zdaniem tak. A jeśli tak, to zarówno z mojego punktu widzenia (bo obaj umrzemy i nasza świadomość zniknie) jak i z Twojego (bo obaj umrzemy i - jeśli będziemy sądzeni sprawiedliwie - doświadczymy tego samego po śmierci) nasze światopoglądy są "matematycznie równoważne", choć prowadzą do zupełnie innych ontologicznych wniosków.

A wtedy możemy odłożyć tę dyskusję na bok, zostawić ją osobistej wrażliwości, a następnie zająć się bardziej produktywnymi czynnościami. 

[pilaster]

A jakby się zachowywał, gdyby Bóg (w sensie chrześcijańskim) był? Otóż zachowywałby się dokładnie tak samo. 

Natomiast faktycznie, gdyby istniała kreatura kreacjonistów, albo na ten przykład Zeus, wtedy owszem, Wszechświat zachowywałby się inaczej.

A ja uważam, że nie dokładnie tak samo. 

Acha. Puszczyk uważa. 

Zatem jak Wszechświat zachowywałby się gdyby Bóg chrześcijański (w sensie wszechmocny Absolut - Stwórca) istniał?

Podałem wcześniej przykłady cudów

Cuda właśnie dlatego są cudami, że drastycznie odbiegają od "naturalnego" zachowania się Wszechświata. I dlatego takie Znaki mogą być w nim zauważone. We Wszechświecie "cudownym", nienaturalistycznym, gdzie wszystko byłoby możliwe, żadnych "cudów" by być z definicji nie mogło.

Cud to nie sztuczka prestidigitatorska i nie magia. Cud to w chrześcijaństwie Znak skierowany do określonej osoby, czy grupy osób. Obserwatorzy postronni żadnego cudu mogą nie zauważyć.

 których zajście nie jest wystarczająco dobrze potwierdzone dla sceptyka. 

Bo widocznie nie do niego było one skierowane.

Mam również wrażenie, że dosyć często chrześcijanie broniąc Boga zapominają o jego opisie w Biblii

Puszczyk tym razem ma wrażenie. 


Tymczasem nie wrażenie, ale oficjalna doktryna Kościoła wyraźnie określa, że prawo do wiążącej interpretacji tekstów biblijnych jest zastrzeżone dla UNK. Jeżeli UNK (papież i prawowierni biskupi) orzekli że Bóg biblijny jest tożsamy z transcendentnym Absolutem Hellenizmu, to znaczy ze tak właśnie jest. 

Ale nie potrafimy wyjaśnić samego naturalizmu i powodu, dla którego Wszechświat wg zasad naturalizmu się zachowuje.

Zawsze będzie istnieć gdzieś granica poznania i być może to nią jest, ale moim zdaniem wprowadzenie wiecznego, inteligentnego bytu nie rozwiązuje tego problemu,

Owszem, istnieją hipotezy alternatywne (z najbardziej IMHO przewrotną traktującą Wszechświat jako zamkniętą pętlę czasową), ale ciekawe, że jakoś żaden z misjonarzy ateizmu i "ateizmu" jakoś się do nich nie odwołuje, a nawet nie widzi  potrzeby istnienia takiego uzasadnienia.

Doprawdy? W jaki sposób kości dinozaurów są kompatybilne z teorią ewolucji?

Kompatybilne w sensie niesprzeczne.

Z wieloma innymi ideami też są niesprzeczne.

 A byłyby już sprzeczne np. z 6-dniowym kreacjonizmem.

Dlaczego?

 No i można się przyjrzeć też bliżej ptakom - takie malutkie opierzone dinozaury.

I co wynika z takiego przyjrzenia się?

 

Chrześcijaństwo, z powodu wielu czynników, wyrosło na największą religię świata, ale to nie znaczy że byt przez chrześcijan wyznawany obiektywnie istnieje.

Ale zwiększa prawdopodobieństwo. Jeżeli jakiś Bóg w ogóle istnieje - to właśnie ten. A przynajmniej najbardziej do tego zbliżony.

I btw, "największą" nie w sensie ilościowym, a przynajmniej nie wyłącznie.

 wierzący mogliby powiedzieć, że Puszczyk nie otrzymał po prostu łaski wiary.

Do wiary można dojść samym rozumem, choć Kościół zaznacza, że jest to trudne.

 trudno chyba oczekiwać, że wyższa inteligencja (przynajmniej do pewnego poziomu) dostosowanie obniży.

Wręcz przeciwnie. Inteligencja i w ogóle rozbudowa układu nerwowego to cecha ewolucyjnie potwornie kosztowna. W wielu środowiskach, np ubogich w pożywienie, ewidentnie zmniejsza dostosowanie. W takiej Australii, z jej jałowymi glebami i niskimi opadami, a zatem niskiej produkcji pierwotnej, praktycznie wszystkie istniejące tam gatunki są głupsze niż ich najbliżsi krewniacy bytujący w bardziej zasobnych środowiskach, np azjatyckich. 

To nie fakt, że nie ma innych, poza ludźmi, istot inteligentnych domaga się wyjaśnienia, ale własnie, to, że w ogóle choć jeden taki gatunek istnieje. A i to tylko przy założeniu, że inteligencja i świadomość jest cechą emergentną, która pojawia się samorzutnie przy osiągnięciu odpowiedniego poziomu wielkości i komplikacji mózgu. A nie wiadomo czy tak naprawdę jest.

. Niemniej trudno powiedzieć, aby na Ziemi pojawił się jeden inteligentny gatunek (a reszta jest tak samo głupia), jest to w (grubym) przybliżeniu ciągły rozkład, gdzie niedaleko pod nami są człekokształtne albo delfiny. 

Doprawdy? Ciągły? To dlaczego gatunek inteligenty pojawił się dopiero po 4 miliardach lat? (1/3 wieku całego Wszechświata). I to pojawił się tylko w jednym miejscu w całej Galaktyce (co najmniej - jeżeli nie we Wszechświecie).

A gatunki wg tego rozkładu najbardziej inteligentne, np małpy człekokształtne wcale nie osiągnęły wielkiego sukcesu ewolucyjnego i są obecnie poważnie zagrożone wymarciem - wcale nie tylko z powodu antropopresji. Zdecydowana większość wszystkich hominidów wymarła na długo przed powstanie cywilizacji. Z co najmniej stu gatunków dzisiaj żyje jeszcze tylko siedem, z czego sześć na skraju wymarcia.

w ewolucyjnym ujęciu wiara (religia), bardziej zwiększała fitness całej grupy ją podzielającej.

a to ciekawe, bo koncepcja doboru grupowego jest uważana w nauce za hochsztaplerstwo. Fitness liczy się na poziomie genów i genotypów, a nie grup i gatunków.

No i pisanie, że inteligencja pojawiła się tylko raz we Wszechświecie, a nawet w Drodze Mlecznej, ja uważam za bardzo śmiałe 

Jest to logiczny wniosek z obserwacji. Gdyby nasza ziemska cywilizacja była typowa, to w Galaktyce powinniśmy obserwować miliony cywilizacji. Ponieważ nie widzimy żadnej, to prosty wniosek, że ziemska cywilizacja nie jest typowa, tylko przeciwnie, unikatowa. Z jakich powodów, to rzecz do dyskusji, ale nie jest typowa z całą pewnością.

 A zatem jeśli w tym stworzonym świecie równie dobrze można na drodze rozumu dojść do zupełnie różnych wniosków (przy tych samych przesłankach), to czy zgodzisz się, że trochę niehumanitarnym byłoby strącenie tylko z tego powodu kogoś na wieczną zgubę lub nawet odbierania mu możliwości wiecznej nagrody? 

A kto strąca i odbiera? Bo na pewno nie prawowierny Kościół.

[Quinque]

Pilaster

Musiałbym się bawić z cytowaniem na telefonie a nie chce mi sie tego robić więc przejdę do sedna

Mówisz że Biblia nie jest dla Ciebie wiarygodnym źródłem wiary
-w jakim stopniu jest dla Ciebie niewiarygodna? Calkowicie niewiarygodna, minimalnie niewiarygodna, częściowo?

Mam ziombla który(W sumie jego światopogląd ciężko zdefiniować. Ani to teizm ani ateizm ani agnostycyzm). Mówi że chciałby wierzyć w Jezusa ale nie potrafi. Uważa on iż Jezus był po prostu dobrym gościem który chciał żeby ludzie byli dobrzy

Co do Dawkinsa. Jest to człowiek niesprawiedliwy(sam z resztą na blogu o tym pisałeś). Dyskredytuje on fideistów, fundamentalistów. A nie ma w sobie nawet minimalnej chęci poznania jak powstawały księgi Biblijne co oznaczają. Co naucza kościół itd.

Kiedyś oglądałem debatę między Kentem Hovindem a Michaelem Shermerem. Ten drugi byl kiedyś jakimś tam członkiem grupy religijne. Został ateistą przez ewolucjonizm. I z takim czymś Dawkins obcuje na codzień

[Puszczyk]

Acha. Puszczyk uważa.   

Puszczyk tym razem ma wrażenie.   

 
Bo Puszczyk stara się formułować sądy ostrożnie i podkreśla w ten sposób ich subiektywność. Pilaster najwyraźniej tej ostrożności nie podziela, choć szkoda, że wyśmiewa, bo Puszczyk uważa pilastra za teistę kategorii ciężkiej.

Zatem jak Wszechświat zachowywałby się gdyby Bóg chrześcijański (w sensie wszechmocny Absolut - Stwórca) istniał?

Wydaję mi się, że odpowiedziałem wyżej. Dla mnie Biblia jest świadectwem, że Bóg chrześcijański gołym i transcendentnym absolutem nie jest, ale aktywnie bierze udział w stworzonym dziele. W związku z tym Wszechświat bez Boga i Wszechświat z Bogiem chrześcijańskim zachowują się nieco inaczej.

Cud to nie sztuczka prestidigitatorska i nie magia. Cud to w chrześcijaństwie Znak skierowany do określonej osoby, czy grupy osób. Obserwatorzy postronni żadnego cudu mogą nie zauważyć.

Jest to bardzo wygodne wyjaśnienie, bo odbiera możliwość falsyfikacji cudów, ale dla mnie nieprzekonujące.

Tymczasem nie wrażenie, ale oficjalna doktryna Kościoła wyraźnie określa, że prawo do wiążącej interpretacji tekstów biblijnych jest zastrzeżone dla UNK. Jeżeli UNK (papież i prawowierni biskupi) orzekli że Bóg biblijny jest tożsamy z transcendentnym Absolutem Hellenizmu, to znaczy ze tak właśnie jest.   

A doktryna Kościoła (poglądy papieża i biskupów) ewoluuje zgodnie z postępem naukowym, intelektualnym i moralnym społeczeństwa. I to był jeden z czynników, które pozwoliło chrześcijaństwu przetrwać do tego momentu.

Owszem, istnieją hipotezy alternatywne (z najbardziej IMHO przewrotną traktującą Wszechświat jako zamkniętą pętlę czasową), ale ciekawe, że jakoś żaden z misjonarzy ateizmu i "ateizmu" jakoś się do nich nie odwołuje, a nawet nie widzi  potrzeby istnienia takiego uzasadnienia.

Są to wyjaśnienia przy obecnym poziomie wiedzy niezbyt pewne, aby się na nie powoływać. Dla wierzących istnieje zewnętrzny, wieczny i inteligentny byt, którego już istnienia uzasadniać nie muszą. A niektórzy piszą wręcz o konieczności jego istnienia, choć poprzeć się tego empirią w żaden sposób nie da. Wygodne.

Dlaczego?

Zakładając, że wszystko co wiemy o fizyce, chemii etc. jest przynajmniej częściowo prawdziwe, to muszą być znacznie starsze niż parę tysięcy lat. A różnica w pojawieniu się ptaków i ludzi wynosiła więcej niż jeden dzień. I nie chcę popadać w skrajności i rozważać Wszechświat, który został stworzony tak aby symulować starszy, albo czytać o metaforach, bo 6-dniowym kreacjonizmem nazwałem dosłowną interpretację Księgi Rodzaju.

I Puszczyk przeprasza, że do wszystkiego się nie odniesie, ale wydaje mu się, że pilaster się z nim droczy, zwłaszcza w kwestii ewolucjonizmu i dinozaurów. I czy może pilaster podać jakąś przewagę grupy niewierzącej nad tą wyznającą religię? Hochsztaplerstwo hochsztaplerstwem, ale ludzie są zwierzętami stadnymi i pomijanie wpływu życia w grupie na ich ewolucję wydaje się Puszczykowi kolejną śmiałą tezą (choć może fitness w tym przypadku nie był najlepszym słowem).

Ale zwiększa prawdopodobieństwo. Jeżeli jakiś Bóg w ogóle istnieje - to właśnie ten. A przynajmniej najbardziej do tego zbliżony.

Jeżeli przyjmiemy a priori że Boga nie ma, to rozrost religii nie zwiększa obiektywnie żadnego prawdopodobieństwa jego istnienia. Zwiększa je jedynie w umysłach ludzi, ale to mnie nie interesuje w tym temacie.

To nie fakt, że nie ma innych, poza ludźmi, istot inteligentnych domaga się wyjaśnienia, ale własnie, to, że w ogóle choć jeden taki gatunek istnieje.

To ciekawe że inteligencja ludzi, która mogła powstać na drodze doboru naturalnego wyjaśnienia wymaga, ale istnienie bytu o znacznie wyższej inteligencji i nie podlegającego żadnej ewolucji takiego wyjaśnienia nie wymaga. Chciałem jeszcze dodać, że teorię ewolucji znam na poziomie popularnym, więc nie podam kontrprzykładów (do tej Australii), ale wiem, że choć nasza wysoka inteligencja jest zastanawiająca to istnieje przynajmniej kilka hipotez na gruncie naturalizmu wyjaśniających jej pochodzenie, i mnie to na razie wystarczy.

Jest to logiczny wniosek z obserwacji. Gdyby nasza ziemska cywilizacja była typowa, to w Galaktyce powinniśmy obserwować miliony cywilizacji. Ponieważ nie widzimy żadnej, to prosty wniosek, że ziemska cywilizacja nie jest typowa, tylko przeciwnie, unikatowa. Z jakich powodów, to rzecz do dyskusji, ale nie jest typowa z całą pewnością.

Ja na przykład uważam, że cywilizacja na poziomie starożytności/średniowiecza jest inteligentna, ale nawet gdyby ich istniały w Galaktyce miliony (a raczej tak nie jest), to byśmy ich nie zaobserwowali. A cywilizacje na poziomie naszej (albo wyższym) pewnie są znacznie rzadsze, więc nie wydaje się to dziwne, że przy rozmiarach Wszechświata ich nie obserwujemy. Ale to temat pewnie szeroko dyskutowany w innych wątkach.

A kto strąca i odbiera? Bo na pewno nie prawowierny Kościół.

Jeśli prawowierny Kościół tak uważa, to bardzo się cieszę. Nie zmienia to jednak mojego zdania, że tak tolerancyjne poglądy (niepodzielane raczej przez większość chrześcijan, chyba że zawężasz to określenie do ludzi o takich) są rezultatem tysięcy lat i setek tęgich głów, które interpretowały Biblię w zgodzie ze zmieniającymi się trendami.

[ZaKotem]

Można i niehedonistycznie do rzeczy podejść: tak jak pobożne zachowanie i grzech mają znaczenie dopiero dla ludzkiej wieczności, tak i dobre lub złe etycznie w świeckim sensie postępowanie ma wartość niezwiązaną z korzyściami doczesnymi.

Jeśli wartość dobrego postępowania jest niezwiązana z korzyściami doczesnymi, a oczywiste jest, że jest związana z kosztami doczesnymi, to wychodzi, że dobre postępowanie generuje stratę doczesną. Nasuwa się więc pytanie, jak to możliwe,  że ludzie postępujący etycznie nie wyginęli i populacja ludzka nie składa się z samych tylko skurwysynów, nie licząc jakichś rzadkich mutantów. A nie składa się. Wierzący mógłby jeszcze powiedzieć: bo pomaga im Bóg, działając wbrew zasadom doboru naturalnego, jak hodowca działa wobec owiec. Ale niewierzący? Odrzucając hipotezę Boga, musimy przyjąć, że etyczne postępowanie jednak zazwyczaj jest związane z korzyściami doczesnymi, inaczej po prostu się nie da.

Oczywiście można być cwaniakiem i być powierzchownie pobożnym lub dobrym w nadziei na profity doczesne, a nawet wieczne w jednym z przypadków, ale takie postawy jednak nie są prawdziwą pobożnością czy prawdziwie etycznym postępowaniem.

O ile jeszcze mogę z litościwym zrozumieniem obserwować spór dwóch pobożnych, spierających się o to, który jest bardziej pobożny,  to jednak dyskusja bezbożników o prawdziwej pobożności wydaje mi się absurdalna.

Istotnie zresztą czerpiemy satysfakcję z postępowania zgodnego z wyznawanymi normami czy z praktykowania cenionej pobożności, ale z zasady to nie dla niej postępujemy w ten sposób.

Więc dlaczego postępujecie w ten sposób? A tak w zasadzie, jeśli to nie nazbyt intymne pytanie, kim wy, w kwestii etyki, jesteście? Bo my, ZaKotem, jesteśmy hedonistą, do czego się przyznaliśmy.

Nie można czynić dobrze z wyłącznej motywacji w rodzaju "o, proszę, jaka okazja na satysfakcjonujący dobry uczynek: pomogę mu, a potem będę mógł się czuć taki dobry"

No jagnię? Skoro ludzie tak czynią,  ja na przykład,  to widać można tak czynić,  gdyż to, co jest, może być.

- tak czynią czasami osoby obłudne i dlatego nie oceniamy pozytywnie takich motywacji do dobrego postępowania, jest ona zwyczajnie niewystarczająca.

No i właśnie dlatego, że nie oceniacie pozytywnie takich motywacji, biedni ludzie muszą kłamliwe wymyślać sobie inne, czyli właśnie zmuszacie ich do obłudy. Tymczasem przyznanie "czynię to, co uważasz za dobro, bo wtedy czuję się fajnie i w zasadzie nie mam innej motywacji" jest właśnie uczciwe i nieobłudne.

Pobożność zresztą to dziwne zjawisko, ma coś z moralności, coś z obyczajowości, z jednej strony powierzchownie wydaje się hedonizmem z odroczoną przyjemnością (mam wrażenie, że ten rys ma znaczenie dla nauczenia pobożności dzieci, które tak samo i świeckich norm tak prędko nie internalizują, więc potrzebne są nagrody i kary), z drugiej jednak szczera pobożność wiąże się z umiłowaniem Boga, nie z chciwą nadzieją wiecznej nagrody.

No ale miłujemy zazwyczaj właśnie ludzi, po których spodziewamy się czegoś dobrego. To nie jest chciwość, tylko rozsądek. Chciwość to dążenie do własnej korzyści poprzez niekorzyść innych. Miłość to korzyść wspólna,  więc z chciwością nie ma nic wspólnego.

[pilaster]

Mówisz że Biblia nie jest dla Ciebie wiarygodnym źródłem wiary
-w jakim stopniu jest dla Ciebie niewiarygodna? 

W dużym stopniu niewiarygodna. Gdyby religia miała faktycznie bazować na prostym odczytywaniu Biblii, jak to ma miejsce u protestantów z ich zasadą sola scriptura, to bez dwóch zdań, pilaster pozostałby ateistą.

 Uważa on iż Jezus był po prostu dobrym gościem który chciał żeby ludzie byli dobrzy 

Było wielu takich fajnych gostków w dziejach, ale tylko jednemu udało się sprawić, że ludzie faktycznie stali się lepsi (jeżeli nie od razu całkowicie dobrzy)

Kiedyś oglądałem debatę między Kentem Hovindem a Michaelem Shermerem. Ten drugi byl kiedyś jakimś tam członkiem grupy religijne. Został ateistą przez ewolucjonizm. I z takim czymś Dawkins obcuje na codzień

Owszem. Tak właśnie Dawkins postrzega religię. Jako fundamentalistyczny antynaukowy fanatyzm, bo z nim spotyka się na co dzień. Zapewne bardzo by się zdziwił, gdyby się dowiedział, że przez swój własny światopogląd znajduje się on znacznie bliżej Kościoła niż owi krytykowani przez niego sekciarze i heretycy. 

[ZaKotem]

Owszem. Tak właśnie Dawkins postrzega religię. Jako fundamentalistyczny antynaukowy fanatyzm, bo z nim spotyka się na co dzień. Zapewne bardzo by się zdziwił, gdyby się dowiedział, że przez swój własny światopogląd znajduje się on znacznie bliżej Kościoła niż owi krytykowani przez niego sekciarze i heretycy. 

Azaliż zauważył pilaster, że analogiczne postrzeganie przez pilastra tzw. Świeckiego Humanizmu (tzn. jako fundamentalistycznego, antynaukowego fanatyzmu) wynika z analogicznych przyczyn? W tej wierze również multum jest sekciarzy i heretyków.

[Sofeicz]

Uprasza się o niebicie konika pt. "ateizm to wiara". Ateistyczna moderacja czuwa,

[pilaster]

Acha. Puszczyk uważa.   

Puszczyk tym razem ma wrażenie.   

 
Bo Puszczyk stara się formułować sądy ostrożnie i podkreśla w ten sposób ich subiektywność. 

Bo to są właśnie sądy subiektywne. A pilaster, gdzie może, stara się być obiektywny i poszukiwać argumentów merytorycznych. W zasadzie nawet o tym który utwór muzyczny jest lepszy,da się wyrokować obiektywnie, a co dopiero o naturze Wszechświata.

Zatem jak Wszechświat zachowywałby się gdyby Bóg chrześcijański (w sensie wszechmocny Absolut - Stwórca) istniał?

Wydaję mi się, że odpowiedziałem wyżej. 

A pilastrowi wydaje się że nie.   Wszechświat z Bogiem Absolutem w rozumieniu chrześcijaństwa jest nieodróżnialny od Wszechświata przez nas obserwowanego. Natomiast owszem, Wszechświat kreacjonistyczny, czy np. muzułmański, wyglądałby inaczej. I dlatego też wiemy, że te poglądy są na pewno błędne.

Dla mnie Biblia jest świadectwem,

Nie, to puszczykowe rozumienie Biblii jest błędne.

że Bóg chrześcijański gołym i transcendentnym absolutem nie jest, ale aktywnie bierze udział w stworzonym dziele. 

Oczywiście że bierze udział, ale tak, aby istoty materialne bytujące w materialnym Wszechświecie nie mogły tego (w sensie obiektywnym, naukowym) zaobserwować - bo to byłoby sprzeczne z zasadą zachowania wolnej woli.

W związku z tym Wszechświat bez Boga i Wszechświat z Bogiem chrześcijańskim zachowują się nieco inaczej.

No i znów - jak inaczej?

Cud to nie sztuczka prestidigitatorska i nie magia. Cud to w chrześcijaństwie Znak skierowany do określonej osoby, czy grupy osób. Obserwatorzy postronni żadnego cudu mogą nie zauważyć.

Jest to bardzo wygodne wyjaśnienie, bo odbiera możliwość falsyfikacji cudów, 

Falsyfikacja cudów w sensie naukowym byłaby sprzeczna z zasadą zachowania wolnej woli (naprawdę świetne określenie, szkoda że nie moje)

Prawdziwy cud, bezpośrednia ingerencja Boga w stworzenie, jest dla nas całkowicie niezauważalny, bo taka ingerencja nie należy do możliwych do zbadania ciągów przyczynowo - skutkowych. Zachodzi z zewnątrz czasoprzestrzeni i zmienia wszystkie powiązane z tym wydarzenia, zarówno przyszłe, jak i przeszłe.

Tymczasem nie wrażenie, ale oficjalna doktryna Kościoła wyraźnie określa, że prawo do wiążącej interpretacji tekstów biblijnych jest zastrzeżone dla UNK. Jeżeli UNK (papież i prawowierni biskupi) orzekli że Bóg biblijny jest tożsamy z transcendentnym Absolutem Hellenizmu, to znaczy ze tak właśnie jest.   

A doktryna Kościoła (poglądy papieża i biskupów) ewoluuje zgodnie z postępem naukowym, intelektualnym i moralnym społeczeństwa. 

Oczywiście. Wiara podlega nieustannie osądowi rozumu. Puszczyk tak nie czyni?

 Dla wierzących istnieje zewnętrzny, wieczny i inteligentny byt, którego już istnienia uzasadniać nie muszą. 

Gdyby Pierwsza Przyczyna miała jakieś uzasadnienie, nie byłaby Pierwsza, nieprawdaż? Dowolny spójny wewnętrznie światopogląd wyjaśniający istnienie materialnego Wszechświata, musi zakładać istnienie jakiejś Pierwszej Przyczyny. Oczywiście nie musi to być Bóg osobowy - Absolut. W tej roli występował już kiedyś Wielki Wybuch, potem fluktuacje pól kwantowych, niestabilność próżni, etc.. Jednak żadna z tych alternatyw w roli PP nie dorównuje atrakcyjnością intelektualną Absolutowi.

 I czy może pilaster podać jakąś przewagę grupy niewierzącej nad tą wyznającą religię? 

Przewaga grupowa nie jest utrwalana ewolucyjnie. Liczy się wyłącznie przewaga na poziomie genów i genotypów.

 ludzie są zwierzętami stadnymi i pomijanie wpływu życia w grupie na ich ewolucję wydaje się Puszczykowi kolejną śmiałą tezą (choć może fitness w tym przypadku nie był najlepszym słowem).

Współpraca grupowa utrwala się wtedy, kiedy daje korzyści indywidualnym genotypom. Tak jest przy doborze krewniaczym, oraz tzw. altruizmie odwzajemnionym. Jeżeli religie utrwaliły się w społeczeństwach, to musiały dawać jakieś korzyści indywidualne, a nie grupowe.

Ale zwiększa prawdopodobieństwo. Jeżeli jakiś Bóg w ogóle istnieje - to właśnie ten. A przynajmniej najbardziej do tego zbliżony.

Jeżeli przyjmiemy a priori że Boga nie ma, to rozrost religii nie zwiększa obiektywnie żadnego prawdopodobieństwa jego istnienia. 

Owszem. Ale zwiększa prawdopodobieństwo jednych bogów kosztem innych. Sam rozrost wielkości. Natomiast rozrost jakościowy - rozwój cywilizacyjny społeczeństw wyznających daną religię już może coś mówić o istnieniu Boga - przynajmniej ich Boga.

Społeczeństwa ateistyczne, czego najlepszym przykładem był ZSRR, nie są pod tym względem szczególnie atrakcyjne.

To nie fakt, że nie ma innych, poza ludźmi, istot inteligentnych domaga się wyjaśnienia, ale własnie, to, że w ogóle choć jeden taki gatunek istnieje.

To ciekawe że inteligencja ludzi, która mogła powstać na drodze doboru naturalnego wyjaśnienia wymaga, 

Puszczyk uważa, że nie wymaga?

ale istnienie bytu o znacznie wyższej inteligencji i nie podlegającego żadnej ewolucji takiego wyjaśnienia nie wymaga. 

Oczywiście. Byt który istnieje wiecznie poza czasoprzestrzenią nie wymaga wyjaśnienia. Nie powstał w wyniku żadnego procesu, zatem żaden proces nie musi być zbadany.

Chciałem jeszcze dodać, że teorię ewolucji znam na poziomie popularnym, więc nie podam kontrprzykładów (do tej Australii), ale wiem, że choć nasza wysoka inteligencja jest zastanawiająca to istnieje przynajmniej kilka hipotez na gruncie naturalizmu wyjaśniających jej pochodzenie,

Owszem. Ale dowolna taka hipoteza musi się zmierzyć z faktem niezwykle niskiego prawdopodobieństwa powstania takiego dostosowania. Tymczasem właściwie wszystkie one (np bardzo popularna kiedyś teoria o powstaniu inteligentnych dinozaurów, gdyby nie wyginęły one w końcu kredy) traktują powstanie inteligencji jako proces wręcz nieuchronny.

Jest to logiczny wniosek z obserwacji. Gdyby nasza ziemska cywilizacja była typowa, to w Galaktyce powinniśmy obserwować miliony cywilizacji. Ponieważ nie widzimy żadnej, to prosty wniosek, że ziemska cywilizacja nie jest typowa, tylko przeciwnie, unikatowa. Z jakich powodów, to rzecz do dyskusji, ale nie jest typowa z całą pewnością.

Ja na przykład uważam, że cywilizacja na poziomie starożytności/średniowiecza jest inteligentna, ale nawet gdyby ich istniały w Galaktyce miliony (a raczej tak nie jest), to byśmy ich nie zaobserwowali.

Cywilizacja na tym poziomie, czyli rolnicza, maltuzjańska, nie jest długookresowo stabilna. W sposób nieunikniony będzie zmierzać ku rewolucji przemysłowej i tym samym wynalezieniu radia i stania się widoczną, przynajmniej w skali Galaktyki. Ten proces na Ziemi zajął około 10 tys. lat, czyli w skali Wszechświata zaszedł praktycznie natychmiastowo. Tym bardziej jeżeli się porówna ten czas z czasem potrzebnym na pojawienie się inteligencji

Stabilne są społeczeństwa przedrolnicze, łowiecko-zbierackie, oraz prawdopodobnie (o ile model nie zawiera jakichś dodatkowych parametrów, które się wtedy ujawniają) postindustrialne. Powinny być zatem w Galaktyce miliony emitujących możliwe dla nas do odebrania sygnały radiowe cywilizacji.

Miliony.

A nie ma żadnej.

 A cywilizacje na poziomie naszej (albo wyższym) pewnie są znacznie rzadsze, 

O ile rzadsze i dlaczego właśnie o tyle? Rozkład wieku cywilizacji zależy od średniego czasu ich trwania. 



Im dłuższy, tym rozkład bardziej płaski. Jednak ze względu na mikry wiek naszej cywilizacji, dowolna przez nas odkryta praktycznie zawsze będzie od nas starsza.

więc nie wydaje się to dziwne, że przy rozmiarach Wszechświata ich nie obserwujemy.

Nic podobnego. Jest to ekstremalnie dziwne.

---

Owszem. Tak właśnie Dawkins postrzega religię. Jako fundamentalistyczny antynaukowy fanatyzm, bo z nim spotyka się na co dzień. Zapewne bardzo by się zdziwił, gdyby się dowiedział, że przez swój własny światopogląd znajduje się on znacznie bliżej Kościoła niż owi krytykowani przez niego sekciarze i heretycy. 

Azaliż zauważył pilaster, że analogiczne postrzeganie przez pilastra tzw. Świeckiego Humanizmu (tzn. jako fundamentalistycznego, antynaukowego fanatyzmu) wynika z analogicznych przyczyn?

Niezupełnie. Humanizm to humanizm (fundamentalistyczny, antynaukowy fanatyzm), a ateizm to zupełnie co innego. Pilaster to wyraźnie rozgranicza. A Dawkins nie.

[Fanuel]

Ale bejbe, ja pisałem o modlitwie, a ty mi tutej o wierze i jej długofalowych skutkach.

Co de facto nic nie zmienia w kontekście mojej wypowiedzi. Modlitwa ma swoje długofalowe skutki. No i jest nieodłączną częścią wiary.

Ale to jest znowu takie działanie "pośrednie", a ja bym chciał, żeby Bóg istniał i działał bezpośrednio - tak jak jest to opisane w Biblii (chociaż nie chciałbym tego Boga ze Starego Testamentu, bo by pewnie wszystkich nas już teraz potopił).

Z mojego punktu widzenia to po prostu Bóg dostosowywał środki do aparatu pojęciowego ówczesnych ludzi. Dzisiaj jakby się fale morskie rozstąpiły przed uchodźcami to w ciągu tygodnia miałbyś tysiące naukowych opracowań tłumaczących zajście tego fenomenu.

Możesz jeszcze raz dać tego linka? Chyba cuś mi umknęło.

https://www.tygodnikpowszechny.pl/tablet...dza-126099

Jaka jest różnica między odpowiedzialnością zbiorową a liniową konsekwencją czynu?

Taka jak między zbrodniami Wehrmachtu a skutkami wojny. Żołnierze są winni zbrodni. Ich dzieci już nie. A skutki wojny odczuwają absolutnie wszyscy, którzy żyją lub będą żyli na terenie gdzie się działa. Także dzieci żołnierzy.

Panie, daj mnie szlifierkie, młota, łoma

Nooo daję klucz nawet

Życie i czas. Może i z perspektywy trupa rzeczywiście jest wszystko jedno, ale żyjemy tu i teraz i z takiej, nietrupiej, perspektywy wybór światopoglądu ma znaczenie.

No i wzamian za czas zyskuję to wszystko co wiara zapewnia docześnie.

Dajmy na to masz ze 25 lat i przed tobą wchuj życia. Możesz np. wybrać drogę mnicha muzułmańskiego, derwisza, i jebać głową o podłogę pięć razy dziennie przez całe życie. Jeśli islam mówi prawdę, to twoje życie nie będzie zmarnowane.

Ale jeśli prawdą jest ateizm albo katolicyzm (nieekumeniczny), to taki derwisz zmarnował swoje życie, w którym mógł mieć zupełnie inne wartości i doświadczenia.

Dlatego kierując się wyborem wiary chyba warto patrzeć na doczesne jej skutki. I na to jak wygląda społeczeństwo z taką a nie inną religią.

[Puszczyk]

Bo to są właśnie sądy subiektywne. A pilaster, gdzie może, stara się być obiektywny i poszukiwać argumentów merytorycznych.

A pilastrowi wydaje się że nie.   Wszechświat z Bogiem Absolutem w rozumieniu chrześcijaństwa jest nieodróżnialny od Wszechświata przez nas obserwowanego. Natomiast owszem, Wszechświat kreacjonistyczny, czy np. muzułmański, wyglądałby inaczej. I dlatego też wiemy, że te poglądy są na pewno błędne.

Nie, to puszczykowe rozumienie Biblii jest błędne.

Oczywiście że bierze udział, ale tak, aby istoty materialne bytujące w materialnym Wszechświecie nie mogły tego (w sensie obiektywnym, naukowym) zaobserwować - bo to byłoby sprzeczne z zasadą zachowania wolnej woli.

[Ostatni post dzisiaj, bo jestem zawalony pracą.]

Tylko z perspektywy Puszczyka to nie są obiektywne sądy czy wypowiedzi, tylko widzimisię pilastra, który pragnie, aby chrześcijański teizm był kompatybilny z jego naukową wizją świata. I nie jest jedyną taką osobą. 

No i znów - jak inaczej?

Naprawdę chciałbym, aby wszyscy wierzący podzielali wizję tego, że światy z Bogiem i bez Boga są nierozróżnialne. Ale to jest raczej radykalny pogląd i niepodzielany przez wielu chrześcijan. Przy takim założeniu trudno też mieć jakiekolwiek pretensje o odrzucenie Boga, skoro w żaden sposób nie mogą ateiści doświadczyć jego obecności albo potrafią wyjaśnić to wrażenie na gruncie naturalizmu. 
Ale skoro Ty tak to widzisz, to myślę, że doszliśmy do martwego punktu, z którego dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu, skoro są to stanowiska "równoważne matematycznie". Wychodzi na to, że wiara w Boga zostaje w takim wypadku wyłącznie kwestią wrażliwości. 

Gdyby Pierwsza Przyczyna miała jakieś uzasadnienie, nie byłaby Pierwsza, nieprawdaż? Dowolny spójny wewnętrznie światopogląd wyjaśniający istnienie materialnego Wszechświata, musi zakładać istnienie jakiejś Pierwszej Przyczyny. Oczywiście nie musi to być Bóg osobowy - Absolut. W tej roli występował już kiedyś Wielki Wybuch, potem fluktuacje pól kwantowych, niestabilność próżni, etc.. Jednak żadna z tych alternatyw w roli PP nie dorównuje atrakcyjnością intelektualną Absolutowi.

Bo mnie takie wyjaśnienie nie wydaje się bardziej atrakcyjne intelektualnie, a wręcz przysparza problemów, ponieważ wychodzimy od bytu bardzo złożonego. Wyjaśnienie bottom-up jest dla mnie prostsze i przez to bardziej eleganckie, więc na razie przy nim zostanę.

Jeżeli religie utrwaliły się w społeczeństwach, to musiały dawać jakieś korzyści indywidualne, a nie grupowe.

Pisałem o wewnętrznych pobudkach do wiary jednostki wcześniej, i również podejrzewam, że statystycznie wierzący są szczęśliwsi, a zatem korzyści indywidualne istnieją. Ale znowu, nie świadczy to o obiektywnym istnieniu Logosu.

Puszczyk uważa, że nie wymaga?

Dobrze byłoby, gdyby zostało wyjaśnione. Dlatego też właśnie mam problem z inteligentnym Bogiem, którego istnienie jest dla mnie zbyt zagadkowe, aby mogło być przyjęte a priori, a przy Wszechświatach nierozróżnialnych byłoby zupełnie arbitralne.


Co do paradoksu Fermiego: poczytam z ciekawością w wolnej chwili, niemniej zaznaczę już teraz, że za kolejną śmiałość (  ) uważam tak daleko idące wnioskowanie na podstawie tak małej próbki (bo do dyspozycji mamy tylko jedną cywilizację). Pozdrawiam serdecznie.

[Fanuel]

Uprasza się o niebicie konika pt. "ateizm to wiara".

Prawda. Przemoc wobec zwierząt to jest rzecz haniebna. A wobec zwierząt małych i o dziwnych imionach jeszcze haniebniejsza. Ale czy to aby w tym temacie ma miejsce?

Ateistyczna moderacja czuwa,

Teistyczni cywile takoż!

[Dragula]

Prawdziwy cud, bezpośrednia ingerencja Boga w stworzenie, jest dla nas całkowicie niezauważalny, bo taka ingerencja nie należy do możliwych do zbadania ciągów przyczynowo - skutkowych. Zachodzi z zewnątrz czasoprzestrzeni i zmienia wszystkie powiązane z tym wydarzenia, zarówno przyszłe, jak i przeszłe.

Czyli praktycznie nie ma czegoś takiego jak cud. Bo jeśli się pojawia taki bąbel w czasoprzestrzeni, to dorabiają się przed nim (jak rozumiem) wszystkie naturalne przyczyny jego zajścia? Tylko przy zmartwychwstaniu Jezusa czy wskrzeszeniu Łazarza nie dałoby się dorobić takich zjawisk naturalnych bo takowe nie istnieją. Chyba, że i te cuda uważasz za predigistatorskie... szczerze mówiąc nie znałem tego słowa i nie chce mi się szukać jak się je pisze za kuglarskie sztuczki, które miejsca nie miały?

Co Dawkinsa - ok, zgadzam się, że jego poglądy sprawiają znaczenie jakby bazowały na sensownych przemyśleniach. Tylko jakikolwiek inny "prawdziwy ateista", ma tak naprawdę gdzieś to, co robi, mówi i twierdzi sam Dawkins, bo sam też będzie się opierał na przemyśleniach, nie na autorytecie Dawkinsa. Po prostu podśmierdziało mi to takim "nawet sam Darwin wątpił", albo "nawet sam ten koleś co badał Całun w końcu się nawrócił" i tak dalej.

Swoją drogą Dawkins jest wyjątkowo kiepski jeśli chodzi ekspresję swoich przekonań. Przynajmniej w Bogu Urojonym jest kilka tez, które wydawały mi się na wyrost (np o tym, że ateiści są średnio bardziej inteligentni od wierzących - sam nie znalazłem na to dowodów statystycznych, częściej mają wykształcenie wyższe, ale czy inteligentniejsi - nie wiem), ale jednak podaje też garść słusznych obserwacji i spostrzeżeń (np na temat moralności - żadna religia z uważanych współcześnie za cywilizowane nie stosuje tak prymitywnych standardów jak te zapisane w księgach uznanych za święte), przy czym cały ton wypowiedzi Dawkinsa w całej publikacji jest tak arogancki, że wywoła u wierzącego (bo wydaje mi się, że to oni mają być adresatem tej książki) jedynie złość i irytację, które przesłonią całą merytoryczną treść.

[zefciu]

ponieważ wychodzimy od bytu bardzo złożonego

No nie. Bowiem Bóg jest według chrześcijańskiej teologii prosty. I to nie jest jakiś niedawny wymysł stworzony, bo ktoś „chciał aby teizm był kompatybilny z nauką”, ale doktryna istniejąca od starożytności.

[freeman]

Moim zdaniem to każdy będzie sądzony z uczynków i postaw.

Gdzie, kiedy i przez kogo i wg jakiego kodeksu, bo tych jest multum?

Według Biblii sąd już się odbył.Na Golgocie, w osobie Syna Bożego.Wszyscy zostaliśmy uznani za winnych wobec Boga.Wyrok został wykonany.
Uznanie tego faktu przez wiarę, połączone z przyznaniem się do winy skutkuje otrzymaniem w darze sprawiedliwości doskonałego człowieka, Jezusa Chrystusa.Oznacza to, że Bóg patrzy odtąd na takiego człowieka przez pryzmat swego Syna.
Odrzucenie tego faktu przez niewiarę oznacza, że delikwent również bez udziału wiary doświadczy w Dniu Ostatecznym, po wzbudzeniu z martwych w tym samym śmiertelnym ciele fizycznego wykonania wyroku, tyle że na własnej skórze.
Zakładam, że niezależnie od kodeksu, nie ma człowieka któremu sumienie nie wyrzucałoby, że choć raz w życiu popełnił coś złego.A że Bożym standardem jest świętość...

[Jaques]

Jaques

OK. Ale w tym konkretnym przykładzie wygląda na to, że mamy konkretną postać historyczną.

Czy historyczność Gautamy jest argumentem za konwersją na buddyzm, a z historyczności Muhamada należy wnioskować o słuszności islamu?

Z samego uznania historyczności Jezusa nie wynika, że należy:
a) stać się chrześcijaninem
b) uwierzyć w Boga.
Obie te rzeczy wynikają z dalszej analizy, tego co dokonał Jezus.

Ad a) Dając osobiście wzór postępowania (miłość i poświęcenie) pokazał, że warto być chrześcijaninem.
Ad b) Trzeba się zastanowić, ile nieprawdy jest w znanej nam historii. Moim zdaniem, wszystkie cuda są wytłumaczalne i dlatego uznaję tę historię za prawdziwą.

Weźmy apostołów - tu już nikt nie ma wątpliwości, że to postaci historyczne. I pytanie: Wymyślili sobie religię z Jezusem? Jeżeli tak, to jak to możliwe, że dali się zabić za zmyślonego bohatera?

Dawidianie Koresha dali się zabić za zmyślonego bohatera, czy Koresh może jednak był mesjaszem?

Fajny przykład. Ale czy Jezusa i Koresha można uznać za podobnych? Czy na pewno nie ma różnic między obiema postaciami, między obiema historiami? Fajnie, że taki przykład znalazłeś, ale zrób jeden krok dalszej analizy. Jestem pewien, że zobaczysz istotne różnice.

Puszczyk

Ja nie przypisałem samym naukom przyrodniczym "niemal wszystkich zasług" (choć, nawiasem pisząc, osobiście uważam ich i matematyki osiągnięcia za największe osiągnięcia ludzkości) i jestem świadom, że są również inne czynniki . Napisałem, że obecna jakość życia, która stoi na wyższym poziomie dzięki m.in. medycynie i technologii, wynika w dużej mierze z ich (biologii, chemii, fizyki etc.) postępu. Była to odpowiedź na post Galahada, w którym zasugerował, że to Bóg działa przez ludzi i dlatego jest im coraz lepiej, co z perspektywy ateisty jest zabawne, jeśli weźmie się pod uwagę, że nauki te badają świat dokładnie tak, jakby żadnego Boga nie było. Oczywiście naukowcy są ludźmi i każdy ma swoje motywacje (ciekawość czy też chęć pomocy innym) i poglądy na świat, choć te również można starać się badać na gruncie nauki.

A teologowie badają duchowość dokładnie tak, jakby żadnej nauki nie było. To identyczna sytuacja i nie ma co wywyższać jednego nad drugie.

Galahad chciał ci powiedzieć, że niektóre motywacje są tym samym co działanie Boga.

Dla mnie Biblia nie jest wiarygodnym źródłem (jeśli chodzi o opis cudów), zwłaszcza że część z niej (i nie wiadomo do końca jaką) możemy traktować jako metaforę i poetykę.

Poznawajmy naukę i uczmy się poezji - to rozróżnimy jedno od drugiego.

Co do cudów, to przypomnę jeden (Mk 1):

Zaraz  po  wyjściu  z  synagogi  przyszedł  z  Jakubem  i  Janem  do  domu  Szymona  i Andrzeja. Teściowa zaś Szymona leżała w gorączce. Zaraz powiedzieli Mu o niej. On podszedł do niej i podniósł ją, ująwszy za rękę, tak że gorączka ją opuścił. A ona im usługiwała.

To cud. Tyle że dziś dalibyśmy antybiotyk i środek przeciwgorączkowy. Może ze wszystkimi cudami jest tak samo? To znaczy przerastają nasz poziom wiedzy, a wcale nie są niemożliwe.

Co do Jezusa to zapewne istniał i najwyraźniej był w stanie pociągnąć za sobą wielu ludzi, ale uważam że był tylko (i aż) człowiekiem. Dwa Litry Wody podał świeższy przykład Koresha, a ja jeszcze podrzucę jeszcze inny ciekawy przypadek Sathyi Sai Baby. I nie uważam, aby którykolwiek z nich potrafił magiczną mocą uzdrawiać ludzi, zamieniać wodę w wino albo wskrzeszać zmarłych. Ot, ludzie po prostu mają ciągoty do spirytualizmu i nadnaturalizmu.

To może być zasadnicza różnica. Jezus wyprzedzał swoje czasy w kwestiach etyki, jak i możliwości manipulowania rzeczywistością (tak to szeroko określę).

[Dwa Litry Wody]

Jaques

Z samego uznania historyczności Jezusa nie wynika, że należy:
a) stać się chrześcijaninem
b) uwierzyć w Boga.
Obie te rzeczy wynikają z dalszej analizy, tego co dokonał Jezus.

Skoro z historyczność/ahistoryczność takiej czy innej postaci nie przesądza o tym jej postawa jest godna naśladowania, to po co w ogóle używasz tego argumentu zestawiając Jezusa z Zeusem?

Trzeba się zastanowić, ile nieprawdy jest w znanej nam historii. Moim zdaniem, wszystkie cuda są wytłumaczalne i dlatego uznaję tę historię za prawdziwą.

Skoro cuda czynione przez Jezusa są twoim zdaniem wytłumaczalne i prawdziwe, to czy cuda czynione przez dajmy na to Muhammada również są wytłumaczalne i prawdziwe?

Fajny przykład. Ale czy Jezusa i Koresha można uznać za podobnych? Czy na pewno nie ma różnic między obiema postaciami, między obiema historiami? Fajnie, że taki przykład znalazłeś, ale zrób jeden krok dalszej analizy. Jestem pewien, że zobaczysz istotne różnice.

Bez względu na podobieństwa i różnice między  Jezusem i Koreshem uczniowie jednego i drugiego gotowi byli umrzeć (i umarli) za swojego mistrza. Skoro, twoim zdaniem, w przypadku apostołów jest to argument przemawiający za prawdziwością chrześcijaństwa, to dlaczego w przypadku uczniów Koresha męczeńska śmierć za wiarę nie miałaby dowodzić prawdziwości dawidianizmu (czy jak się tam ta ich religia inaczej nazywała)?

[lumberjack]

To cud. Tyle że dziś dalibyśmy antybiotyk i środek przeciwgorączkowy. Może ze wszystkimi cudami jest tak samo? To znaczy przerastają nasz poziom wiedzy, a wcale nie są niemożliwe.

Dlaczego z łaski cudów wykluczeni są kalecy? Już piszę o co kaman: ogólnie to co teiści uważają za cuda to np. remisja raka, przywrócenie wzroku czy słuchu.

Czemu jednak jak ktoś ma wydłubane oko, to nigdy nie wydarzył się cud odrośnięcia oka? Czemu nie zdarzają się cudownie odrastające nogi czy ręce?

Co de facto nic nie zmienia w kontekście mojej wypowiedzi. Modlitwa ma swoje długofalowe skutki. No i jest nieodłączną częścią wiary.

Ok.

Z mojego punktu widzenia to po prostu Bóg dostosowywał środki do aparatu pojęciowego ówczesnych ludzi. Dzisiaj jakby się fale morskie rozstąpiły przed uchodźcami to w ciągu tygodnia miałbyś tysiące naukowych opracowań tłumaczących zajście tego fenomenu.

No ale to jest przykład gdzie Bóg ingeruje, ale się nie pokazuje. A taki Jezus? Czemu nie ma Jezusa? Niech już będzie ta paruzja, to sam się go zapytam po co to wszystko było.

https://www.tygodnikpowszechny.pl/tablet...dza-126099

Artykuł płatny. Lumber biedny. A raczej skąpy (to najbliższe prawdy ).

Taka jak między zbrodniami Wehrmachtu a skutkami wojny. Żołnierze są winni zbrodni. Ich dzieci już nie. A skutki wojny odczuwają absolutnie wszyscy, którzy żyją lub będą żyli na terenie gdzie się działa. Także dzieci żołnierzy.

Satysfakcjonujące wyjaśnienie.

Nooo daję klucz nawet Język

E, klucz to pójście na łatwiznę Wolę wyzwania

No i wzamian za czas zyskuję to wszystko co wiara zapewnia docześnie.

A co takiego zapewnia? Poczucie winy? Nieraz widziałem jak ludzie mają poczucie winy z powodu całkowicie zdrowych i normalnych zachowań.

Dlatego kierując się wyborem wiary chyba warto patrzeć na doczesne jej skutki. I na to jak wygląda społeczeństwo z taką a nie inną religią.

Czeskie niereligijne społeczeństwo radzi sobie lepiej od polskiego katolickiego społeczeństwa. Dlatego należy wybrać niewiarę