[Fanuel]

Często tak jest. Ino notorycznie jest to zmiana jednego niewydolnego dziadostwa na drugie. Po prostu dziadowska demokracja jest niestabilna, a dziadowski autorytaryzm potrafi trwać dość długo. Zresztą działa to i w drugą stronę, ogarnięty autorytaryzm jest dużo mniej stabilny od ogarniętej demokracji, więc zwykle się demokratyzuje.

Raczej liberalizuje. Ale w zasadzie tak to powinno działać. Inna sprawa, że demokracja na poziomie samorządów jest skuteczniejsza, natomiast poziom ponadregionalny nie jest efektywny w zarządzaniu przez demokratyczne rządy. Ten poziom to czysta abstrakcja dla wyborców. I pół biedy, kiedy rząd demokratyczny jest związany ograniczeniami i prawem, których nie może złamać. Ale przecież gdy zabezpieczenia są do bani a naród chytry to koniec końców wychodzi Orbanomika. Przecież wcześniej rządzili socjaliści i co najgorsze spełniali obietnice.

Ho ho ho
Stwierdzam fakt. Zdecydowana większość autorytarystów w tym kraju to niedorobione pindy.

Ludzie szukają tego czego im brak. A podobne przyciąga podobne. I jak tak się zastanowić to powiedz, która grupa to dorobione niepindy? Oprócz własnej ofc Ilu ludzi bym nie poznał to z reguły można podzielić ich na trzy kluczowe grupy, plastusiów-tasiemców bez własnego zdania, zgadzajacych się z tymi z akurat ktorymi w danej chwili stoi. Ekstremistów od mhroku i zua albo siły kolektywu czy innej siły przewodniej i tych normalnych co starają się myśleć. Niestety tych ostatnich tak jakby niewielu. I z tymi ostatnimi można się nie zgadzać, ale coś konstruktywnego się z rozmów urodzi. A że ile osób tyle zdań to akceptowalnego nawet kompromisu nie idzie wypracować. A już zwłaszcza atrakcyjnego dla mas, głodnych pincet plus.

Na pewnym etapie to jest całkiem dobre. Powyżej pewnego stopnia rozwoju traci to znaczenie, równie stabilne są patenty socliberalne typu Skandynawia, czy inne, byle było duże poszanowanie praw własności, czy wolność zawierania umów. Poziom redystrybucji staje się wtedy trzeciorzędny.

Przecież jest pułap powyżej, którego większe zarobki nie zmieniają poczucia szczęścia. I o ile poziom redystrybucji staje się drugorzędny przy bogactwie pozwalającym na spokojne życie, to w fazie dorobku jest garbem premiującym największe niedojdy, bo tylko tacy realnie odczuwają transfer dochodów jako zysk. Reszta traci dochód, zyskuje inflację i w konsekwencji stwierdza, że lepsza robota na czarno albo wcale. Czyli znowu pole do popisu dla populistów i graniu na zawisci.

[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

A że wyborcy zawsze chcą "chleba, pracy i igrzysk", to nigdy nikt rozsądny zarządzać krajem nie będzie. Tylko socjalpopulista.

Czy w takiej Wielkiej Brytanii, tudzież w USA nikt nigdy rozsądny nie rządził? A może w tych krajach wyborcy wcale nie „chcą chleba, pracy i igrzysk”?

Chociaż nie do końca - w kraju, w którym większość ludzi jest ogarnięta wybór ogarniętych demokratów jest możliwy.

Czyli już zmieniłeś zdanie i nie upierasz się, że demokracja to zawsze marazm i stagnacja?

No wybiera, oczywiście. Dlatego tak nie lubię demokracji - wystarczy trochę zmienić imidż i już lud zadowolony znów wybiera tych samych błaznów...

Ale w czym problem – jeśli lud chce mieć błazna to go ma i za niego płaci. Wolisz ustrój, w którym, czy tego chcesz, czy nie, rządzi tobą suto opłacany, nieodwołalny błazen?

Ale nie dzięki demokracji tylko dzięki ciężkiej pracy zwykłych ludzi i to często wbrew utrudnieniom i kłodom rzucanym im pod nogi przed dupokratów.

No popatrz a na Białorusi żadni „dupokraci” kłód ludziom pod nogi nie rzucają, a gospodarka jakoś do polskiej się nie umywa. A przecież zaczynaliśmy mniej więcej z tego samego pułapu, a i Białorusini nie są przecież jakimś ponadprzeciętnie niezaradnym, czy leniwym narodem.

Jeśli pomimo demokracji PKB urosło x5 to przy rozsądnym autorytaryzmie prowadzącym spójną, perspektywiczną i długoterminową politykę urosłoby x20.

Nie ma rozsądnych autorytaryzmów. Rozsądne autorytaryzmy zmieniają się bowiem w demokracje.

A teraz proszę bardzo - przykład działania Kapitana Demokracji - jeden  rząd prywatyzuje i sprzedaje banki, a potem przychodzi drugi, który je skupuje, nacjonalizuje i "repolonizuje". Jeden rząd skróci wiek emerytalny po to by po chwili przyszedł inny i ten wiek wydłużył. Jeden zrobi krok do przodu, drugi krok do tyłu. Cały Kapitan Demokracja - menel, który drepce raz wte raz wewte.

Ale w czym problem? Przecież wszystko odbywa się za wolą i przyzwoleniem wyborców, którzy jeden rząd do władzy wynieśli a drugi z piedestału strącili. A jak sobie suweren pościele, tak się wyśpi. Wolałbyś by nacjonalizacje i „repolonizacje” przeprowadzał autokrata na którego nie masz żadnego wpływu?

Po pierwsze Białoruś nie jest zarządzana po mojemu; gdyby tak było to byłaby tam możliwie maksymalna wolność słowa i brak cenzury

Kłamstwo i oszczerstwo – dzisiaj obiecujesz maksymalną wolność słowa i brak cenzury, a jeszcze wczoraj pisałeś przecież, że: Ja to tak szczerze powiedziawszy wszystkim bym odebrał prawo głosu, bo nie jestem demokratą.
Natomiast Białoruś jest zarządzana dokładnie wedle twojego przepisu – na czele tego kraju soi nieusuwalny autokrata, który nikomu nie musi się podlizywać, a przeciwników politycznych wedle uznania pałuje bądź wsadza do więzienia, by nie przeszkadzali mu we wprowadzaniu szeregu bolesnych dla wszystkich reform, które długofalowo (tzn. w bliżej nie określonej przyszłości) na pewno przyniosą pozytywne skutki – w końcu światły autokrata, w przeciwieństwie do reszty społeczeństwa się nie myli, prawda Lumber?

po drugie Łukaszenko jest zależny od Rosji

Ale przecież w tą zależność, licząc na długofalowe korzyści, sam Białoruś wplątał. Czyżby Lumber nie pamiętał jak Łukaszenka zabiegał o powołanie ZBiRu licząc, że po odejściu Jelcyna wskoczy na kremlowski tron?

Kto wie jak by ten kraj wyglądał, gdyby nie był pod butem ruskich.

Znaczy się z Łukaszenką, ale bez kremlowskiego sponsora? Zapewne gorzej.

I dlaczego zaliczyła najdłuższy w historii RFN okres formowania rządu i czemu ma teraz najbardziej radykalnego islamofoba jako Ministra Spraw Wewnętrznych? Jedna głupia decyzja nadwątliła mocno jej znaczenie i pozycję...

Ponieważ uzyskany wynik wyborczy i efekty rozmów z potencjalnymi koalicjantami nie pozwoliły na utworzenie rządu w krótszym terminie. A teraz ponawiam pytania - skoro, jak twierdzisz W demokracji porządzisz parę lat, a po chwili przychodzi ktoś, kto obiera zupełnie inny kierunek i niweczy wszystko co z taką pieczołowitością starałeś się zbudować. to:
1. Czy kanclerz Helmut Kohl zniweczył cały dorobek kanclerza Helmuta Schmidta?  
2. Czy kanclerz Merkel można zarzucić uprawianie populistycznej polityki? A jeśli nie, to dlaczego rządzi już czwartą kadencję?

[ZaKotem]

Tja, dlatego wszystkie prywatne firmy działają według najbardziej wydajnego systemu - demokracji

Czy wszystkie, to nie wiem, ale największe firmy są prawie wyłącznie spółkami akcyjnymi, w których akcjonariusze wybierają zarząd, a jak się nie sprawdzi - wyrzucają go i wybierają nowy. Na mój gust to jest demokracja.

Tylko autorytaryzm i oligarchia gwarantują sprawne zarządzanie ludźmi, kapitałem i zasobami. Demokracja to stagnacja i marazm - dlatego też żadna firma nie kieruje się tak głupim systemem promującym trwonienie zasobów i rozmywanie odpowiedzialności.

Twierdzenie, że spółki akcyjne działają inaczej niż tak, jak opisałem, jest dość odważne. Autokracja firmowa to działa u Janusza z Psiej Wólki. A jak działa - można wiele mówić, w każdym razie prawie żadna firma działająca globalnie i obracająca miliardami nie ma jednego właściciela.

Żadna firma/korporacja/koncern nie daje możliwości decydowania o strategicznych poważnych posunięciach swoim szeregowym pracownikom.

No i tu właśnie popełniłeś błąd w analogii. Bo obywatele państwa nie są jego "pracownikami". Są jego "akcjonariuszami". Pracownikami państwa są np. urzędnicy, policjanci i żołnierze - i owszem, ci nie powinni decydować o strategicznych posunięciach. O tym powinni decydować politycy, czyli zarząd wybrany przez "akcjonariuszy".

A że wyborcy zawsze chcą "chleba, pracy i igrzysk", to nigdy nikt rozsądny zarządzać krajem nie będzie. Tylko socjalpopulista.

Naprawdę uważasz, że Szwajcaria, Finlandia czy Dania są zarządzane przez "socjalpopulistów"? Od stu lat? To czemu tam ludzie jeszcze z głodu trawy nie wyżarli?

Chociaż nie do końca - w kraju, w którym większość ludzi jest ogarnięta wybór ogarniętych demokratów jest możliwy.

No właśnie. Ale aby większość ludzi była ogarnięta, nie można ich wychowywać w dyktaturze. To raczej gwarancja tego, że będą nieogarnięci. Ludzie się muszą uczyć demokratycznego ogarnięcia - niestety, najlepiej się uczy na błędach.

I jakimś przedziwnym cudem w tej pogrążonej w marazmie Polsce w latach 1991-2015 PKB per capita urosło 5,55x,

Ale nie dzięki demokracji tylko dzięki ciężkiej pracy zwykłych ludzi i to często wbrew utrudnieniom i kłodom rzucanym im pod nogi przed dupokratów.

Tak jest. A czy ci zwykli ludzie by tak efektywnie pracowali, gdyby byli debilami, za jakich ich najwyraźniej uważałeś w poprzednich akapitach?

Jeśli pomimo demokracji PKB urosło x5 to przy rozsądnym autorytaryzmie prowadzącym spójną, perspektywiczną i długoterminową politykę urosłoby x20.

"Rozsądny autorytaryzm" jest jak "rozsądny alkoholizm". Jak jest rozsądny, to nie jest autorytarny. Jeśli ludzie rządzeni przez "rozsądnego autokratę" są ogarnięci, to widzą, że jego polityka jest rozsądna, a skoro tak, to go popierają - więc nie musi być on autokratą, bo by go i tak wybrali demokratycznie. Jeśli natomiast są nieogarnięci i wolą wybierać popaprańców, to żaden autokrata, choćby najmądrzejszy, nie pokieruje takich ludzi w rozsądny sposób. Po prostu materiał ludzki nieodpowiedni. Wtedy autokrata "rozsądnie" musi stosować przemoc i terror, co rodzi albo bunt i rewoltę, albo "bierny opór" w postaci powszechnego tumiwisizmu i korupcji. Tak kończy każda autokracja, która rozsądnie nie przekształci się w demokrację.

[kmat]

Kilka. Więcej dziadostwa było.

I to więcej to "więcej niż 90%", "więcej niż 99%", jak się te proporcje Pinochetów do Assadów układają?

Pewnie tak, chociaż ja zaliczyłbym się do korwinoidalnego ufoka.

Po drugie - nawet gdyby pochwałę autorytaryzmu wygłosił zakompleksiony tłumoko-ufok z krótkim wackiem - jaki ma to wpływ na zasadność jego argumentów?

Pewną wskazówką jednak jest.. Bo kandydaci na dyktatorów będą jednak głównie z tego grona. Tera rzuć okiem na naszą scenę polityczną i parapolityczną, kto tam o tej dyktaturze marzy. Dałbyś komuś z tego towarzystwa poważniejszą władzę niż prezesura w OSP we Wąchocku?

Tja, dlatego wszystkie prywatne firmy działają według najbardziej wydajnego systemu - demokracji Duży uśmiech

Posiedzenie walnego zgromadzenia akcjonariuszy uważam za otwarte

Tylko autorytaryzm i oligarchia gwarantują sprawne zarządzanie ludźmi, kapitałem i zasobami. Demokracja to stagnacja i marazm

Czego najlepiej dowodzi dynamicznie rozwijająca się Rosja, i gnijące, rozsypujące się Stany.

dlatego też żadna firma nie kieruje się tak głupim systemem promującym trwonienie zasobów i rozmywanie odpowiedzialności.

Z wyjątkiem tych największych, Z SA na końcu nazwy.

Żadna firma/korporacja/koncern nie daje możliwości decydowania o strategicznych poważnych posunięciach swoim szeregowym pracownikom.

No to jak w demokracji. Szeregowy urzędnik też nie decyduje o strategicznych posunięciach.

Napisz jak rozumiesz nieudacznictwo - może się załapuję Uśmiech Dla mnie nieudacznik to ktoś, kto chce się załapać na życie na państwowym garnuszku. ktoś kto chce być zależny od świadczeń socjalnych, pincetplusów etc. Ja bym wolał, żeby państwo po prostu tyle nie zabierało, żeby się nie wjebywało w działalność ludzi (co najlepiej widać po historiach w "Państwo w państwie"). Więc ja według swojej własnej definicji nie załapuję się na nieudacznika Język

Wyjątki się zdarzają zawsze Ino po co się obracać w takim towarzystwie? Nieśmiało chciałbym też zauważyć, że w tym kraju pomiędzy poparciem dla autorytaryzmu a poparciem dla pińćsetplusów mamy dość łatwo zauważalną korelację..

Raczej liberalizuje. Ale w zasadzie tak to powinno działać. Inna sprawa, że demokracja na poziomie samorządów jest skuteczniejsza, natomiast poziom ponadregionalny nie jest efektywny w zarządzaniu przez demokratyczne rządy. Ten poziom to czysta abstrakcja dla wyborców. I pół biedy, kiedy rząd demokratyczny jest związany ograniczeniami i prawem, których nie może złamać. Ale przecież gdy zabezpieczenia są do bani a naród chytry to koniec końców wychodzi Orbanomika. Przecież wcześniej rządzili socjaliści i co najgorsze spełniali obietnice.

Gdzie rządzili socjaliści, w Stanach?

A że ile osób tyle zdań to akceptowalnego nawet kompromisu nie idzie wypracować. A już zwłaszcza atrakcyjnego dla mas, głodnych pincet plus.

Kompromis akceptowalny dla większości jakoś się udawało wypracować..

Przecież jest pułap powyżej, którego większe zarobki nie zmieniają poczucia szczęścia. I o ile poziom redystrybucji staje się drugorzędny przy bogactwie pozwalającym na spokojne życie, to w fazie dorobku jest garbem premiującym największe niedojdy, bo tylko tacy realnie odczuwają transfer dochodów jako zysk. Reszta traci dochód, zyskuje inflację i w konsekwencji stwierdza, że lepsza robota na czarno albo wcale. Czyli znowu pole do popisu dla populistów i graniu na zawisci.

Redystrybucja w niewielkim stopniu jest bezpośrednia, typu kasa do ręki. Większość z tego, to szkoły, szpitale, wodociągi, drogi, etc. To działa na poziomie rozdawania wędek, nie ryb. Bo co do rozdawania ryb to sporu między nami nie ma.

[Fanuel]

Gdzie rządzili socjaliści, w Stanach?

Na Węgrzech, zaraz przed Orbanem.

Kompromis akceptowalny dla większości jakoś się udawało wypracować

Kompromis, którego trwanie zależy od długości kadencji a jego efektem nie jest stworzenie trwałego konsensusu to kijowy kompromis. Właściwie czy to w ogóle jakiś kompromis? W demokracji tak jak wszędzie to zwycięzca bierze wszystko. I jak widać, to wcale rewelacyjne nie jest.

Redystrybucja w niewielkim stopniu jest bezpośrednia, typu kasa do ręki. Większość z tego, to szkoły, szpitale, wodociągi, drogi, etc. To działa na poziomie rozdawania wędek, nie ryb. Bo co do rozdawania ryb to sporu między nami nie ma.

Tutaj też jakichś rewelacji nie ma. Programy typu Luxtorpeda, czy Centralne Porty to jawne anachronizmy i tracenie hajsu podatników. Rząd bez uzdy to rząd kiepski. W większości i tak wszyscy liczą, że pojawi się Nowy Wielki Kazimierz Ziuk Napoleon Dmowsko-Macedoński i wybawi naród od ciężaru podejmowania jakichkolwiek decyzji. Autorytaryzmy powstają bo jest na nie zapotrzebowanie.

[kmat]

Na Węgrzech, zaraz przed Orbanem.

I okazał się ten Orban jakąś sensowną alternatywą?

Kompromis, którego trwanie zależy od długości kadencji a jego efektem nie jest stworzenie trwałego konsensusu to kijowy kompromis. Właściwie czy to w ogóle jakiś kompromis?

Kupę trwałych konsensusów w tym kraju od upadku komuny było.

W demokracji tak jak wszędzie to zwycięzca bierze wszystko.

W zasadzie to nikt poza PiSem brać wszystkiego nie próbował..

Tutaj też jakichś rewelacji nie ma. Programy typu Luxtorpeda, czy Centralne Porty to jawne anachronizmy i tracenie hajsu podatników.

No ale to od początku były nieprzemyślane fanaberie.

Rząd bez uzdy to rząd kiepski.

A to jest baaaardzo mądre zdanie..

W większości i tak wszyscy liczą, że pojawi się Nowy Wielki Kazimierz Ziuk Napoleon Dmowsko-Macedoński i wybawi naród od ciężaru podejmowania jakichkolwiek decyzji.

Pitolicie Hipolicie.

Autorytaryzmy powstają bo jest na nie zapotrzebowanie.

Czyli od powojnia zwykle w sytuacji głębokiego rozpadu państwa, kiedy to przestaje spełniać podstawowe funkcje. Autorytaryzm zwykle pojawia się jako alternatywa dla anarchii, nie demokracji.

[lumberjack]

Czy w takiej Wielkiej Brytanii, tudzież w USA nikt nigdy rozsądny nie rządził? A może w tych krajach wyborcy wcale nie „chcą chleba, pracy i igrzysk”?

Czasami ktoś rozsądny rządził. Ale teraz np. rządzi Trump.

Ale USA rządzą się swoimi prawami. Moim zdaniem jest to demokracja fasadowa, gdzie ogromny wpływ na politykę mają masoni stojący w cieniu wybranych polityków Wystarczy spojrzeć na Trumpa - głupek, ale stoi za nim grupa ogarniętych ludzi, którzy kontrolują jego wybryki i którzy prowadzą politykę wbrew jego zapatrywaniom. Przykładem jest prowadzenie ostrej polityki wobec Rosji pomimo umizgów ze strony Trumpa wobec Putina.

Dla mnie demokracja w USA to bardziej coś w stylu oligarchii z demokratyczną otoczką. Gdzie wybór demokratów bądź republikanów ma jakiś tam wpływ na ogólną politykę kraju, ale nie jest to jakiś ogromny wpływ pozwalający na diametralną zmianę kursu. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Czyli już zmieniłeś zdanie i nie upierasz się, że demokracja to zawsze marazm i stagnacja?

Tak. Czasami zdarza się dobra demokracja, ale dobrych demokracji jest tyle co i dobry autorytaryzmów - bardzo mało. Większość demokracji to socjalpopulistyczne dziadostwo. Większość autorytaryzmów podobnie.

Ale w czym problem – jeśli lud chce mieć błazna to go ma i za niego płaci. Wolisz ustrój, w którym, czy tego chcesz, czy nie, rządzi tobą suto opłacany, nieodwołalny błazen?

Wolę ustrój, w którym nie rządzi błazen. Ustrój, w którym niełatwo zmienić ogarniętego polityka podejmującego niepopularne acz konieczne decyzje na socjalpopulistę obiecującego ludziom gruszki na wierzbie.

Demokracja nie jest takim ustrojem. Aczkolwiek masz rację - w przypadku autokracji jeśli trafi się błazen, to o wiele trudniej go zmienić niż w demokracji. Chyba każdy z tych dwóch ustrojów ma swoje mocne zady i walety w zależności od bieżących okoliczności.

Ale w czym problem? Przecież wszystko odbywa się za wolą i przyzwoleniem wyborców, którzy jeden rząd do władzy wynieśli a drugi z piedestału strącili.

No właśnie w tym. Decyzje są co chwila zmieniane raz tak raz srak przez co nie da się zrobić niczego długoterminowego. To jest ta stagnacja, o której pisałem i marnotrawienie energii i zasobów na niweczenie przez następców tego co zrobili poprzednicy.

Wolisz ustrój, w którym, czy tego chcesz, czy nie, rządzi tobą suto opłacany, nieodwołalny błazen?

Wolę system w którym, czy tego jakiś komuch lub socjalista chce czy nie, rządzi tobą suto opłacany, nieodwołalny ogarnięty minarchista. https://pl.wikipedia.org/wiki/Minarchizm

No popatrz a na Białorusi żadni „dupokraci” kłód ludziom pod nogi nie rzucają, a gospodarka jakoś do polskiej się nie umywa. A przecież zaczynaliśmy mniej więcej z tego samego pułapu, a i Białorusini nie są przecież jakimś ponadprzeciętnie niezaradnym, czy leniwym narodem.

Białorusini są w sferze wpływów rosyjskich, a wszystko co się w niej znajduje jest liche. Nie pisz o nich jak o wolnym narodzie, który ma władcę o niezwiązanych przez okupanta rękach.

Nie ma rozsądnych autorytaryzmów.

Pinochet był w miarę ogarnięty. I zabijał komunistów, którzy chcieli zabijać niekomunistów. Miał też sporo za uszami, ale to samo można powiedzieć o demokracjach - taka UK, Francja czy USA też mają (niepotrzebnie, niesłusznie, niesprawiedliwie, niewinną) krew na rękach.

Rządy Franco też miały bardzo dobry wpływ na gospodarkę (minusem u niego było siłowe forsowanie wobec wszystkich katolicyzmu; to mi zalatuje islamską mentalnością).

Kłamstwo i oszczerstwo – dzisiaj obiecujesz maksymalną wolność słowa i brak cenzury, a jeszcze wczoraj pisałeś przecież, że: Ja to tak szczerze powiedziawszy wszystkim bym odebrał prawo głosu, bo nie jestem demokratą. Oczko

Ależ tutej wszystko jest spójne - można nie mieć prawa głosu w wyborach, ale można mieć wolność słowa i prawo do publicznej krytyki.

Natomiast Białoruś jest zarządzana dokładnie wedle twojego przepisu – na czele tego kraju soi nieusuwalny autokrata, który nikomu nie musi się podlizywać

Musi. Ciekawi mnie jak wyglądałaby Białoruś gdyby Łukaszenko nie musiał lawirować pomiędzy jako takimi relacjami z Zachodem a tym, żeby się nie narazić Putinowi.

w końcu światły autokrata, w przeciwieństwie do reszty społeczeństwa się nie myli, prawda Lumber?

Każdy może się pomylić. Światły autokrata też. Wolałby takiego kogoś niż dupokratycznych socjalpopulistów, którzy mylą się pod każdym względem od początku do końca.

Znaczy się z Łukaszenką, ale bez kremlowskiego sponsora? Zapewne gorzej.

Możemy założyć temat i przedyskutować co i ile Białoruś traci a ile zyskuje na zależności od Rosji.

Ponieważ uzyskany wynik wyborczy i efekty rozmów z potencjalnymi koalicjantami nie pozwoliły na utworzenie rządu w krótszym terminie.

Czyli pozwoliły na marazm i zastój w dłuższym terminie. W tym czasie można było już przecież działać i jakieś decyzje odnośnie różnych spraw podejmować.

Aczkolwiek to też może być wadą autokracji gdy szefo się rozchoruje albo zemrze i zacznie się rywalizacja o władzę po nim.

1. Czy kanclerz Helmut Kohl zniweczył cały dorobek kanclerza Helmuta Schmidta?
2. Czy kanclerz Merkel można zarzucić uprawianie populistycznej polityki? A jeśli nie, to dlaczego rządzi już czwartą kadencję?

Nie. Niemcy to dobra demokracja. Bardzo ogarnięta. Takie demokracje to można zliczyć na palcach jednej ręki (Szwajcarię bym dodał i w sumie to już nie wiem co jeszcze by się na dawało). Dobra jest i sama Merkel, której na dobre by wyszła autokracja i "niemuszenie" czekania na formowanie rządu i dogadywanie się z ludźmi z SPD, którzy teraz będą obserwować demokratycznego bożka - słupki poparcia ludu.

Czy wszystkie, to nie wiem, ale największe firmy są prawie wyłącznie spółkami akcyjnymi, w których akcjonariusze wybierają zarząd, a jak się nie sprawdzi - wyrzucają go i wybierają nowy. Na mój gust to jest demokracja.

Demokracja jest wtedy kiedy spłukany menel spod budki z piwem i bogaty profesor ekonomii mają takie samo prawo do decydowania o wyborze partii rządzącej.

Akcjonariusze to ludzie odpowiednio bogaci - na tyle, że stać ich na kupno akcji firmy, co uprawnia ich do decydowania o losach tejże firmy. A nie żaden menel, który nawet się nie wysili, żeby zarobić kasy na chociaż jedną akcję. Twój przykład to przykład niedemokratycznej oligarchii. Na mój gust.

Autokracja firmowa to działa u Janusza z Psiej Wólki. A jak działa - można wiele mówić, w każdym razie prawie żadna firma działająca globalnie i obracająca miliardami nie ma jednego właściciela.

Ale nie jest tak, że wszyscy pracownicy firmy działającej globalnie decydują o wyborze jej zarządu i o ważnych strategicznych decyzjach. Nie autokracja lecz oligarchia - czyli tak czy srak - nie demokracja.

No i tu właśnie popełniłeś błąd w analogii. Bo obywatele państwa nie są jego "pracownikami". Są jego "akcjonariuszami". Pracownikami państwa są np. urzędnicy, policjanci i żołnierze - i owszem, ci nie powinni decydować o strategicznych posunięciach. O tym powinni decydować politycy, czyli zarząd wybrany przez "akcjonariuszy".

To nie jest błąd w analogii - to jest pokazanie właśnie dlaczego organizacje autokratyczne i oligarchiczne takie jak firmy i koncerny działają wydajniej, a dlaczego państwa, zwłaszcza demokracje socjalpopulistyczne, w tak niewydajny i marnotrawny sposób zarządzają swoimi zasobami.

Tak jest. A czy ci zwykli ludzie by tak efektywnie pracowali, gdyby byli debilami, za jakich ich najwyraźniej uważałeś w poprzednich akapitach?

Nie uznałem ludzi za debili. Z czego wyciągnąłeś taki wniosek?

Ludzie są inteligentni, ale dają się oszukiwać populistom. I można efektywnie pracować i jednocześnie dać się zwieść szarlatanom.

I to więcej to "więcej niż 90%", "więcej niż 99%", jak się te proporcje Pinochetów do Assadów układają?

Pewnie mają się podobnie co sprawnie i rozsądnie kierowane demokracje do tych socjalpopulistycznych.

Nieśmiało chciałbym też zauważyć, że w tym kraju pomiędzy poparciem dla autorytaryzmu a poparciem dla pińćsetplusów mamy dość łatwo zauważalną korelację..

Ależ to wszystko to są wasi ukochani demokraci Nie muszą dążyć do autorytaryzmu skoro wszystko na tacy podaje im demokracja.

Przepraszam, że nie odpowiedziałem na wszystko, ale na twoje pytania odpowiedziałem częściowo odpowiadając ZaKotowi i 2H2O.

[kmat]

Pewnie mają się podobnie co sprawnie i rozsądnie kierowane demokracje do tych socjalpopulistycznych.

Przy czym dziadowski autorytaryzm wygląda przeciętnie jak Uzbekistan, a socjalpopulistyczna demokracja jak Czechy. To naprawdę nie jest przypadek.

Ależ to wszystko to są wasi ukochani demokraci Uśmiech

Towarzystwo przeżywające orgazmy nad zaoraniem niezależnego sądownictwa to demokraci?

Nie muszą dążyć do autorytaryzmu skoro wszystko na tacy podaje im demokracja.

A jak z tego wynika, że to demokraci?

Decyzje są co chwila zmieniane raz tak raz srak przez co nie da się zrobić niczego długoterminowego.

Ano tak. Każdy polski rząd jak leci zmieniał zdanie, czy orientować się na UE i NATO, czy nie..

Wolę system w którym, czy tego jakiś komuch lub socjalista chce czy nie, rządzi tobą suto opłacany, nieodwołalny ogarnięty minarchista.

Primo, z dobrowolnych składek to on niekoniecznie będzie suto opłacany i niekoniecznie będzie miał narzędzia, aby realnie rządzić. Secundo przecież to kolejny odlot dla ufoków. Co będzie następne? Trockizm? Neosarmatyzm? Anarchoprymitywizm?

Aczkolwiek to też może być wadą autokracji gdy szefo się rozchoruje albo zemrze i zacznie się rywalizacja o władzę po nim.

No to jest dość istotny problem. Kto przejmie schedę: Błaszczak czy Brudziński? Bo notorycznie jakoś to tak wygląda..

Demokracja jest wtedy kiedy spłukany menel spod budki z piwem i bogaty profesor ekonomii mają takie samo prawo do decydowania o wyborze partii rządzącej.

A to argument za czymś?

Akcjonariusze to ludzie odpowiednio bogaci - na tyle, że stać ich na kupno akcji firmy, co uprawnia ich do decydowania o losach tejże firmy.

Aktualnie akcje Orlenu po dychę, akcje Lotosu po pół dychy..

Ale nie jest tak, że wszyscy pracownicy firmy działającej globalnie decydują o wyborze jej zarządu i o ważnych strategicznych decyzjach. Nie autokracja lecz oligarchia - czyli tak czy srak - nie demokracja.

Toć samo masz w demokracji. Decyduje wybierany zarząd. Niczym istotnym się to nie różni.

To nie jest błąd w analogii - to jest pokazanie właśnie dlaczego organizacje autokratyczne i oligarchiczne takie jak firmy i koncerny działają wydajniej, a dlaczego państwa, zwłaszcza demokracje socjalpopulistyczne, w tak niewydajny i marnotrawny sposób zarządzają swoimi zasobami.

To jest błąd analogii. I wielkie korpy i socjalpopulistyczne demokracje funkcjonują bardzo podobnie - akcjonariusze/obywatele wybierają zarząd/władze, a szeregowy pracownik/urzędnik jajco ma do powiedzenia. Jedne i drugie to w istocie wybieralne oligarchie z bardzo podobnymi problemami

Pinochet był w miarę ogarnięty. I zabijał komunistów, którzy chcieli zabijać niekomunistów. Miał też sporo za uszami, ale to samo można powiedzieć o demokracjach - taka UK, Francja czy USA też mają (niepotrzebnie, niesłusznie, niesprawiedliwie, niewinną) krew na rękach.

Rządy Franco też miały bardzo dobry wpływ na gospodarkę (minusem u niego było siłowe forsowanie wobec wszystkich katolicyzmu; to mi zalatuje islamską mentalnością).

Obaj władzę przejmowali w sytuacji głębokiego kryzysu, gdy jakieś dziwne bojówki rżnęły się nocami po ulicach a państwo naprawdę istniało tylko teoretycznie. Bo to i w sumie jedyna sytuacja, gdy autorytaryzm ma bardzo niewielką szansę coś poprawić. Nie zauważyłem abyśmy mieli takie problemy. No i oba eksperymenty jak się skończyły?
Zresztą rzecz w sumie o tyle zabawna, że Chile po Pinochecie wygląda podobnie jak Polska po rządzących w tym samym czasie Gierku, Jaruzelskim, zwierzchnikach Balcerowicza i zwierzchnikach Kołodki.

[Fanuel]

I okazał się ten Orban jakąś sensowną alternatywą?

Oczywiście, że nie. Natomiast fakt, że jest kijowym przywódcą a prowadzi kraj lepiej niż jeszcze więksi populiści to znak, że demokracje mają tendencje do taplania się w byle czym.

Kupę trwałych konsensusów w tym kraju od upadku komuny było.

Tylko takich, których nie dało się podczas jednej kadencji rozmontować. Co nie zmienia faktu, że status quo jest nadszarpywane, za każdym razem gdy to możliwe, co widać dzisiaj po próbach restytucji PRLu w sporej liczbie rozwiązań systemowych.

W zasadzie to nikt poza PiSem brać wszystkiego nie próbował..

Bo nikt poza PiSem nie miał w planach IV i V RPL.

No ale to od początku były nieprzemyślane fanaberie.

No i ciemny lud to kupił. Natomiast EJ czy udrożnianie niektórych szlaków rzecznych mimo, iz są ekonomicznie sensowne, to nigdy nie były na sztandarach. I najpewniej nigdy nie będą. O ile w ogóle powstaną. Tutaj rządzi nie rachunek ale medialna nośność.

Pitolicie Hipolicie.

No pewnie a gadanie o tym, że "nie ma w Polsce gospodarza", świadczy o tym, że suweren czuje się tym gospodarzem. Podobnie jak frekwencje wyborcze, w których polowa narodu ma w nosie to kto zostanie wybrany. A kult wodza partii też o czymś świadczy.

Czyli od powojnia zwykle w sytuacji głębokiego rozpadu państwa, kiedy to przestaje spełniać podstawowe funkcje. Autorytaryzm zwykle pojawia się jako alternatywa dla anarchii, nie demokracji.

Dla sporej części ludzi, posiadanie możliwości wyboru to już jest anarchia. Ja osobiście najchętniej widziałbym wybory cenzusowe. A najlepiej w dwu-trzyletnich kadencjach dla samorządów i pięcio czy sześcioletnich dla parlamentu. Ludzie skupieni na życiu regionu nauczyliby się co jest sensownym rozwiązaniem dla kraju.

[ZaKotem]

Demokracja jest wtedy kiedy spłukany menel spod budki z piwem i bogaty profesor ekonomii mają takie samo prawo do decydowania o wyborze partii rządzącej.

Formalnie tak. Tylko, że społeczeństwo demokratyczne to nie jest przypadkowa kupa ludzi obijających się o siebie jak cząsteczki gazu. Profesor ma jeden głos i menel ma jeden głos  - ale profesor może przekonać do swoich poglądów tysiąc albo i milion ludzi. W tym meneli. A menel przekona co najwyżej drugiego menela, a pewnie i to nie. Mają więc bardzo różną siłę polityczną. Pod warunkiem, że profesor włoży w to wysiłek, że będzie mu zależało na realnym kontakcie z ludnością. Bo jak nie - to demokracja gnije. Dlatego demokracja działa dobrze tylko w społeczeństwie egalitarnym, gdzie żadna licząca się grupa nie uważa się za arystokrację oddzieloną kulturowym murem od większości społeczeństwa, którego nie odróżnia od meneli. (A budek z piwem nie ma w Polsce od lat 90 - trzeba mieć srogi izolator, żeby tego nie zauważyć). Tym bardziej porażają mnie pomysły wprowadzenia prawnej nierówności, jakie uwielbia prawica. Wtedy dopiero elyta będzie mogła odetchnąć i udawać,  że poza nimi ludzi nie ma, tylko bydło.

[Fanuel]

Demokracja jest wtedy kiedy spłukany menel spod budki z piwem i bogaty profesor ekonomii mają takie samo prawo do decydowania o wyborze partii rządzącej.

Formalnie tak. Tylko, że społeczeństwo demokratyczne to nie jest przypadkowa kupa ludzi obijających się o siebie jak cząsteczki gazu. Profesor ma jeden głos i menel ma jeden głos  - ale profesor może przekonać do swoich poglądów tysiąc albo i milion ludzi. W tym meneli. A menel przekona co najwyżej drugiego menela, a pewnie i to nie. Mają więc bardzo różną siłę polityczną. Pod warunkiem, że profesor włoży w to wysiłek, że będzie mu zależało na realnym kontakcie z ludnością. Bo jak nie - to demokracja gnije. Dlatego demokracja działa dobrze tylko w społeczeństwie egalitarnym, gdzie żadna licząca się grupa nie uważa się za arystokrację oddzieloną kulturowym murem od większości społeczeństwa, którego nie odróżnia od meneli. (A budek z piwem nie ma w Polsce od lat 90 - trzeba mieć srogi izolator, żeby tego nie zauważyć). Tym bardziej porażają mnie pomysły wprowadzenia prawnej nierówności, jakie uwielbia prawica. Wtedy dopiero elyta będzie mogła odetchnąć i udawać,  że poza nimi ludzi nie ma, tylko bydło.

Serio? Dlaczego zatem jak do tej pory, żaden profesor nie przekonał meneli, że lepiej być uczciwym człowiekiem niż menelem? Skoro możliwość jest to dlaczego nikt z niej nie korzysta?

[ZaKotem]

Serio? Dlaczego zatem jak do tej pory, żaden profesor nie przekonał meneli, że lepiej być uczciwym człowiekiem niż menelem?

A co, na Boga jest nieuczciwego w byciu menelem? Menel nic nie robi i nic nie ma. To kwintesencja uczciwości. Poznałem paru meneli i żaden z nich nie zrobił nic nieuczciwego.

Skoro możliwość jest to dlaczego nikt z niej nie korzysta?

Doskonałe pytanie, a odpowiedź byłaby jeszcze doskonalsza. Może dlatego, że w Polsce wśród ludzi wykształconych i w miarę zamożnych, którzy przecież stanowią mniejszość, rozpowszechnione jest przekonanie, że wszyscy oprócz nich to menele?

[Fanuel]

A co, na Boga jest nieuczciwego w byciu menelem? Menel nic nie robi i nic nie ma. To kwintesencja uczciwości. Poznałem paru meneli i żaden z nich nie zrobił nic nieuczciwego.

Nic nie robi i nic nie ma. To z czego żyje?

Doskonałe pytanie, a odpowiedź byłaby jeszcze doskonalsza. Może dlatego, że w Polsce wśród ludzi wykształconych i w miarę zamożnych, którzy przecież stanowią mniejszość,  rozpowszechnione jest przekonanie, że wszyscy oprócz nich to menele?

A to nie jest odpowiedź. Odpowiedź wydaje się prostsza. Otóż menelstwo wynika z lenistwa i nie ma takich argumentów, które by meneli do zmiany trybu życia przekonały.

[Dragula]

Z tego co znajdzie, a mówiąc naukowo z recyklingu odpadów organicznych. Menela w naturze nie widziałeś?

[kmat]

Oczywiście, że nie. Natomiast fakt, że jest kijowym przywódcą a prowadzi kraj lepiej niż jeszcze więksi populiści to znak, że demokracje mają tendencje do taplania się w byle czym.

Po prawdzie to świadczy tylko tyle, że Węgrzy mają tendencje do babrania się w byle czym.

Tylko takich, których nie dało się podczas jednej kadencji rozmontować.

Kurs na UE, kurs na NATO, dobre relacje z Niemcami, kontynuacja prywatyzacji - to są sprawy fundamentalne. I raptem jeden PiS miewa tu swoje wizje, zresztą ni aż tak bardzo odbiegające.

Bo nikt poza PiSem nie miał w planach IV i V RPL.

Ano nie miał. Ciekawe, prawda?

No i ciemny lud to kupił.

Mam wątpliwości czy ciemny lud w ogóle ma pojęcie o tych planach.

No pewnie a gadanie o tym, że "nie ma w Polsce gospodarza", świadczy o tym, że suweren czuje się tym gospodarzem. Podobnie jak frekwencje wyborcze, w których polowa narodu ma w nosie to kto zostanie wybrany. A kult wodza partii też o czymś świadczy.

O czym?

Dla sporej części ludzi, posiadanie możliwości wyboru to już jest anarchia.

Sporej czyli jakiej?

Ja osobiście najchętniej widziałbym wybory cenzusowe.

Jaki cenzus i czemu taki?

Profesor ma jeden głos i menel ma jeden głos - ale profesor może przekonać do swoich poglądów tysiąc albo i milion ludzi. W tym meneli. A menel przekona co najwyżej drugiego menela, a pewnie i to nie.

Tu akurat bym uważał. I menel i profesor są bardziej podatni na oszołomstwo niż średnia. Po prostu to inne oszołomstwo - pierwszy łatwiej łyknie różnych Lepperów i Wrzodaków, a drugi Korwinów i Zandbergów. System broni się dzięki temu, że najwięcej mają do powiedzenia najliczniejsi średniacy, którzy na oszołomstwo są najodporniejsi.

[lumberjack]

Przy czym dziadowski autorytaryzm wygląda przeciętnie jak Uzbekistan, a socjalpopulistyczna demokracja jak Czechy. To naprawdę nie jest przypadek.

Gwoli uczciwości o wiele lepszym przykładem socjalpopulistycznej demokracji jest Grecja.

Towarzystwo przeżywające orgazmy nad zaoraniem niezależnego sądownictwa to demokraci?

A niby kim oni są - autokratami? Coś ja tu widzę tendencje do wybielania demokratów i oczerniania autokracji.

Że niby jeśli demokraci coś spierdolą, to już nie są demokratami? Ale autokrata to zawsze będzie z definicji chujem, tak?

A jak z tego wynika, że to demokraci?

Zostali wybrani w demokratycznych wyborach, o ile mnie pamięć nie myli. A może przejęli władzę w wyniku czegoś a la przewrót majowy?

Ano tak. Każdy polski rząd jak leci zmieniał zdanie, czy orientować się na UE i NATO, czy nie..

W tych kwestiach nie. Ale podałem inne przykłady, do których już się nie odniosłeś.

Primo, z dobrowolnych składek to on niekoniecznie będzie suto opłacany i niekoniecznie będzie miał narzędzia, aby realnie rządzić. Secundo przecież to kolejny odlot dla ufoków. Co będzie następne? Trockizm? Neosarmatyzm? Anarchoprymitywizm?

Nie wiem, ja jestem stały w poglądach. Będzie cały czas ufokowy minarchizm.

A to argument za czymś?

Za zajebistością demokracji. Super ustrój, mój wymarzony. Dzięki niemu u władzy jest Kaczyński. Należy to uznać za argument za demokracją, nieprawdaż?

Aktualnie akcje Orlenu po dychę, akcje Lotosu po pół dychy..

Ale nie za darmo. Demokratyczne to to nie jest.

Toć samo masz w demokracji. Decyduje wybierany zarząd. Niczym istotnym się to nie różni.

Ale zarządu nie wybiera byle kto. Trzeba mieć akcje firmy.

W demokracji wybiera byle kto.

To jest błąd analogii. I wielkie korpy i socjalpopulistyczne demokracje funkcjonują bardzo podobnie

To czemu te pierwsze przynoszą zyski, a te drugie straty i coraz większe długi?

akcjonariusze/obywatele

Akcjonariusz =/= obywatel

Ten pierwszy musi mieć jakiś kapitał i interesuje go aby inwestycja przynosiła zysk, a ten drugi może być menelem, który ma wyjebane i zagłosuje se na Samoobronę jeśli tylko dostanie od działacza partii pół literka.

Rzeczywiście bardzo silne podobieństwo.

Jedne i drugie to w istocie wybieralne oligarchie z bardzo podobnymi problemami

Yhym, jasne. Oligarchia Samsunga mogłaby z palcem w dupie wykupić teraz całą Grecję, a oligarchia Grecji może co najwyżej żebrać u innych o kolejną dawkę kroplówki. Rzeczywiście całkiem podobne problemy.

Formalnie tak. Tylko, że społeczeństwo demokratyczne to nie jest przypadkowa kupa ludzi obijających się o siebie jak cząsteczki gazu. Profesor ma jeden głos i menel ma jeden głos - ale profesor może przekonać do swoich poglądów tysiąc albo i milion ludzi. W tym meneli. A menel przekona co najwyżej drugiego menela, a pewnie i to nie.

Ale jak socjalpopulista powie ludowi, że da każdemu po pincet złotych, to zyska głosy całej rzeszy ludzi, którzy uważają, że "im to się należy", a komu będzie wtedy zależało na zabieganie o głosu profesorów, których jest w Polsce raptem 18236?

(A budek z piwem nie ma w Polsce od lat 90 - trzeba mieć srogi izolator, żeby tego nie zauważyć)

To tylko taka metafora. Teraz stoją pod "monopolowymi 24h na dobę", Biedronkami, Żabkami i Społemami. Trzeba mieć srogi izolator, żeby tego nie zauważyć.

[ZaKotem]

A to nie jest odpowiedź. Odpowiedź wydaje się prostsza. Otóż menelstwo wynika z lenistwa i nie ma takich argumentów, które by meneli do zmiany trybu życia przekonały.

Menelstwo wynika często z choroby psychicznej, a zazwyczaj z alkoholizmu, który zresztą też jest chorobą psychiczną. Nie ma to jednak większego znaczenia, z czego wynika, bo ilu jest w Polsce meneli? I, co ważniejsze, ilu z nich jest w stanie znaleźć punkt wyborczy? Na populistów głosują ludzie pracujący.

---

Ale jak socjalpopulista powie ludowi, że da każdemu po pincet złotych, to zyska głosy całej rzeszy ludzi, którzy uważają, że "im to się należy",

No, to właśnie nie jest udowodnione. W USA populista wygrał bez pinciuset dolarów. W 2002 PiS wygrał bez rzucania piniędzmi. Trzeba by najpierw jakoś wykazać, że bez pińcet+ populiści by nie wygrali, a tego nikt nie zrobił. Konserwatywno-neoliberalna prawica po prostu przyjmuje z góry założenie, że jej przeciwnicy to lenie i gupki, co chcą tylko kasy. I przegrywa coraz bardziej, bo obraża potencjalnych wyborców. Co jest w zasadzie tak odpychającego w przyjęciu, że ludzie głosują, jak również robią setki innych rzeczy, nie powodując się tylko chęcią zarobienia pieniędzy?

[Dwa Litry Wody]

Dwie uwagi na szybko:

Kmat

Aktualnie akcje Orlenu po dychę, akcje Lotosu po pół dychy..

Gwoli ścisłości aktualnie to akcje Orlenu są po mniej więcej osiem dych za sztukę, podczas gdy jedna akcja Lotosu kosztuje nieco ponad pięć dych.

Lumberjack

Ale nie za darmo. Demokratyczne to to nie jest.

Wóda, piwsko i wińsko – nawet te najtańsze – również nie są za darmo. Jeśli stać cię na choćby i tani alkohol, to stać cię również na to by zostać akcjonariuszem nawet największych polskich spółek – w końcu akcje aż trzech spółek notowanych na indeksie WIG20 są, wedle dzisiejszego kursu, tańsze od czteropaku Kustosza z Biedry. Oczywiście, wszystko kwestią priorytetów.

[lumberjack]

Menelstwo wynika często z choroby psychicznej, a zazwyczaj z alkoholizmu, który zresztą też jest chorobą psychiczną.

Alkoholizm jest jednym z najsilniejszych elementów naszej kultury A jak ktoś jest odpowiednio słaby i podatny to bez większych problemów zamieni się w menela.

W 2002 PiS wygrał bez rzucania piniędzmi.

Hmm... w 2002 roku?

Pamiętam, że PiS zawsze coś obiecywał. Kiedyś było to np. 300 000 mieszkań. Może nie było to bezpośrednim rzucaniem pieniędzmi, ale pośrednio już tak.

Konserwatywno-neoliberalna prawica po prostu przyjmuje z góry założenie, że jej przeciwnicy to lenie i gupki, co chcą tylko kasy.

A nie jest tak?

I przegrywa coraz bardziej, bo obraża potencjalnych wyborców.

Ogólnie w demokracji kolibry zawsze będą na przegranej pozycji, bo nie ma u nich żadnych socjalpopulistycznych obiecanek.

Co jest w zasadzie tak odpychającego w przyjęciu, że ludzie głosują, jak również robią setki innych rzeczy, nie powodując się tylko chęcią zarobienia pieniędzy?

To, że głosują kierując się chęcią otrzymania pieniędzy. "Bo tak i już", "bo mi się należy".

Wóda, piwsko i wińsko – nawet te najtańsze – również nie są za darmo.

Dokładnie. A w demokracji prawo głosu jest za darmo. Jest mniej warte niż najtańsza wóda, piwsko i wińsko.

Nawet, żeby się nastukać alkoholem, trzeba się najpierw trochę wysilić i wykazać jakąś inicjatywą - wyżebrać, zebrać puszki i sprzedać na skupie etc.

A żeby uczestniczyć w demokracji wystarczy być. I można nic nie robić. I można się nie starać.

[Battlecruiser]

Było o żaglówkach? PiS skasował żaglówki.