[ErgoProxy]

Mozarta nie było stać w pewnym momencie na opał na zimę, więc tańczył z żoną po domu, żeby ją i siebie rozgrzać. Ogólnie chłop miał łeb do dworskiej muzyki, ale do intryg dworskich - już nie za bardzo.

[Rodica]

Przeczytałam migiem na czym polega ten behawioryzm. Otóż on ignoruje badanie stanów wewnętrznych człowieka i skupia się na oddziaływaniu środowiska. Gdyby człowiek był istotą tak nieskomplikowaną jak mysz, może dałoby się  szybko osiągnąć efekt terapeutyczny zmieniając środowisko. Problem w tym, że niezaspokojone potrzeby przyjemności z dzieciństwa odbijają się czkawką całe życie. Dla przykładu taki Andy Warhol żywił się w dorosłości słodyczami z racji tego, że tego typu uciech zabraniał mu ojciec.

[Fanuel]

Ale fizyka to nauka, a psychologia to pierdolenie o szopenie.

https://przekroj.pl/nauka/kwantastyczna-...-kaniewski

Serio? Psychologia jeszcze się przyzwoitej metodologii nie doczekała to i jest tym dla poznania psychiki czym była filozofia dla rozwoju nauki. Jak ten już zebrany materiał zostanie ogarnięty i przepuszczony przez funkcjonalny zestaw narzędzi metodologicznych to stanie się to wtedy przyzwoitą nauką.

Ale psychologia mogłaby nas przed nimi uratować?

Dzisiejsza psychologia, mimo szeregu mankamentów to jednak jest zbiorem ciekawych i przydatnych rzeczy. I tak, psychologia może nas uratować. Sprawa jest prosta, jak wiesz jakie są typowe zachowania dla normy a jakie dla patologii to można poznać i minimalizować szkody jakie jednostki patologiczne stwarzają.

Ot, wartościowe wydają się prace Roberta Canupa. Gdzieś kiedyś czytałem wywiad z nim i sobie wynotowałem np. taki cytat: "Podstawowe założenie, ze prawda leży pośrodku, pomiędzy zeznaniami obu stron, zawsze daje stronie kłamiącej przewagę a odsuwa ją od strony mówiącej prawdę. W większości przypadków przewaga ta w połączeniu z faktem, że również prawda zostanie przekręconą w taki sposób, by wyrządzić krzywdę niewinnej osobie, zawsze pozostaje po stronie kłamców."

O wadze przedmiotu świadczy jego użyteczność. Stan wysokiej użyteczności osiągnięto poprzez klarowne zmetodologizowanie reguł, aby uzyskać powtarzalne wyniki, ale to wcale nie znaczy, że obserwacje i eksperymenty fizyczne bez niej nie niosłyby wiedzy i korzyści. Metodologia po prostu multiplikuje korzyści. I analogicznie dobra psychologia to psychologia zdatna do użytku, co wcale nie znaczy, że jest kompletnie bezużyteczna, kiedy nie spełnia wyśrubowanych norm.

[Quinque]

Psychoanaliza nie jest w ogóle nauką, bo nie jest falsyfikowalna

Obecnie falsyfilacja nie jest wyznacznikiem tego co jest nauką

[Neuro]

Nie wiem, tylko jak działa psychoanaliza u mężczyzn, oni na ogół nie lubią grzebać w psychice, przegadywać problemów a kiedy korzystają z usług psychoanalityków często kłamią.

Byłem na 3 spotkaniach psychodynamicznych i mogę powiedzieć, że było to dla mnie jak wspomagana medytacja. Nie kłamałem, a wręcz wyrzuciłem z siebie najgorsze brudy i to, czego najbardziej się wstydziłem. Uznałem, że szkoda czasu i pieniędzy, aby to przeciągać i od razu przeszedłem do meritum, do tego co mi najbardziej ciążyło. Postanowiłem skorzystać z tego jak najefektywniej.

A wracając do racjonalności:

Czy racjonalne jest ciągłe dążenie do wyszukiwania i eliminowania najgorszych możliwych scenariuszy?
Czy racjonalne jest nie robienie tego?
Czy dobre/wskazane/korzystne jest ciągłe dążenie do wyszukiwania i eliminowania najgorszych możliwych scenariuszy?
Czy dobre/wskazane/korzystne jest nie robienie tego?

[ZaKotem]

Czy racjonalne jest ciągłe dążenie do wyszukiwania i eliminowania najgorszych możliwych scenariuszy?
Czy racjonalne jest nie robienie tego?
Czy dobre/wskazane/korzystne jest ciągłe dążenie do wyszukiwania i eliminowania najgorszych możliwych scenariuszy?
Czy dobre/wskazane/korzystne jest nie robienie tego?

To zależy od prawdopodobieństwa tych scenariuszy. Normalny człowiek instynktownie dzieli możliwości na "zdarza się " i "nie zdarza się", na podstawie swojej wiedzy, i o pierwszej kategorii myśli, a drugą olewa. Różne zaburzenia psychiczne psują instynkt, ale szczęśliwie człowiek ma taką przewagę nad inną malpą, że każdy szwankujący instynkt może protezować rozumem. W tym wypadku należy stosować rachunek prawdopodobieństwa.

Jeśli założymy hiperoptymistycznie, że masz przed sobą sto lat życia, to jest to około 50 milionów minut. Widać więc, że na unikanie zdarzeń, których prawdopodobieństwo jest mniejsze niż 1 na 50 milionów - np. uderzenie meteorytu w twój domek - nie warto poświęcać ani minuty. Na unikanie zdarzeń o prawdopodobieństwie 1 do 50 000 warto poświęcić łącznie 1000 minut swego życia, ale nie więcej. Np. Rozglądanie się przy wejściu na jezdnię, nawet niby pustą, jest raczej dobrym pomysłem, bo aż 20 ludzi na milion, czyli 1 na 50 tys. ginie w Polsce z tego powodu. (A jeszcze więcej doznaje uszczerbku ma zdrowiu i traci czas na pogotowiu i w szpitalu, więc nawet parę tysięcy minut to sensowna inwestycja). Unikanie każdego przechodnia, bo może być psychomordercą, jest natomiast nieracjonalne, bo strata czasu na takie zachowanie w ciągu naszego życia będzie większa niż iloczyn <strata życia> × <prawdopodobieństwo takiego zdarzenia>.

[E.T.]

Psychoanaliza nie jest w ogóle nauką, bo nie jest falsyfikowalna. Z psychologii najbliżej do nauki ma behawioryzm.

A to jest taki frazesik powtarzany bezwiednie przez specjalnie niekłopoczących się analizą zagadnienia. Tymczasem chociażby Wojciech Sady w swoim "Sporze o racjonalność naukową" pisze:

Natomiast psychoanaliza, zdaniem Poppera, pozbawiona była naukowego charakteru od samego początku: żadna z jej wersji niczego nie zakazywała, każde możliwe do pomyślenia ludzkie zachowanie można było, postulując takie czy inne podświadome mechanizmy, w jej ramach "wyjaśnić". Opinie takie sformułował Popper na podstawie wspomnianego zaangażowania w ruch socjalistyczny i praktyki, jaką odbywał pod kierunkiem Adlera. Trudno jednak oprzeć się wrażeniu, że zwłaszcza negatywna ocena psychoanalizy, nigdy nie poparta logiczną analizą tej teorii, jest pochopna i związana, jak się wydaje, z odrzuceniem przez Poppera w roli kandydatów na zdania bazowe zdań warunkowych. Owszem, psychoanaliza wyjaśnić może zarówno fakt, że osobnik A jest skąpy, jak i fakt, że osobnik A skąpy nie jest, ale też wiąże powstawanie rozmaitych podświadomych mechanizmów z okolicznościami życia owego osobnika. Nie każdy typ charakteru może ukształtować się, zdaniem psychoanalityków, w danych okolicznościach. Jeśli okoliczności te opiszemy zdaniem O1, a zachowanie A zdaniem O2, to pewne zdania o postaci "jeśli O1, to O2" będą przez psychoanalizę zakazane.

http://sady.up.krakow.pl/sady.racjnauk3popper.htm

Temat warto uzupełnić o poznanie historii rozwoju terapii poznawczej, mianowicie odejścia Aarona Becka od teorii psychoanalitycznych pod wpływem doświadczeń z chorymi na depresje, które świadczyły przeciw tym teoriom. Na tym tle teza o niemożliwości falsyfikacji twierdzeń psychoanalityków przestaje być tak pewna, jak to się wielu wydaje.

[quote="Gawain" pid="691092" dateline="1533933470"]Ten świat właśnie dlatego jest chujowy, ponieważ słabi, nieporeperowani ludzie zamiast ze swoją słabością walczyć robią wszystko aby to inni byli słabsi od nich, więc ryją pod nimi doły wszelakiego autoramentu i rodzaju.

Ale psychologia mogłaby nas przed nimi uratować?

Ciekawe jest to, że niechęć do psychologii wydaje się (przynajmniej ja mam takie doświadczenie) skorelowana dodatnio z prawicowymi poglądami. A prawicowiec często lubi skwitować kogoś mianem lenia czy innego nieudacznika, dbając o swój interes, któremu miałby zaszkodzić ten leń i nieudacznik upominający się o "jego pieniądze". Tylko że takie oceniające etykietki nie pomagają w najmniejszej mierze zmienić tego kogoś. Tymczasem np. zastosowanie teorii i modeli psychologicznych, w tym behawiorystycznych teorii ram relacyjnych i modelu elastyczności psychologicznej (a zastosowanie nazywa się terapią ACT; już o niej wspominałem w temacie) umożliwia taką zmianę. Samo przyswojenie tych teorii pozwala inaczej spojrzeć na takich ludzi.

Zresztą to jest w ogóle problem wielu społeczeństw i kultur, że odchył od normy kwituje się oceniającą etykietą, która nie wskazuje na żadną możliwą drogę zmiany, a świadomość mechanizmów takich jak procesy psychologiczne, na których skupia się model elastyczności psychologicznej, jest praktycznie zerowa. Jest to poniekąd wygodne, bo można w ten sposób się odciąć od czyichś problemów, nazwać tak a tak i mieć gdzieś.

[Rodica]

Człowiek ma po prostu ogromny mózg a świadomie używa tylko niewielkich zasobów pamięci. Wszystko to, czego logicznie nie potrafi sobie wytłumaczyć, zwłaszcza w okresie dziecięcym kiedy nie posiada życiowego doświadczenia spycha do podświadomości.  Z czasem o tym zapomina ale przykre uczucia pozostają i powodują kompleks niższości.
Dopóki z powrotem tego nie wydobędzie  i nie przananlizuje przykre uczucia nie znikną.

[Neuro]

Dopóki z powrotem tego nie wydobędzie  i nie przananlizuje przykre uczucia nie znikną.

Myślę, że chęć pozbycia się "przykrych" uczuć jest częścią problemu...moim zdaniem rozwiązaniem jest je prawdziwie zaakceptować, zamiast walczyć z częścią siebie.

ZaKotem, a jakbyś zastosował swoje rozumowanie do kwestii życia po śmierci? Na przykład jeden z najgorszych możliwych scenariuszy: Dajmy na to Islam okazuje się prawdą, a Ty się nie kwalifikujesz. Czy warto Twoim zdaniem próbować w jakiś sposób zapobiegać tego rodzaju zdarzeniom?

[ZaKotem]

ZaKotem, a jakbyś zastosował swoje rozumowanie do kwestii życia po śmierci? Na przykład jeden z najgorszych możliwych scenariuszy: Dajmy na to Islam okazuje się prawdą, a Ty się nie kwalifikujesz. Czy warto Twoim zdaniem próbować w jakiś sposób zapobiegać tego rodzaju zdarzeniom?

Zasadniczo, kwalifikuję się do islamu. Szczerze przyznaję, że nie istnieje żaden Bóg, który nie jest Allahem, i naprawdę uważam, że Muhammad był prorokiem tego Allaha, który nie istnieje. Wprawdzie jestem bardzo złym muzułmaninem, co się nie modli i wcina świninę z piwem, ale gdybym zginął w dżihadzie (obojętne, po której stronie), to i tak raj z mocy prawa by mi się należał.

No, ale rozumiem problem. To taki rozszerzony zakład Pascala, z dodatkową możliwością: istnieje Bóg, ale nie taki, w którego wierzyłeś, i ten Bóg za niewłaściwą wiarę ześle cię do piekła.

Jest to logicznie możliwe. Natomiast trzeba zauważyć, że Bóg tak czyniący byłby Bogiem stuprocentowo złym. Byłby więc Szatanem raczej. Wprawdzie wydaje mi się niemożliwe, aby świat był rządzony przez Szatana - na przykład przeczy temu istnienie kotów, których wszak żaden zły duch by nie zniósł - ale ja jestem tylko małpą z przerośniętym mózgiem i mogę się mylić. Jeśli jednak rzeczywiście tak jest i światem rządzi Bóg-piekielnik, który strąca potępieńców do piekła, rechocąc przy tym diabolicznie, to nie ma możliwości, aby temu zapobiec. Jeżeli piekło istnieje, to pójdą do niego wszyscy, bo Bóg-piekielnik nie potrzebuje przecież ludzkich pomocników, jak jakiś Stalin, którego moc była bardzo ograniczona. Skoro lubi wrzucać ludzi do piekła, to to właśnie zrobi ze mną, z tobą i z każdym i nic go nie powstrzyma. A w takim wypadku lepiej takiego Boga-Szatana olewać, bo przynajmniej wiemy, czego się po nim spodziewać, tymczasem ci, którzy wierzą, że odpowiednim zachowaniem, pochlebstwami i włazidupstwem kupią sobie łaski Absolutnego Zła, doznają bardzo niemiłej niespodzianki, kiedy wezmą ich diabli, niczym dobrzy komuniści zaskoczeni nocną wizytą NKWD. To już lepiej być szczerze przeciw i być psychicznie przygotowanym.

A więc skoro strach przed Bogiem-piekielnikiem i tak nic nie zmieni, to lepiej nie tracić czasu na banie, tylko wierzyć w Boga dobrego albo żadnego, co moim zdaniem na jedno wychodzi.

[Rodica]

neuroza:

Myślę, że chęć pozbycia się "przykrych" uczuć jest częścią problemu...moim zdaniem rozwiązaniem jest je prawdziwie zaakceptować, zamiast walczyć z częścią siebie

Z akceptacją bywa nawet trudniej niż z uświadomieniem sobie przyczyn zaburzenIa, to tak jakbyś spróbował zaakceptować fakt, że nie masz ręki albo nogi.
Wyobraź sobie stan psychiczny kogoś, kto w dzieciństwie słyszał od matki że jest niechcianym dzieckiem i że powinna była poddać się aborcji. On może sobie wytlumaczyć swój stan psychiczny, pozbyć się poczucia winy ale ten deficyt ciężko nadrobić chyba, że pozna kogoś dla kogo będzie ósmym cudem świata.
Rodzice też mogą na przykład wmawiać dziecku, że jest debilem i nic nie potrafi. Potem taki ktoś albo wpada w lenistwo albo w perfekcjonizm i nawet jeśli odnosi sukcesy nigdy nie odczuwa satysfakcji. Robi wszystko najlepiej, ludzie zrzucają na niego obowiązki bo czują frajera, a  fakt że wykonuje wszystko lepiej i w większej ilości nie przekłada się na zarobki. On wciąż czuje, że nie zasługuje na nic.
Byle debile pną się na wyższe stanowiska a on tkwi w jednym miejscu jak podrzędny pracownik.
Psychoanaliza pomaga wykorzystać potencjał i zasoby, dlatego warto się leczyć.

[Neuro]

A więc skoro strach przed Bogiem-piekielnikiem i tak nic nie zmieni, to lepiej nie tracić czasu na banie, tylko wierzyć w Boga dobrego albo żadnego, co moim zdaniem na jedno wychodzi.

A co z Bogiem przypominającym Antyteistę?

Lubie torturować. Niektórzy nazywają to złem. ( Pewnie nie mają doświadczenia) Tortury nie tyle uwłaczają podmiotowości ofiary, czy nadwyrężają tę podmiotowość, ile nastawiają ją przeciwko niej samej. Chodzi o to, że tortury narzucają ofierze poczucie bezradności ( co już jest dla mnie przyjemne- rozumiesz ) lecz również poczucie współuczestnictwa w zadanym sobie gwałcie.
Jeżeli chodzi o motywy; to jasne jest że sprawiedliwość! Torturowanie prawych jest bezcelowe.
(Nie uzyskasz tej ekstazy, dlatego nie jest to dobre, to w praktyce przypominałoby nekrofilię. )

---

Z akceptacją bywa nawet trudniej niż z uświadomieniem sobie przyczyn zaburzenIa, to tak jakbyś spróbował zaakceptować fakt, że nie masz ręki albo nogi.

Mówię o akceptacji w takim sensie o jakim np. pisze Gangaji w książce "Diament w Twojej kieszeni" (rozdział 26: Bezpośrednie doświadczanie emocji; książkę w wersji online można łatwo wyguglać, strona bodajże 104).

Takie podejście zastosowałem, idac na terapię. Terapia była dla mnie wyzwalaczem dla tych trudnych emocji. Zresztą chyba podobne podejście oferuje wspomniania już tutaj przez E.T. terapia ACT (akceptacji i zaangażowania).

[lumberjack]

A to jest taki frazesik powtarzany bezwiednie przez specjalnie niekłopoczących się analizą zagadnienia.

Karl Popper:

Pewna osoba pali cygaro. Psychoanaliza twierdzi, że w ten sposób osoba zaspokaja swoje potrzeby oralne. Jeżeli osoba ta potwierdzi, będzie to stanowiło dowód na prawdziwość twierdzeń psychoanalizy. Jeżeli natomiast zaprzeczy, to przyczyn tegoż zaprzeczenia należy szukać w nieświadomości i w wyparciu. Zatem to także potwierdza prawdziwość twierdzeń psychoanalizy.

To też frazesik?

Ciekawe jest to, że niechęć do psychologii wydaje się (przynajmniej ja mam takie doświadczenie) skorelowana dodatnio z prawicowymi poglądami.

Ja żem mutant - trochę prawicowiec, trochę cywilizacja śmierci. Nie wiem więc czy z czymś to koreluje czy nie.

A prawicowiec często lubi skwitować kogoś mianem lenia czy innego nieudacznika, dbając o swój interes, któremu miałby zaszkodzić ten leń i nieudacznik upominający się o "jego pieniądze".

A po co ten cudzysłów? On sugeruje, że moje pieniądze tak naprawdę nie są moje.

Ja se zapierdalam, wnoszę worki po 25 kg na 5 piętro (bez kurwa windy), znoszę ciężkie wory z gruzem i sobie zarabiam moje pieniądze. A potem przychodzą jakieś pisowce, wymyślają pincetplusa i nagle za te moje pieniądze mogę kupić mniej paliwa, mniej maseła, mniej kefirów i ogólnie mniej wszystkiego. No ktoś tu ewidentnie zapierdala mi pieniądze, żeby dać "potrzebującym".

Wiesz co, ja też jestem potrzebujący. Jak chcesz to podam ci mój nr konta, żebyś mógł mi przelewać co miesiąc ze swoich pieniędzy 500 zł. Chyba nie jesteś jakimś podłym, oceniającym, prawicowcem odcinającym się od cudzych problemów, żeby mi nie przelać tych pieniędzy, nieprawdaż?

Tylko że takie oceniające etykietki nie pomagają w najmniejszej mierze zmienić tego kogoś.

Ale ja nie chcę kogokolwiek zmieniać. Jestem ateistą, a nie chrześcijaninem - nie mam misji naprawiania świata ani zmieniania ludzi. Co więcej - rażą mnie te wszystkie starania ekofaszystów ratujących środowisko, spuszczających się nad spalinami i globalnym ociepleniem podczas gdy równie dobrze w ten świat może jutro jebnąć kometa i całe to dbanie o przyrodę strzeli chuj w jedną sekundę.

Tymczasem np. zastosowanie teorii i modeli psychologicznych, w tym behawiorystycznych teorii ram relacyjnych i modelu elastyczności psychologicznej (a zastosowanie nazywa się terapią ACT; już o niej wspominałem w temacie) umożliwia taką zmianę. Samo przyswojenie tych teorii pozwala inaczej spojrzeć na takich ludzi.

Ja nie wiem, ja żem prosty Kapitan Wykończeniówka. Musiałbym poczytać o tym o czym piszesz, żeby to zrozumieć.

Zresztą to jest w ogóle problem wielu społeczeństw i kultur, że odchył od normy kwituje się oceniającą etykietą, która nie wskazuje na żadną możliwą drogę zmiany, a świadomość mechanizmów takich jak procesy psychologiczne, na których skupia się model elastyczności psychologicznej, jest praktycznie zerowa. Jest to poniekąd wygodne, bo można w ten sposób się odciąć od czyichś problemów, nazwać tak a tak i mieć gdzieś.

No moim zdaniem należy się odciąć od czyichś problemów i skupić się na usuwaniu swoich. Dopiero jeśli sam na tyle ogarnąłeś życie, że nie masz żadnych większych problemów i masz na tyle czasu i funduszy, żeby zajmować się innymi, to ok - jak chcesz to ratuj ludzi.

---

Jak ten już zebrany materiał zostanie ogarnięty i przepuszczony przez funkcjonalny zestaw narzędzi metodologicznych to stanie się to wtedy przyzwoitą nauką.

Ok, ale teraz jest to dla mnie na poziomie błądzenia w ciemnościach. Psychologię czeka jeszcze długa droga do oświecenia.

Dzisiejsza psychologia, mimo szeregu mankamentów to jednak jest zbiorem ciekawych i przydatnych rzeczy.

Ok, ale mimo wszystko ludzi "leczy" się uzależniającymi antydepresantami, po których odstawieniu depresja nawraca ze zdwojoną siłą.

---

Psychoanaliza nie jest w ogóle nauką, bo nie jest falsyfikowalna

Obecnie falsyfilacja nie jest wyznacznikiem tego co jest nauką

To trzeba w takim razie zaktualizować wikipedię:

Falsyfikacja (łac. falsum – fałsz) – odmiana jednego z rozumowań zwanego sprawdzaniem. Termin ten rozpowszechniony został za sprawą krytycznego racjonalizmu Karla Poppera i obecnie stanowi podstawę metody naukowej.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Falsyfikacja

[ZaKotem]

A więc skoro strach przed Bogiem-piekielnikiem i tak nic nie zmieni, to lepiej nie tracić czasu na banie, tylko wierzyć w Boga dobrego albo żadnego, co moim zdaniem na jedno wychodzi.

A co z Bogiem przypominającym Antyteistę?

To dokładnie taki, o jakim pisałem poprzednio. Narcyz może tolerować, a nawet "lubić", czyli chwalić inne osoby, jeśli ich zachowanie interpretuje - czasem zupełnie błędnie - jako wyrażające podziw dla Jego intelektu i innych cnót.
Prędzej czy później znajduje jednak w każdym "grzech" (np. brak wdzięczności za Jego pochwałę) i strąca go do piekła, czyli pozbawia nieszczęśnika sympatii Jego, Narcyza. Religie w wersji ludowej, czyli najpospolitszej, przedstawiają Boga jako mającego typowe cechy narcyza, a więc cechy diabelskie. Są to więc religie satanistyczne, może polisatanistyczne - według ich wyznawców jest dwóch lub więcej szatanów i człowiek powinien wybrać po prostu najpotężniejszego. Jeśli jednak mają rację (czego logicznie nie sposób całkowicie wykluczyć) to czeka ich przykra niespodzianka. Śmiertelny narcyz jest bowiem ograniczony czasowo i przestrzennie i po prostu nie ma czasu potępić wszystkich ludzi, z którymi kiedykolwiek miał kontakt. Szatana to ograniczenie nie dotyczy.

Ogólnie, sprawa jest naprawdę prosta::
-albo Boga nie ma, więc nie należy się przejmować
-albo Bóg jest dobry, więc nie ma co się bać
-albo Bóg jest Szatanem, więc i tak nic nas nie uratuje.
We wszystkich przypadkach wszelkie działania obliczone na Boga są bez sensu. Natomiast hipotezę, że Bóg jest taki sobie, trochę dobry, trochę zły, należy odrzucić, bo takie szarości moralne mogą dotyczyć tylko istot ograniczonych.

[bert04]

Temat warto uzupełnić o poznanie historii rozwoju terapii poznawczej, mianowicie odejścia Aarona Becka od teorii psychoanalitycznych pod wpływem doświadczeń z chorymi na depresje, które świadczyły przeciw tym teoriom. Na tym tle teza o niemożliwości falsyfikacji twierdzeń psychoanalityków przestaje być tak pewna, jak to się wielu wydaje.

Nikt nie twierdzi, że psychoanaliza nie jest falsyfikowalna. Jest natomiast niefalsyfikowalna w obrębie samej psychoanalizy, gdyż stawia tezy, które w ramach terapii podlegają subiektywnej interpretacji, zawsze mogą być podpięte pod technikę wyparcia (jak w cytacie Lumbera o cygarze).

Falsyfikacji (negatywnej, zresztą) tez psychoanalizy dokonuje się na polach innych nauk pokrewnych, w psychiatrii (o czym wspomniałeś) lub w behavioryzmie. Jeden z najbardziej spektakularnych eksperymentów jest przedstawiony poniżej:

https://psycholog-pisze.pl/potrzeba-milo...zytulenia/

Psychoanaliza klasyczna do dziś ignoruje te eksperymenty, co pewien czas publikując jakieś śmieszne "piramidy potrzeb". A jednak eksperymenty na bliskich nam zwierzętach pokazały, że potrzeba przytulenia jest silniejsza od (rzekomo pierwotnej) potrzeby pokarmu. Eksperymenty (w złagodzonej formie) i badania w tej tematyce przeprowadzano później też na dzieciach ludzkich, z podobnym efektem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_przywi%C4%85zania

[Rodica]

Chciałam tylko zaznaczyć, że psychoanaliza polegająca na zasugerowaniu czy wmówieniu przyczyn pacjentowi będzie nieskuteczna. Jeśli komuś zależy na chwilowej poprawie samopoczucia a nie na rozwiązaniu problemu to nie będzie uczciwie wspołpracował z terapeutą.
Jak w ogóle pacjent może wiedzieć czy zaspokaja swoje potrzeby oralne, skoro nie może pamiętać tak wczesnego okresu dzieciństwa? To jakiś cytat z dupy.

[E.T.]

Nikt nie twierdzi, że psychoanaliza nie jest falsyfikowalna.

Przeciwnie, począwszy od samego Poppera przykład psychoanalizy jako dziedziny pseudonaukowej, bo generującej tezy nieposiadające kryteriów falsyfikacji, przewija się niemal wszędzie przy okazji omówienia tematu falsyfikacji.

Jest natomiast niefalsyfikowalna w obrębie samej psychoanalizy, gdyż stawia tezy, które w ramach terapii podlegają subiektywnej interpretacji, zawsze mogą być podpięte pod technikę wyparcia (jak w cytacie Lumbera o cygarze).

To fajnie, że Popper wymyślił sobie przykład z cygarem, ale już choćby Rodica wyżej wskazała na ten z nim problem, że obecność fiksacji oralnej nie bada się przez pytanie, czy pacjent odczuwa potrzebę ssania matczynej piersi. Widać więc od razu na dłoni, jakie było pojęcie Poppera o psychoanalizie, bo z miejsca staje się też jasne, że nie ogarniał pisząc tamte słowa czym jest mechanizm obronny wyparcia (https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyparcie).

Po drugie owszem, psychoanaliza jest źródłem bzdur podobnych do tych o fiksacji oralnej (tak, to bzdura), ale to w ogóle jest szeroki i różnorodny nurt dotyczący nie tylko terapii, ale też krytyki kultury, czego warto mieć świadomość, nim się walnie ogólną tezę pt. "psychoanaliza nie jest falsyfikowalna".

Falsyfikacji (negatywnej, zresztą) tez psychoanalizy dokonuje się na polach innych nauk pokrewnych, w psychiatrii (o czym wspomniałeś) lub w behavioryzmie. Jeden z najbardziej spektakularnych eksperymentów jest przedstawiony poniżej:

To ciekawe, bo zarówno teoria stylów przywiązania mieści się w szerokim nurcie psychoanalizy, jak i Aaron Beck dokonał podważenia tez psychoanalitycznej teorii nt. depresji z pozycji klinicysty prowadzącego terapię psychoanalityczną swoich pacjentów.

Psychoanaliza klasyczna do dziś ignoruje te eksperymenty, co pewien czas publikując jakieś śmieszne "piramidy potrzeb"

Piramidy potrzeb to raczej psychologia humanistyczna, Maslow...

A jednak eksperymenty na bliskich nam zwierzętach pokazały, że potrzeba przytulenia jest silniejsza od (rzekomo pierwotnej) potrzeby pokarmu. Eksperymenty (w złagodzonej formie) i badania w tej tematyce przeprowadzano później też na dzieciach ludzkich, z podobnym efektem.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_przywi%C4%85zania

Czyli:
1. Psychoanaliza formułuje m.in. falsyfikowalne hipotezy
2. Hipotezy te są podważane w obrębie nurty psychoanalitycznego (przecież sam Bowlby był psychoanalitykiem)

Ale ja nie chcę kogokolwiek zmieniać. Jestem ateistą, a nie chrześcijaninem - nie mam misji naprawiania świata ani zmieniania ludzi.

A jednak dyskutujesz na forum, przekonujesz do swoich racji. Dziwne...

Musiałbym poczytać o tym o czym piszesz, żeby to zrozumieć.

Zachęcam.

No moim zdaniem należy się odciąć od czyichś problemów i skupić się na usuwaniu swoich. Dopiero jeśli sam na tyle ogarnąłeś życie, że nie masz żadnych większych problemów i masz na tyle czasu i funduszy, żeby zajmować się innymi, to ok - jak chcesz to ratuj ludzi.

Po pierwsze, tym innym może być bliska mi osoba, a po drugie wystarczy iść na wybory i zagłosować odpowiednio, żeby spróbować pomóc nie tylko sobie, ale innym. I, last but not least, naprawdę często można połączyć troskę o siebie z troską o innych.

Dzisiejsza psychologia, mimo szeregu mankamentów to jednak jest zbiorem ciekawych i przydatnych rzeczy.

Ok, ale mimo wszystko ludzi "leczy" się uzależniającymi antydepresantami, po których odstawieniu depresja nawraca ze zdwojoną siłą.

Uprzejmie zwrócę uwagę, że leczenie farmakologiczne nie należy do interwencji psychologicznych w przypadku zaburzeń psychicznych. Interwencjami psychologicznymi są psychoterapie, które- jak np. w przypadku terapii poznawczej depresji opartej na uważności- zmniejszają ryzyko nawrotu.

A jak odstawisz leki na nadciśnienie, to też Ci się podniesie słupek rtęci w ciśnieniomierzu. I naprawdę zachęcam do większej ostrożności w stawianiu tez w temacie, o którym nie masz zielonego pojęcia, tj. psychofarmakologii.

[bert04]

Czyli:
1. Psychoanaliza formułuje m.in. falsyfikowalne hipotezy
2. Hipotezy te są podważane w obrębie nurty psychoanalitycznego (przecież sam Bowlby był psychoanalitykiem)

To, że Bowlby miał wykształcenie psychoanalityczne jest tak samo prawdziwe jak to, że Freud był z wykształcenia neurologiem. Natomiast krytyka, na jaką jego tezy napotykały w środowisku psychoanalitycznym właśnie, już samo to, że korzystał z wyników badań etologicznych i psychologii rozwoju, stawiała go swego czasu na brzegu tej profesji.

Z drugiej strony muszę przyznać, że jest różnica między psychoanalizą w roku 1919 (to wtedy Popper zaczyna formułować swoje tezy) a 2018. Pisząc "psychoanaliza klasyczna" mam na myśli tę freudiańską, wolną naleciałości behavioryzmu czy etologii. I nie mów mi, że wśród psychoanalityków nie ma już "freudian". Miałem przelotną styczność z wykładowcami na uniwersytecie, dla niektórych czas się jakby zatrzymał, a między psychoterapią a terapią warunkowania jest otchłań.

teoria stylów przywiązania mieści się w szerokim nurcie psychoanalizy

W "szerokim nurcie" istotnie zmieścisz wszystko, co niegdyś było stawiane jako przeciwieństwo psychoanalizy, a przynajmniej nie jako pojęcie tożsame.

To fajnie, że Popper wymyślił sobie przykład z cygarem

Nie wiadomo do końca, czy sam Freud powiedział przypisywane mu zdanie o cygarach. Natomiast przypisywanie cygarom "falliczności" bazuje na artykule opublikowanym przez  E. Hillera w czasopiśmie psychoanalitycznym z roku 1922 i jak najbardziej mieści się w, jak to określiłeś, "szerokiemu nurcie psychoanalizy".

[E.T.]

Bert, nie mówię że nie, przyjmuję uwagi o Bowlbym i zwracam uwagę, że przecież nie o samo cygaro się rozchodzi.

[Neuro]

Natomiast hipotezę, że Bóg jest taki sobie, trochę dobry, trochę zły, należy odrzucić, bo takie szarości moralne mogą dotyczyć tylko istot ograniczonych.

Dlaczego uważasz, że takie szarości moralne mogą dotyczyć tylko istot ograniczonych? Ograniczonych w jakim sensie?