[Dwa Litry Wody]

Cobras

No tak, liberalny szejming chorych psychicznie zawsze na propsie.

A mówią, że mądrej głowie dość dwie słowie… Czytałeś w ogóle zlinkowany przeze mnie tekst? Nie? To pozwól, że zacytuję jego konkluzję (z którą, nawiasem mówiąc całkowicie się zgadzam):
„Przytaczam te wyborcze wyniki z zakładów psychiatrycznych, żeby podkreślić jedno – podobne wartościowanie nie ma większego sensu. Pacjenci szpitali oraz ci, którzy muszą odpokutować winy w więzieniu, mają prawo politycznego głosu i jest on tak samo ważny jak każdy inny. A politykom umniejszanie znaczenia którejkolwiek z tych grup zwyczajnie nie przystoi.”
A teraz proszę wskaż palcem gdzie tu niby jest ten twój cały liberalny szejming chorych psychicznie?

[cobras]

A teraz proszę wskaż palcem gdzie tu niby jest ten twój cały liberalny szejming chorych psychicznie?

No tak przypadkiem w jednym artykule nawiązano do więźniów i ludzi chorych psychicznie, przecież to takie podobne do siebie grupki.

[lumberjack]

No tu mnie rozpierdoliłeś, w społeczeństwie, gdzie 84% ludzi zarabia mniej niż 1000 euro brutto, ten widzi 75% klasy średniej, no kurwa nie mogę

Zależy do czego przyrownac... Jeśli do ścisłej czołówki (Niemcy) , to jesteśmy bidoki. Ale w porównaniu z bardzo dużą częścią świata - jest całkiem dobrze.

---

Cobras

No tak, liberalny szejming chorych psychicznie zawsze na propsie.

A mówią, że mądrej głowie dość dwie słowie… Czytałeś w ogóle zlinkowany przeze mnie tekst? Nie? To pozwól, że zacytuję jego konkluzję (z którą, nawiasem mówiąc całkowicie się zgadzam):
„Przytaczam te wyborcze wyniki z zakładów psychiatrycznych, żeby podkreślić jedno – podobne wartościowanie nie ma większego sensu. Pacjenci szpitali oraz ci, którzy muszą odpokutować winy w więzieniu, mają prawo politycznego głosu i jest on tak samo ważny jak każdy inny. A politykom umniejszanie znaczenia którejkolwiek z tych grup zwyczajnie nie przystoi.”
A teraz proszę wskaż palcem gdzie tu niby jest ten twój cały liberalny szejming chorych psychicznie?

Wszystko fajnie, ale moim zdaniem przestępcy nie powinni mieć prawa głosu. Jak pracowałem w zakładach karnych, to często miałem darmowych pomocników. Gadałem sobie z nimi. PiS kojarzy im się przede wszystkim z ostrzejszymi karami. Stąd taka ich niechęć do PiSu. I nie byli to ludzie, którzy są naprawdę zresocjalizowani. To często patole, które w przyszłości dalej będą popełniać przestępstwa. Nie chcą mieć ostrzejszych kar i tyle.

[Dwa Litry Wody]

Cobras

No tak przypadkiem w jednym artykule nawiązano do więźniów i ludzi chorych psychicznie, przecież to takie podobne do siebie grupki.

Ależ oczywiście, że artykule nie zestawiono pensjonariuszy zakładów karnych i szpitali psychiatrycznych przypadkowo. Zrobiono to dlatego, że (czy się komuś to podoba, czy nie) zarówno osoby odbywające karę więzienia, jak i leczące się psychicznie przez ogół społeczeństwa traktowane są z rezerwą i uważane za mniej lub bardziej realne zagrożenie. Sprawia to, że zarówno więźniowie, jak i osoby chore psychicznie mogą być (i jak pokazuje retoryka PiSu w przypadku więźniów są) wykorzystywane do stygmatyzowania politycznych przeciwników.

Lumberjack

Wszystko fajnie, ale moim zdaniem przestępcy nie powinni mieć prawa głosu.

Ależ takie rozwiązanie od dawna w polskim prawie  funkcjonuje – nie uwierzę, że termin „utrata praw publicznych” nigdy nie obił ci się o uszy.

[ZaKotem]

No tu mnie rozpierdoliłeś, w społeczeństwie, gdzie 84% ludzi zarabia mniej niż 1000 euro brutto, ten widzi 75% klasy średniej, no kurwa nie mogę

A ile trzeba zarabiać, żeby być w klasie średniej i czemu akurat tyle? Tradycyjny podział klasowy nie dotyczy ilości zarabianych pieniędzy. Gdyby jednak stworzyć taki podział, no to do klasy średniej należałoby zaliczyć tych, którzy zarabiają około mediany, a ta wynosiła ostanio właśnie jakieś 3500 brutto, czyli mniej niż 1000 ełro. No to ilu zarabia "około" tego, czyli od 2500 do 4500 brutto?

[Fanuel]

Nikt nie lubi burżujów i meneli, najwyraźniej zbyt niski i zbyt wysoki status działa toksycznie na mózg.
Dlatego od burżujów oczekuje się, że będą działać charytatywnie.

Tego to powinno się wymagać od każdego kto może.

[lumberjack]

Ależ takie rozwiązanie od dawna w polskim prawie funkcjonuje – nie uwierzę, że termin „utrata praw publicznych” nigdy nie obił ci się o uszy.

Nie obił się.

Już sobie sprawdziłem na wiki. Jak ktoś jest skazany na więcej niż 3 lata, to sąd może (ale nie musi) orzec pozbawienia praw publicznych.

To lipa, bo ci, którzy mają wyroki do lat 3, to też często i gęsto niezłe patole i złodzieje. Z automatu powinni mieć odbierane prawo do głosowania.

Zrobiono to dlatego, że (czy się komuś to podoba, czy nie) zarówno osoby odbywające karę więzienia, jak i leczące się psychicznie przez ogół społeczeństwa traktowane są z rezerwą i uważane za mniej lub bardziej realne zagrożenie.

O ile w przypadku tych pierwszych ma to sens o tyle w kwestii osób chorych psychicznie bym był ostrożny, bo:

1) Psychologia i psychiatria nie są naukami tak pewnymi i godnymi zaufania jak nauki przyrodnicze

2) W zachodniej kulturze, na tę chwilę, żyjemy w społeczeństwach, które zamykają ludzi uważających się za Napoleona, ale z drugiej strony całkowicie akceptują facetów uważających się za baby i baby uważające się za facetów. Co najmniej dziwna sprawa.

3) Uważam za słuszną argumentację ze strony antypsychiatrii: https://pl.wikipedia.org/wiki/Antypsychiatria

4) W zachodniej kulturze, na tę chwilę, żyjemy w społeczeństwach, gdzie ludzie zbiorowo gadają z niewidzialnym wszechmocnym przyjacielem i jest to uważane za coś normalnego. I jakoś ci wszyscy ludzie normalnie funkcjonują

5) Każdy jest trochę jebnięty

6) Artyści to nawet bardzo i odwalają czasami takie rzeczy, że w wykonaniu zwykłego człowieka skończyłoby się to Krychnowicami... no ale status artysty widać daje immunitet oraz dyspensę na pewne "chore" zachowania

---

Prawa głosu nie dawałbym tylko i wyłącznie ludziom, który na poważnie coś odwaliło i którzy stwarzają z tej racji poważne zagrożenie dla innych.

[Fanuel]

@ up

1) Ale to jednak nauki. I badają coś rzeczywistego. Na dobrą sprawę wczesna astronomia to też taka niepewna nauka była

3) A tu jest błąd w założeniach. Błąd OSu ma skutki mimo, iż OS nie jest materialny. Dlaczego z umysłem miałoby być inaczej?

Inna sprawa, że krytyka to dobra sprawa.

Ot, choćby https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Psychiat...jna_w_ZSRR

Albo niezinstytucjonalizowane, acz ciekawe zjawisko

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gaslighting

I to są narzędzia służące do niszczenia ludzi poprzez robienie z nich wariatów. I to dosłownie.

[ZaKotem]

Już sobie sprawdziłem na wiki. Jak ktoś jest skazany na więcej niż 3 lata, to sąd może (ale nie musi) orzec pozbawienia praw publicznych.
To lipa, bo ci, którzy mają wyroki do lat 3, to też często i gęsto niezłe patole i złodzieje. Z automatu powinni mieć odbierane prawo do głosowania.

A ci, co jeżdżą tramwajem na gapę? A czemu nie za niemanie świateł?

2) W zachodniej kulturze, na tę chwilę, żyjemy w społeczeństwach, które zamykają ludzi uważających się za Napoleona, ale z drugiej strony całkowicie akceptują facetów uważających się za baby i baby uważające się za facetów. Co najmniej dziwna sprawa.

Uważanie się za Napoleona nie jest przestępstwem i nie można za to być zamkniętym. Masz jakieś niewłaściwe dane na ten temat.

6) Artyści to nawet bardzo i odwalają czasami takie rzeczy, że w wykonaniu zwykłego człowieka skończyłoby się to Krychnowicami... no ale status artysty widać daje immunitet oraz dyspensę na pewne "chore" zachowania

Artysta tym właśnie różni się od zwykłego człowieka, że odwala takie rzeczy. Jakbyś odwalił taką rzecz, tym samym stałbyś się artystą. Czy zarobiłbyś cóś na tym, to inna sprawa, ale nie trzeba do tego legitymacji Zjednoczenia Artystów.

Prawa głosu nie dawałbym tylko i wyłącznie ludziom, który na poważnie coś odwaliło i którzy stwarzają z tej racji poważne zagrożenie dla innych.

Moim zdaniem poważne zagrożenie dla innych sprawiają ci, co głosują na PiS, mimo to jednak nie byłbym za odebraniem im prawa głosu.

[Dragula]

Nie ma sensu odbierać głosu ludziom, którym poważnie odwaliło, ponieważ przez to, że poważnie im odwaliło ich głosy nie wniosą żadnej zmiany. Zagłosują na różne opcje z równym prawdopodobieństwem. Inna sprawa, że to otworzyłoby furtkę do uznawania dużych grup ludzi, co do których można jakoś prognozować głosy, za niezdolne do głosowania

[Soul33]

Prawa głosu nie dawałbym tylko i wyłącznie ludziom, który na poważnie coś odwaliło i którzy stwarzają z tej racji poważne zagrożenie dla innych.

A ludzie z lekką psychozą, którzy poza tym prowadzą w miarę normalne życie, jak choćby Kubuś, powinni mieć prawo głosu?

[Żarłak]

Jeśli ktoś ma zostać czegoś pozbawiony to powinien to być obecny reżim z Nowogrodzkiej, którego należy odsunąć od możliwości wpływania na obywateli i instytucje publiczne. Powinni zostać pozbawieni biernego prawa wyborczego dożywotnio. Widać, że jeśli wariatami nie są to na takich się kreują, a takie osoby nie powinny decydować o losie państwa i kilkudziesięciu milionów obywateli.

czy nawet  Korwin - ...PSL (słaby, ale istotny statystycznie?)

Korwin - PSL to mogą być rolnicy prowadzący działalność albo po prostu osoby bardziej przedsiębiorcze i rozumiejące podstawowe prawa ekonomii. Większość wsi głosowała na PiS.

---

Dług sektora publicznego wyniósł na koniec IV kw. 2017 roku 1 003,4 mld zł, co było spadkiem o 0,8 proc. kwartał do kwartału i o 0,3 proc. w porównaniu z końcem 2016 roku. Jak poinfomowała minister finansów Teresa Czerwińska, to pierwszy spadek długu sektora publicznego od 1999 roku, kiedy zdefiniowano to pojęcie prawnie - z pominięciem 2014 r., kiedy zmalał on na skutek umorzenia obligacji OFE.

Z kolei Państwowy Dług Publiczny (PDP, liczony wg polskiej metodologii) wyniósł 961,84 mld zł i spadł o 1,1 proc. kw/kw i o 0,3 proc. w stosunku do końca 2016 r. Relacja długu EDP do PKB w 2017 r. wyniosła 50,6 proc. spadła o 3,6 pkt proc. r/r, podał także resort.

https://businessinsider.com.pl/finanse/m...az/fpv9b9l

[lumberjack]

A ludzie z lekką psychozą, którzy poza tym prowadzą w miarę normalne życie, jak choćby Kubuś, powinni mieć prawo głosu?

Chyba tak.

A ci, co jeżdżą tramwajem na gapę? A czemu nie za niemanie świateł?

To zwykłe wykroczenia a nie przestępstwa.

Uważanie się za Napoleona nie jest przestępstwem i nie można za to być zamkniętym. Masz jakieś niewłaściwe dane na ten temat.

Nieprecyzyjnie napisałem. Chodziło mi o zamknięcie w zakładzie psychiatrycznym. Nie twierdziłem, że jest to przestępstwo.

Artysta tym właśnie różni się od zwykłego człowieka, że odwala takie rzeczy. Jakbyś odwalił taką rzecz, tym samym stałbyś się artystą.

Gdybym odwalił to co robił niejeden artysta nie mając statusu artysty, to mogliby mnie zamknąć w zakładzie psychiatrycznym.

Czy zarobiłbyś cóś na tym, to inna sprawa, ale nie trzeba do tego legitymacji Zjednoczenia Artystów.

Nie trzeba, ale trzeba mieć odpowiednio wyrobiony "imidż".

Moim zdaniem poważne zagrożenie dla innych sprawiają ci, co głosują na PiS, mimo to jednak nie byłbym za odebraniem im prawa głosu.

Ja to tak szczerze powiedziawszy wszystkim bym odebrał prawo głosu, bo nie jestem demokratą Nie podlizywałbym się ludowi żadnymi pincetplusami, bo nie musiałbym o to dbać mając poparcie wojska. Mógłbym wtedy przeprowadzić szereg bolesnych dla wszystkich reform, które wywołałyby powszechne znienawidzenie mnie, ale za to długofalowo korzystne efekty. Trzeba by było zapewne też pałować narodowców, antyfaszystów, górników, stoczniowców i związkowców, ale historia zapamiętałaby by mnie jako tego, który wyciągnął kraj z gówna, w którym demokratyczne rządy babrały się, babrzą i będą się babrać po wsze czasy. Są na to skazane, bo tak zawsze będzie jeśli tylko rządzenie zależy od kaprysów społeczeństwa. Demokracja sprzyja socjalistycznym populistom i nie wiem czy kiedykolwiek się to zmieni. Demokracja to marazm i stagnacja.

---

1) Ale to jednak nauki. I badają coś rzeczywistego.

Ale nieuchwytnego. I robią to często chujowo. Takie na przykład Polskie Towarzystwo Psychoanalityczne ciągle istnieje i ciągle stosuje swoje metody, mimo iż nie są falsyfikowalne. Już od dawna nie powinni być traktowani poważnie (albo inaczej - powinni być tak samo "szanowani" jak spece od homeopatii), a jednak sobie są, sobie istnieją i trzepią kasiorę na ludziach.

3) A tu jest błąd w założeniach. Błąd OSu ma skutki mimo, iż OS nie jest materialny. Dlaczego z umysłem miałoby być inaczej?

To jest ogólnie cały czas nierozwikłany dylemat: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dylemat_psychofizyczny

[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

Jak ktoś jest skazany na więcej niż 3 lata, to sąd może (ale nie musi) orzec pozbawienia praw publicznych. To lipa, bo ci, którzy mają wyroki do lat 3, to też często i gęsto niezłe patole i złodzieje. Z automatu powinni mieć odbierane prawo do głosowania.

Po pierwsze - Znaczy się twierdzisz, że gdybyś dostał wyrok np. rok w zawieszeniu na trzy lata za udział bójce lub pobicie (pamiętasz, jak w wątku o pojedynkach opowiadałeś o tym jak się z jakimś gościem szarpałeś na budowie, prawda?) to powinni ci na ten trzyletni okres z automatu odebrać prawa publiczne*, dobrze zrozumiałem?!
Po drugie – dla przeciętnego „patola”, pozbawienie praw publicznych nie stanowi w istocie żadnej kary, bo z nich nie korzysta. Na wybory nie chodzi ani sam nie kandyduje, w organach samorządowych czy państwowych nie pracuje, stopień wojskowy jak ma to i tak szeregowego, orderów raczej nie posiada i nie dostanie – innymi słowy pozbawienie praw publicznych jest dla tego twojego „patola” równie uciążliwe co nałożenie na ciebie, czy mnie ekskomuniki.

O ile w przypadku tych pierwszych ma to sens o tyle w kwestii osób chorych psychicznie bym był ostrożny

W ogóle nie uważam by choroba psychiczna jako taka miała stanowić przesłankę do automatycznego odbierania praw wyborczych.

Prawa głosu nie dawałbym tylko i wyłącznie ludziom, który na poważnie coś odwaliło i którzy stwarzają z tej racji poważne zagrożenie dla innych.

Jeśli masz na myśli osoby ubezwłasnowolnione, to o ile mi wiadomo nie mogą one korzystać z praw wyborczych.


Gwoli wyjaśnienia  - Art. 40. § 1. Kodeksu Karnego stanowi, że: Pozbawienie praw publicznych obejmuje utratę czynnego i biernego prawa wyborczego do organu władzy publicznej, organu samorządu zawodowego lub gospodarczego, utratę prawa do udziału w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości oraz do pełnienia funkcji w organach i instytucjach państwowych i samorządu terytorialnego lub zawodowego, jak również utratę posiadanego stopnia wojskowego i powrót do stopnia szeregowego; pozbawienie praw publicznych obejmuje ponadto utratę orderów, odznaczeń i tytułów honorowych oraz utratę zdolności do ich uzyskania w okresie trwania pozbawienia praw.

---

Ja to tak szczerze powiedziawszy wszystkim bym odebrał prawo głosu, bo nie jestem demokratą Nie podlizywałbym się ludowi żadnymi pincetplusami, bo nie musiałbym o to dbać mając poparcie wojska. Mógłbym wtedy przeprowadzić szereg bolesnych dla wszystkich reform, które wywołałyby powszechne znienawidzenie mnie, ale za to długofalowo korzystne efekty. Trzeba by było zapewne też pałować narodowców, antyfaszystów, górników, stoczniowców i związkowców, ale historia zapamiętałaby by mnie jako tego, który wyciągnął kraj z gówna, w którym demokratyczne rządy babrały się, babrzą i będą się babrać po wsze czasy. Są na to skazane, bo tak zawsze będzie jeśli tylko rządzenie zależy od kaprysów społeczeństwa. Demokracja sprzyja socjalistycznym populistom i nie wiem czy kiedykolwiek się to zmieni. Demokracja to marazm i stagnacja.

Demokracja to nie jest marazm i stagnacja, tylko rozliczalność i wentyl bezpieczeństwa. Rozliczalność dlatego, że w ustrojach demokratycznych społeczeństwo ma prawo by, z zachowaniem ustawowych terminów, wedle swojego uznania na szczyty władzy wynosić i ze szczytów władzy strącać. A wentyl bezpieczeństwa dlatego, że owe wynoszenie na piedestały władzy, bądź z nich strącanie odbywa się według ściśle określonych zasad i za pomocą karki wyborczej, a nie wideł i pochodni. Natomiast w ustroju autorytarnym, jaki proponujesz nie ma żadnej rozliczalności, gdyż rządzący autokrata ze swoimi krytykami nie musi i nie chce się liczyć. Nie musi, gdyż mając poparcie struktur siłowych może swoich krytyków bez żadnych konsekwencji pałować, więzić a nawet mordować; a nie chce bo przecież sam wszystko wie najlepiej… W ustroju takim nie ma również wentyla bezpieczeństwa, który w tych „ślamazarnych” demokracjach z powodzeniem zapobiega wojnom domowym i krwawym rewolucjom. Jeśli bowiem nie ma żadnego legalnego sposobu na przerwanie władzy z której społeczeństwo nie jest zadowolone, to władza ta będzie trwała powiększając niezadowolenie rządzonej społeczności aż osiągnie ono tak wielkie rozmiary, że społeczeństwo, by strącić z piedestałów znienawidzonych włodarzy, nie zawaha się sięgnąć po przemoc.

[lumberjack]

Demokracja to nie jest marazm i stagnacja, tylko rozliczalność i wentyl bezpieczeństwa.

Jaka rozliczalność? Każdy kolejny rząd zgania winę za niepowodzenia na poprzedników. Masz rozmywanie odpowiedzialności. Przy czym jedyną formą ponoszonej odpowiedzialności przez polityków jest to, że stracą władzę. Ale potem i tak wracają; po paru latach; pod innym szyldem. No naprawdę super sroga kara za cztery lata niekompetentnych rządów i dojenie kraju. Od 29 lat mieliśmy już 18 rządów i jakoś żaden z nich nie zajął się reformą ZUSu, który dławi przedsiębiorczość ludzi. Albo niejasne prawo, które urzędy skarbowe mogą sobie raz tak raz srak interpretować... Dla mnie nierozwiązanie tego typu problemów przez tyle czasu to symbol marazmu. Nie wiem, może dla ciebie to kwintesencja dynamicznej reakcji, ale dla mnie to jednak marazm.

Natomiast w ustroju autorytarnym, jaki proponujesz nie ma żadnej rozliczalności, gdyż rządzący autokrata ze swoimi krytykami nie musi i nie chce się liczyć.

Ogólnie rozliczalność bądź jej brak to miecz obosieczny - w zależności od tego kto i jak rządzi.

1) Masz społeczeństwo nastawione roszczeniowo
2) Chcesz wprowadzić bolesne reformy, które zaowocują dobrobytem dopiero po latach

W demokracji nie dokonasz tego, bo po chwili stracisz władzę. Brak rozliczalności pozwoliłby na prowadzenie niepopularnej i długoterminowej polityki.
W demokracji porządzisz parę lat, a po chwili przychodzi ktoś, kto obiera zupełnie inny kierunek i niweczy wszystko co z taką pieczołowitością starałeś się zbudować.

W systemie autorytarnym dokonasz tego, ale ów system ma jedną poważną wadę - przy nierozsądnym władcy prowadzącym chujową politykę, jeszcze gorszą niż polityka tworzona przez demokratycznych populistów - nie jesteś w stanie zmienić władzy (drogą pokojową).

Jeśli masz na myśli osoby ubezwłasnowolnione, to o ile mi wiadomo nie mogą one korzystać z praw wyborczych.

Aha, no to git. Czyli jest tak jak powinno być. Przynajmniej w tej kwestii.

Po pierwsze - Znaczy się twierdzisz, że gdybyś dostał wyrok np. rok w zawieszeniu na trzy lata za udział bójce lub pobicie (pamiętasz, jak w wątku o pojedynkach opowiadałeś o tym jak się z jakimś gościem szarpałeś na budowie, prawda?) to powinni ci na ten trzyletni okres z automatu odebrać prawa publiczne*, dobrze zrozumiałem?!

Tak. Ale gdybym użył przemocy w ramach obrony przed debilnym napastnikiem i sąd uznałby to za uzasadnione zachowanie, to nie dostałbym wyroku i dalej mógłbym głosować.

Po drugie – dla przeciętnego „patola”, pozbawienie praw publicznych nie stanowi w istocie żadnej kary, bo z nich nie korzysta. Na wybory nie chodzi ani sam nie kandyduje, w organach samorządowych czy państwowych nie pracuje, stopień wojskowy jak ma to i tak szeregowego, orderów raczej nie posiada i nie dostanie – innymi słowy pozbawienie praw publicznych jest dla tego twojego „patola” równie uciążliwe co nałożenie na ciebie, czy mnie ekskomuniki.

Na pewno jest to prawda odnośnie części patoli. Ale mówię - ci, z którymi pracowałem w zakładach karnych, świadomie byli przeciwko PiSowi ze względu na skojarzenie tej partii z zaostrzeniem kar.

[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

Jaka rozliczalność? Każdy kolejny rząd zgania winę za niepowodzenia na poprzedników. Masz rozmywanie odpowiedzialności. Przy czym jedyną formą ponoszonej odpowiedzialności przez polityków jest to, że stracą władzę.

Normalna – zarządzałeś krajem w sposób, który nie przypadł wyborcom do gustu, to wyborcy cię odwołują w przewidzianym prawem terminem (nie zawsze oznacza to pełną kadencję). Trudno o bardziej czytelne warunki.

Przy czym jedyną formą ponoszonej odpowiedzialności przez polityków jest to, że stracą władzę.

Nieprawda. Politycy, oprócz odpowiedzialności politycznej, ponoszą za swoje czyny, tak jak wszystkie inne osoby, również odpowiedzialność karną i cywilną.

Ale potem i tak wracają; po paru latach; pod innym szyldem. No naprawdę super sroga kara za cztery lata niekompetentnych rządów i dojenie kraju.

Ale zaraz, zaraz, sami tak wracają, czy ktoś ich jednak po tych paru latach i pod tym innym szyldem wybiera?

Od 29 lat mieliśmy już 18 rządów i jakoś żaden z nich nie zajął się reformą ZUSu, który dławi przedsiębiorczość ludzi. Albo niejasne prawo, które urzędy skarbowe mogą sobie raz tak raz srak interpretować... Dla mnie nierozwiązanie tego typu problemów przez tyle czasu to symbol marazmu. Nie wiem, może dla ciebie to kwintesencja dynamicznej reakcji, ale dla mnie to jednak marazm.

I jakimś przedziwnym cudem w tej pogrążonej w marazmie Polsce w latach 1991-2015 PKB per capita urosło 5,55x, zaś w zarządzanej po twojemu (nieusuwalny autokrata, który nie musi liczyć się z opinią publiczną i ma pełną swobodę prowadzenia polityki, która w jego mniemaniu jest dla kraju korzystna) Białorusi o 2,92x*. Cud ani chybi.

Ogólnie rozliczalność bądź jej brak to miecz obosieczny - w zależności od tego kto i jak rządzi.
1) Masz społeczeństwo nastawione roszczeniowo
2) Chcesz wprowadzić bolesne reformy, które zaowocują dobrobytem dopiero po latach
W demokracji nie dokonasz tego, bo po chwili stracisz władzę. Brak rozliczalności pozwoliłby na prowadzenie niepopularnej i długoterminowej polityki.
W demokracji porządzisz parę lat, a po chwili przychodzi ktoś, kto obiera zupełnie inny kierunek i niweczy wszystko co z taką pieczołowitością starałeś się zbudować.

Niemcy są krajem demokratycznym, prawda? W takim razie zastanów się:
1. Czy kanclerz Helmut Kohl zniweczył cały dorobek kanclerza Helmuta Schmidta?  
2. Czy kanclerz Merkel można zarzucić uprawianie populistycznej polityki? A jeśli nie, to dlaczego rządzi już czwartą kadencję?


Ps.

Tak. Ale gdybym użył przemocy w ramach obrony przed debilnym napastnikiem i sąd uznałby to za uzasadnione zachowanie, to nie dostałbym wyroku i dalej mógłbym głosować.

Acha – czyli mnie to nie dotyczy. A gdyby sąd jednak twojego zachowania uznał za nieuzasadnione i nie podzieliwszy twoich racji przywalił ci taki wyrok, to dalej byłbyś przekonany, że kara (pozbawienie praw publicznych na okres w jakim wyrok podlega zawieszeniu) jest proporcjonalna do czynu za który została zasądzona?

Pss.
Zapomniałbym wkleić - dane dotyczące PKB per capita Białorusi i Polski za Bankiem Światowym

[kmat]

Pytania dwa
1) Ile tych autorytaryzmów miało ręce i nogi a ile to kleptokracja i kompletne dziadostwo?
2) Fascynacje takimi siłowymi rozwiązaniami to domena kogoś więcej niż tłumoków typu Kowalski, ufoków typu Korwin, czy jakichś krótkowackowych nieudaczników z kompleksem nietscheańskiego nadludzia, w których w szkole koleżanki rzucały papierkami i którym koledzy "kręcili wora" w kiblu?

[Fanuel]

1) Do akceptacji rządów autorytarnych doprowadzają nieudolne rządy demokratyczne. Także każda kleptokratyczna i dziadowska demokracja doprowadza do zaistnienia ludzi chcących czegoś więcej niż mierność nad miernościami.
2) Jak widać po przykładzie Lumbera, nie. Natomiast tak na przyszłość zamiast rzucać gównem pod bezjajeczną maską pytań hipotetycznych, lepiej powiedz wprost co Ci leży na wątrobie. Takie zachowanie nie przystoi ani mężczyźnie ani komukolwiek, kto chce być brany poważnie. Przez to robi się z dyskusji szambo i nie służy to niczemu poza eskalacją prób obrażenia oponenta, w taki pasywno-agresywny sposób. Dziecinada. Jak juz masz byc agresywny to badz agresywny jak na faceta przystalo, a nie jakieś podchody jak jaka pizda w rurkach robisz.

Jak chcesz podyskutować normalnie o rozwiązaniach problemu nijakości demokracji to łap post, który od lat wklejam pytany o rozwiązanie rzuconego problemu. A odpowiedź brzmi - ordoliberalizm.

za wiki

Opowiadali się za gospodarką rynkową, szczególnie doceniając i wspierając klasę średnią i drobną burżuazję. Dopuszczali interwencję państwa w gospodarkę tam, gdzie było to konieczne dla obrony konkurencji. Państwo miało zatem bronić wolnego rynku przed monopolami i
oligopolami . Ordoliberalizm opowiadał się zdecydowanie za demokracją parlamentarną , którą traktował jako zaporę przeciwko
totalitaryzmowi i kolektywizmowi. Ordoliberałowie obawiali się jednak tyranii większości i populizmu, ponad wolę większości stawiając rządy prawa. Ordoliberałowie popierali decentralizację władzy i federalizację państwa.
Idee ordoliberałów zostały w pewnym stopniu urzeczywistnione, kiedy Ludwig Erhard zasiadał na stanowisku ministra gospodarki (1949 - 1963 ), a następnie
kanclerza RFN (1963 -1966 ).

Ja jestem ordoliberałem i już nie raz to wklejałem
Jakby ten postsocjalistyczny układ pzypominał choć trochę Niemcy lat 50 i 60 kiedy kładziono podwaliny pod potęgę i bogactwo państwa to skakałbym ze szczęścia chyba. A tutaj z dupy kolejny raz to samo...

I jak widać recepta się sprawdziła. Niemiecki cud gospodarczy plus redukcja wszelkich nastrojów autorytarnych. Czego chcieć więcej?

[kmat]

1) Do akceptacji rządów autorytarnych doprowadzają nieudolne rządy demokratyczne. Także każda kleptokratyczna i dziadowska demokracja doprowadza do zaistnienia ludzi chcących czegoś więcej niż mierność nad miernościam

Często tak jest. Ino notorycznie jest to zmiana jednego niewydolnego dziadostwa na drugie. Po prostu dziadowska demokracja jest niestabilna, a dziadowski autorytaryzm potrafi trwać dość długo. Zresztą działa to i w drugą stronę, ogarnięty autorytaryzm jest dużo mniej stabilny od ogarniętej demokracji, więc zwykle się demokratyzuje.

2) Jak widać po przykładzie Lumbera, nie. Natomiast tak na przyszłość zamiast rzucać gównem pod bezjajeczną maską pytań hipotetycznych, lepiej powiedz wprost co Ci leży na wątrobie. Takie zachowanie nie przystoi ani mężczyźnie ani komukolwiek, kto chce być brany poważnie. Przez to robi się z dyskusji szambo i nie służy to niczemu poza eskalacją prób obrażenia oponenta, w taki pasywno-agresywny sposób. Dziecinada. Jak juz masz byc agresywny to badz agresywny jak na faceta przystalo, a nie jakieś podchody jak jaka pizda w rurkach robisz. Oczko

Ho ho ho
Stwierdzam fakt. Zdecydowana większość autorytarystów w tym kraju to niedorobione pindy.

Jak chcesz podyskutować normalnie o rozwiązaniach problemu nijakości demokracji to łap post, który od lat wklejam pytany o rozwiązanie rzuconego problemu. A odpowiedź brzmi - ordoliberalizm.

Na pewnym etapie to jest całkiem dobre. Powyżej pewnego stopnia rozwoju traci to znaczenie, równie stabilne są patenty socliberalne typu Skandynawia, czy inne, byle było duże poszanowanie praw własności, czy wolność zawierania umów. Poziom redystrybucji staje się wtedy trzeciorzędny.

[lumberjack]

1) Ile tych autorytaryzmów miało ręce i nogi a ile to kleptokracja i kompletne dziadostwo?

Kilka. Więcej dziadostwa było.

2) Fascynacje takimi siłowymi rozwiązaniami to domena kogoś więcej niż tłumoków typu Kowalski, ufoków typu Korwin, czy jakichś krótkowackowych nieudaczników z kompleksem nietscheańskiego nadludzia, w których w szkole koleżanki rzucały papierkami i którym koledzy "kręcili wora" w kiblu?

Pewnie tak, chociaż ja zaliczyłbym się do korwinoidalnego ufoka.

Po drugie - nawet gdyby pochwałę autorytaryzmu wygłosił zakompleksiony tłumoko-ufok z krótkim wackiem - jaki ma to wpływ na zasadność jego argumentów?

Zresztą działa to i w drugą stronę, ogarnięty autorytaryzm jest dużo mniej stabilny od ogarniętej demokracji, więc zwykle się demokratyzuje.

Tja, dlatego wszystkie prywatne firmy działają według najbardziej wydajnego systemu - demokracji

Tylko autorytaryzm i oligarchia gwarantują sprawne zarządzanie ludźmi, kapitałem i zasobami. Demokracja to stagnacja i marazm - dlatego też żadna firma nie kieruje się tak głupim systemem promującym trwonienie zasobów i rozmywanie odpowiedzialności.

Żadna firma/korporacja/koncern nie daje możliwości decydowania o strategicznych poważnych posunięciach swoim szeregowym pracownikom.

Stwierdzam fakt. Zdecydowana większość autorytarystów w tym kraju to niedorobione pindy.

Napisz jak rozumiesz nieudacznictwo - może się załapuję Dla mnie nieudacznik to ktoś, kto chce się załapać na życie na państwowym garnuszku. ktoś kto chce być zależny od świadczeń socjalnych, pincetplusów etc. Ja bym wolał, żeby państwo po prostu tyle nie zabierało, żeby się nie wjebywało w działalność ludzi (co najlepiej widać po historiach w "Państwo w państwie"). Więc ja według swojej własnej definicji nie załapuję się na nieudacznika

Normalna – zarządzałeś krajem w sposób, który nie przypadł wyborcom do gustu, to wyborcy cię odwołują w przewidzianym prawem terminem (nie zawsze oznacza to pełną kadencję). Trudno o bardziej czytelne warunki.

A że wyborcy zawsze chcą "chleba, pracy i igrzysk", to nigdy nikt rozsądny zarządzać krajem nie będzie. Tylko socjalpopulista. Chociaż nie do końca - w kraju, w którym większość ludzi jest ogarnięta wybór ogarniętych demokratów jest możliwy.

Ale zaraz, zaraz, sami tak wracają, czy ktoś ich jednak po tych paru latach i pod tym innym szyldem wybiera?

No wybiera, oczywiście. Dlatego tak nie lubię demokracji - wystarczy trochę zmienić imidż i już lud zadowolony znów wybiera tych samych błaznów...

I jakimś przedziwnym cudem w tej pogrążonej w marazmie Polsce w latach 1991-2015 PKB per capita urosło 5,55x,

Ale nie dzięki demokracji tylko dzięki ciężkiej pracy zwykłych ludzi i to często wbrew utrudnieniom i kłodom rzucanym im pod nogi przed dupokratów.

Jeśli pomimo demokracji PKB urosło x5 to przy rozsądnym autorytaryzmie prowadzącym spójną, perspektywiczną i długoterminową politykę urosłoby x20.

A teraz proszę bardzo - przykład działania Kapitana Demokracji - jeden  rząd prywatyzuje i sprzedaje banki, a potem przychodzi drugi, który je skupuje, nacjonalizuje i "repolonizuje". Jeden rząd skróci wiek emerytalny po to by po chwili przyszedł inny i ten wiek wydłużył. Jeden zrobi krok do przodu, drugi krok do tyłu. Cały Kapitan Demokracja - menel, który drepce raz wte raz wewte.  

A jak trzeba było jebać na ZUS tak dalej trzeba jebać. Za to to się nikt nie weźmie.

zaś w zarządzanej po twojemu (nieusuwalny autokrata, który nie musi liczyć się z opinią publiczną i ma pełną swobodę prowadzenia polityki, która w jego mniemaniu jest dla kraju korzystna) Białorusi o 2,92x*. Cud ani chybi. Duży uśmiech

Kłamstwo i oszczerstwo Po pierwsze Białoruś nie jest zarządzana po mojemu; gdyby tak było to byłaby tam możliwie maksymalna wolność słowa i brak cenzury, a po drugie Łukaszenko jest zależny od Rosji - na terenie Białorusi stacjonuje duża liczba wojsk rosyjskich i Aleksandr musi to cały czas brać pod uwagę przy wszystkich swoich posunięciach politycznych. Kto wie jak by ten kraj wyglądał, gdyby nie był pod butem ruskich.

2. Czy kanclerz Merkel można zarzucić uprawianie populistycznej polityki? A jeśli nie, to dlaczego rządzi już czwartą kadencję?

I dlaczego zaliczyła najdłuższy w historii RFN okres formowania rządu i czemu ma teraz najbardziej radykalnego islamofoba jako Ministra Spraw Wewnętrznych? Jedna głupia decyzja nadwątliła mocno jej znaczenie i pozycję...

Ale tak - Merkel, pomijając kwestię migrantów, prowadzi bardzo rozsądną politykę. O wiele łatwiej by jej było, gdyby rządziła autorytarnie - teraz ma kruchą koalicję, która może zaowocować marazmem i stagnacją.

"Wątpliwości, czy ta konstelacja przetrwa całą kadencję, budzi nie tylko wpisana do umowy koalicyjnej weryfikacja w środku kadencji, ale też jedna trzecia członków SPD, która w referendum zagłosowała przeciw koalicji i która będzie bacznie przyglądać się wynikom sondaży" - podkreśla "FAZ". (http://www.tvn24.pl) (http://www.tvn24.pl)

[...]Dziennik pisze o "jednoznacznym wyniku" wewnątrzpartyjnego referendum w SPD, które zdecydowało o przyłączeniu się partii do koalicji z CDU/CSU. Wskazuje jednak, że przeciw wspólnemu rządzeniu opowiedziała się jedna trzecia członków SPD. "Dlatego zadanie na przyszłość jest wielkie - partia nie może pozwolić sobie na dalsze podziały, mimo wszystkich różnic musi się pojednać i odnowić" - podkreśla. (http://www.tvn24.pl)