[bert04]

jeżeli zrównamy wartość życia ludzkiego i zwierzęcego

"Jeżeli" tu zbędne - one są równe. Złudzenie, że jest inaczej wynika z tego, że wartość typowego człowieka jest wyższa od wartości typowego zwierzęcia. Jednakże moje rachunki opierały się na czymś zgoła przeciwnym, więc nie wiem co to ma do rzeczy.
Uczulony na egalitaryzm (zwłaszcza transgatunkowy) może się tu wykazać i uzasadnić nierówność. Ustaliliśmy już, że żeby ludobójstwo nie było porównywalne ze zwierzobójstwem musi to być najwyżej 0,0001%.
Oczywiście problem w tym, że trudno to zrobić w uczciwy sposób. Na skróty można zanegować, że zwierzę jest warte więcej niż kamień albo przypisać człowiekowi nieskończoną, przez duszę nieśmiertelną czy inny dynks. Pierwsze to patentowana socjopatia; drugie nie do przyjęcia dla ateusza/agnostyka.

Wartość zycia ludzkiego jest absolutna, przynajmniej w ideolo berta. Owszem, zło staje się większym złem, jeżeli jest powtarzane wiele razy (dajmy na to te przykładowe 6 milionów). Ale zło nie przestaje być złem, jeżeli u jego podstaw leżą kalklacje w stylu "poświęcić x żyć ludzkich żeby ocalić y żyć ludzkich; if y>x then moral = good else evil". W ideolo berta to może być mniejsze zło, ale nie dobro. Stąd przelicznik - u mnie - nie funkcjonuje nawet u ludzi w stosunku 1:1. Ani dla "typowego" człowieka ani dla ludzi "nietypowych".

Jeżeli uznamy transgatunkowo, że zycie jest wartością nadrzędną, to w moim ideolo i tu nie mieści się jakiś "przelicznik". A dla ocalenia człowieka nie wolno poświęcić ani 33332 zwierząt, ani 3332 ani 332 ani 32. Ani jednego. Może dlatego pozostaję przy hierarchizacji życia. Gdzie dla ludzi stosuję miarkę absolutną a dla innych ssaków, gadów, płazów, ryb, bezkręgowców, bakterii, glonów, roślin czy grzybów stosuję kryteria względne (pożyteczność, różnorodnośc gatunkowa, cierpienie ewentualnie). Inaczej holokaust bakterii w wyniku powszechnych szczepień nie pozwalałby mi spać.

[ZaKotem]

Trudno mi znaleźć jakieś uzasadnienie, by jedzenie ludzi było czymś moralnie gorszym od jedzenia zwierząt ale może z wykładu czegoś się dowiem

Pomijając kwestie zdrowotne (jedząc ludzi można zarazić się wszystkim, co ci ludzie mieli, jedząc zwierzęta innych gatunków tylko niektórymi rzeczami) jedzenie ludzi jest czymś moralnie gorszym od jedzenia zwierząt dlatego, że:
W kulturze, w której za normalne postrzega się jedzenie ludzi, w przypadku głodu (a głód w społeczeństwach prymitywnych jest rzeczą normalną) zaczynamy postrzegać drugiego człowieka jako potencjalne źródło pożywienia. A to daje nam motyw do zabójstwa. Ogólnie nie jest dobrze, gdy ludzie są zmotywowani do zabójstwa, bo wtedy ludzie boją się innych ludzi i zamiast na współpracę i budowanie cywilizacji, zużywają zasoby i energię na wzajemne zabezpieczanie się przed sobą.

[Joker]

W kulturze, w której za normalne postrzega się jedzenie ludzi, w przypadku głodu (a głód w społeczeństwach prymitywnych jest rzeczą normalną) zaczynamy postrzegać drugiego człowieka jako potencjalne źródło pożywienia.

W takich kulturach zjadanie ciał lub fragmentów ciał innych miało prawie zawsze charakter rytualny (uzyskanie mocy tej osoby, siły wojownika itp.) W sytuacji ekstremalnego głodu w każdej kulturze ludzie posuwali się do kanibalizmu, choćby pod Stalingradem jeszcze w 1942/43 r.

Pomijając kwestie zdrowotne (jedząc ludzi można zarazić się wszystkim, co ci ludzie mieli, jedząc zwierzęta innych gatunków tylko niektórymi rzeczami)

To się tak nie przekłada  1:1. Praktyka kanibalizmu nie jest tak znowu bogata ale można założyć, że nie każdą chorobą można zarazić się jedząc tkankę mięśniową innego człowieka. Podobnie jak jedząc mięso zwierząt można zarazić się wirusem, który dla tego zwierzęcia nie był szkodliwy a była jego nosicielem. Kwestia obróbki cieplnej mięsa.

Przeliczanie wartości życia zwierzę-człowiek na podstawie zabitych przedstawicieli gatunku, rzeczywiście dobry pomysł. Pójdźmy dalej, śmierć jednego człowieka (zabójstwo) dzisiaj w przeliczniku na takie samo sprzed powiedzmy 100, 500 czy 2000 lat. Skalę dla dzisiejszego zabójstwa można policzyć za pomocą odpowiednio kalkulowanego współczynnika do podobnych w przeszłości wg liczby przypadków w czasie? Kara śmierci 2 wieki temu to jak 3,5 współcześnie? Morderstwo Tutsi/Hutu to pewnie nie to samo co choćby w czasie II wojny światowej Francuz/Niemiec? Racjonalizowanie w ten sposób jest słabe i nieuzasadnione.

Co ciekawe masowe zarzynanie zwierząt hodowlanych w skali przemysłowej jest jak najbardziej zgodne z prawem.
Jednocześnie gdyby komuś przyszła ochota przyrządzić w marchewce swojego własnego kota, wcześniej pozbawiając go życia w najbardziej "humanitarny" sposób w jaki jest to potencjalnie możliwe...Taka osoba podlega karze zgodnie z art. 35 ustawy  z dnia 21 sierpnia 1997 r. o ochronie zwierząt:

Art. 35. 1. Kto zabija, uśmierca zwierzę albo dokonuje uboju zwierzęcia (...) podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

A więc to kryterium użyteczności ekonomicznej ciała/zwłok zwierzęcia decyduje co jest przestępstwem a co częścią ważnej gałęzi gospodarki. Zarzynanie milionów zgodnie z prawem jest usprawiedliwione a jeden mały kotek co ma mięska odrobinę i sam go wyhodowałem we własnym domu - dzieło zwyrodnialca.

Wszystko sprowadza się do uznania praw zwierząt, choćby dwóch podstawowych:
1. prawo do życia,
2. prawo do wolności od cierpienia.

To zlikwiduje ogrom tego zjawiska.

Przeglądając historię myśli w tym temacie, na gruncie chrześcijaństwa jesteśmy gdzieś w okolicach starożytności i średniowiecza. O ile wtedy człowiek "musiał" zabijać teraz robi to z przyzwyczajenia, "chce", i Bóg pozwala traktować zwierzęta jak pożądaną ofiarę, przedmiot. W hodowli przemysłowej moralnie jest to wręcz uwstecznienie.

Prawa zwierząt (Wiki)

[E.T.]

No właśnie nie przemawia. Z tego, że żywność bezmięsna byłaby tańsza niż mięsna (wielkie mi odkrycie) wynika tylko tyle, że gdyby wszyscy ludzie byli weganami, mogłoby się ich zmieścić na Ziemi więcej. Nie wiem, czemu to ma być argument za.

"Dodatkowo spożycie żywności na mieszkańca również wzrasta wraz z wychodzeniem kolejnych regionów z biedy. Stąd musimy być przygotowani na to ,ze zapotrzebowanie na żywność w perspektywie kolejnych 20 lat będzie wyższe a zmiany klimatyczne mogą poważnie zmniejszyć naszą zdolność do jej produkcji. Wtedy staniemy przed wyborem - zachować naszą dietę i zdezolować ostatnie naturalne obszary naszej planety albo zmodyfikować naszą dietę i w ten sposób wykarmić świat bez konieczności rujnowania obszarów gdzie naturalne ekosystemy są jeszcze w stanie przetrwać. "

Czyli stawką jest co najmniej poziom życia (nieprzymieranie głodem) tej zwiększonej populacji i zachowanie możliwie wielu naturalnych ekosystemów. Przy braku samoograniczenia konkurencja o zasoby może doprowadzić też do co najmniej lokalnych konfliktów.

Nie, to nie jest tylko kwestia zmieszczenia się jak najwięcej nas na tym globie.

[ZaKotem]

Czyli stawką jest co najmniej poziom życia (nieprzymieranie głodem) tej zwiększonej populacji i zachowanie możliwie wielu naturalnych ekosystemów.  Przy braku samoograniczenia konkurencja o zasoby może doprowadzić też do co najmniej lokalnych konfliktów.

Jeśli przymierająca głodem i niszcząca ekosystem populacja przestanie przymierać głodem, to zwiększy swoją liczebność do takiego rozmiaru, żeby znowu przymierać głodem i niszczyć ekosystem. To wynika z prawa Malthusa. Jedynym ratunkiem dla takiej populacji jest pociągnięcie jej powyżej "maltuzjańskiego" poziomu techniki. Wbrew prostej intuicji, zwiększanie ilości żywności tylko zwiększa liczbę głodujących.

[bert04]

Jeżeli presja ekonimiczna jest tak silna, jak to widzą eko-weganie, to dieta oparta na soi wyprze dietę mięsną bez potrzeby ingerencji państwa (liberalizm) lub ewentualnie przy pewnej stymulacji państwowej w okresie przejściowym (gopsodarka społeczna). Po prostu mięso będzie drożeć, aż stanie się pokarmem elit (znowu), a produkty sojowe, zbożowe i strączkowe będą proporcjonalnie tańsze i oferować lepszą jakość produktu. Nawet w jednej serii SF to był taki motyw, że oprócz upper upper class wszyscy żarli pochodne soii.

[Stoik]

Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że w nowoczesnej nauce wszystko się mierzy i waży, i ma to swoje zalety. Problem występuje wtedy, gdy nie mamy narzędzi do zmierzenia jakiejś wartości, a intuicyjnie czujemy, że przydałoby się, bo bez matematycznego potraktowania sprawy jesteśmy jakoś głupsi. Może i jesteśmy, ale to nie usprawiedliwia wyciągania liczb z dupy tylko dlatego, żeby jakieś były.

Innymi słowy, mięsojad nie ma żadnych podstaw by kruszyć kopie o jakiekolwiek porównania i zrównania stosowane przez roślinojadów. Dziękuję, o to chodziło.

A dla ocalenia człowieka nie wolno poświęcić ani 33332 zwierząt, ani 3332 ani 332 ani 32. Ani jednego. Może dlatego pozostaję przy hierarchizacji życia. Gdzie dla ludzi stosuję miarkę absolutną a dla innych ssaków, gadów, płazów, ryb, bezkręgowców, bakterii, glonów, roślin czy grzybów stosuję kryteria względne (pożyteczność, różnorodnośc gatunkowa, cierpienie ewentualnie).

Żeby to wyjątkowe traktowanie miało na czym stanąć, musi istnieć jakaś relewantna moralnie właściwość wspólna dla zbioru wszystkich ludzi i jednocześnie obca dla wszystkich zbiorów nieludzi. Co nią jest?

[Fanuel]

Za wege-dietą przemawia jeszcze coś. Polecam poczytać: https://pl-pl.facebook.com/neuropa/photo...854662388/

Do dupy ten tekst. Zakłada proste ekstrapolowanie dominujących trendów agrotechnicznych w najbliższej przyszłości. A już teraz w krajach najlepiej rozwiniętych, ba nawet w Polsce, ilość ziemi uprawnej się zmniejsza a produkcja rośnie. Co więcej już teraz istnieją technologie zdolne wykarmić całą ludzkość na areale równym powierzchni... Mazowsza.
https://www.warzywa.pl/kontenery-uprawow...je-warzyw/


Także tego, kasandryczne przepowiednie o wygłodzonym i przeludnionym świecie można między bajki włożyć. Zwykłe zwiększenie kultury technicznej w krajach rozwijających się podniesie wzrost produkcji rolniczej, ponieważ rolnictwo jest tam wyraźnie niedorozwinięte. Nawet u nas jeszcze dużo brakuje, w Japonii takiej to są tysiące niechcianych i zapomnianych hektarów. A co dopiero po zamknięciu procesu produkcji w ściśle kontrolowanych warunkach i przy produkcji GMO.

[Fanuel]

Czyli stawką jest co najmniej poziom życia (nieprzymieranie głodem) tej zwiększonej populacji i zachowanie możliwie wielu naturalnych ekosystemów.  Przy braku samoograniczenia konkurencja o zasoby może doprowadzić też do co najmniej lokalnych konfliktów.

Jeśli przymierająca głodem i niszcząca ekosystem populacja przestanie przymierać głodem, to zwiększy swoją liczebność do takiego rozmiaru, żeby znowu przymierać głodem i niszczyć ekosystem. To wynika z prawa Malthusa. Jedynym ratunkiem dla takiej populacji jest pociągnięcie jej powyżej "maltuzjańskiego" poziomu techniki. Wbrew prostej intuicji, zwiększanie ilości żywności tylko zwiększa liczbę głodujących.

Co jest założeniem prawdziwym tylko w przypadku gdy liczba ludzi będzie rosła szybciej niż produkcja rolnicza. Czyli, krótko mówiąc, jest twierdzeniem nieprawdziwym, ponieważ już dzisiejsza produkcja dostarcza w skali globalnej wystarczającej ilości kalorii dla całej populacji, natomiast ograniczeniem jest tylko i wyłącznie alokacja produkcji i niebywałe marnotrawstwo w miejscach gdzie nadprodukcja jest powszechna. Poza tym mamy już technologie wielokrotnie zwiększające możliwości produkcji roślinnej, a i zwierzęcej jest już na horyzoncie (prywaciarz produkuje mięso z probówki i kosztuje już coś 200$ za bodaj burgera. A było 300 tysięcy parę lat temu!). Tak więc moim skromnym zdaniem świat w przyszłość będzie światem o niebo wygodniejszym od tego dzisiejszego. Nadprodukcja zyska w skali światowej rozmiary podobne do tych europejskich czy amerykańskich co ewidentnie pogrzebie procesy znane z modelu Malthusa.

[Poligon.]

Po prostu padlinożercy zawsze znajda usprawiedliwienie dla swego podłego stylu życia.

No i po co ta pogarda?

Ja myślę, lumber, że moja pogarda w stosunku do mięsożerców nie jest większa, niż Twoja do alkoholików i żuli.
Tyle, że alkoholik ma degresję woli wyboru i ograniczoną wytrwałość w realizacji zamiarów. Pisałem kiedyś o tym w innym wątku.
Natomiast z Tobą jest chyba wszystko w porządku i mógłbyś zrobić coś, by ograniczyć ten dehumanizujący i niegodny cywilizowanego człowieka proceder.
Nie pogardzam mięsożercami. Myślę, że są niewolnikami systemu, któremu dali się bezkrytycznie zawładnąć. 

Już się czujesz lepszy moralnie? Pamiętaj, że wegetarianizm to nie wszystko - jeśli chce się dbać o to by inne istoty nie cierpiały. Korzystasz z masy przedmiotów, przy których produkcji efektem ubocznym jest śmierć lub choroby różnych zwierząt.

Mylisz ekologię i świadomy wybór z vege-wegetarianizmem.
Usiłuję zmienić to, na co mam wpływ - z resztą muszę się pogodzić

Jak łączysz swoją pracę, swój fach, z niejedzeniem mięsa? Serio się pytam, bo ja bym nie miał siły machać blichówką do gładzi przez cały dzień gdybym nie opierdolił na przerwie co najmniej jednego pętka kiełby. Kiełbasa to siła i moc na cały dzień.

To mit, który zdemolował już chyba Joker.
Wielu znanych sportowców zrezygnowało z jedzenia mięsa i w żaden sposób nie przeszkodziło im to w odnoszeniu sukcesów. A może nawet pomogło?
Ja, w przeciwieństwie do Jokera, nie przeszedłem na vege z przyczyn praktycznych, lecz światopoglądowych.
Od zawsze byłem przeciw zabijaniu zwierząt na pokarm, lecz - pewnie tak, jak Ty - sądziłem, że rezygnacja z mięsa wiąże się z wieloma wyrzeczeniami, którym zwyczajnie nie podołam.
Tymczasem kiedyś przypadkiem trafiłem na charytatywny koncert muzyczny połączony z aukcją na rzecz zwierząt. Porozmawiałem z ludźmi... no, i zaczęło się.
Stołowałem się na tzw. mieście, więc zmieniłem tylko lokale gastronomiczne. W Poznaniu najpopularniejsza, to sieć barów "Green way", ale jest też wiele innych. Szybko odkryłem, że dania tam serwowane są po prostu smaczne i pożywne, menu bardzo urozmaicone a ceny przystępne.
Zapewniam, że zdrowie na tej przemianie tylko zyska (widział kto weganina z nadwagą?), libido podskoczy pod sufit, a i satysfakcja murowana.  

Znalazłem jeszcze jeden bardzo fajny filmik o nie/jedzeniu mięsa(...)

Rzeczywiście fajny.
Jakieś wnioski?

[Fanuel]

dania tam serwowane są po prostu smaczne i pożywne, menu bardzo urozmaicone a ceny przystępne.

Oczywiście, że tak. Jest masa dań "postnych" czyli takich i vintage i vege. I takie jedzenie jest ekonomiczne. Nawet bardzo. Tylko co z tego skoro mięso jest po prostu smaczne i większość osób z niego z tego powodu nie zrezygnuje. Teoretycznie to mógłbym się obyć bez mięsa, ale po prostu nie chcę. Argumentacja wege do mnie nie trafia, argumenty zdrowotne już prędzej, ale ilość mięsa raczej okazjonalnie redukuję do jednego dnia w tygodniu np. w okresie postu. I fakt organizm się wtedy reperuje i samopoczucie wzrasta, ale dzieje się to i w momencie redukcji np. cukru w diecie. Mnie się wydaje, że najbardziej humanitarny jest zwykły bilans znany z piramidy żywieniowej i stopniowe technologizowanie produkcji spożywczej. Mięso in vitro wytrąca z ręki wszystkie argumenty przeciw jedzeniu mięsa nawet frutarianom. Czy zatem rozsądne i humanitarne będzie opychanie się schabowymi ze słoika?

[lumberjack]

Rozumiem wątpliwości, też na początku powielałem ten stereotyp, powszechny mit związany z wegetarianizmem czy weganizmem. Nie wchodząc w szczegóły, odpowiednio zbilansowana dieta wege nie jest w niczym gorsza a nawet znacznie zdrowsza niż większość standardowych nie-diet. Wszystkie aminokwasy można pozyskać z innych źródeł (tofu, strączkowe, soja etc.) Nie będę się rozpisywał, widzę że martwisz się o siłę, to dobre źródło:

Soja ma dużo hormonów żeńskich i źle wpływa na plemniki ludzi, którzy chcą mieć w przyszłości dzieci.

Ale ogólnie zaciekawił mnie ten temat. Ciekawe czy jest gdzieś jakieś porównanie cen oraz kaloryczności mięsnej diety dla robola i robolskiej wegediety.

Ile czasu trzeba poświęcić na odpowiednie zbilansowanie diety? Ile kasy (i na jakie roślinki) muszę wydać aby uzyskać ekwiwalent jednego porządnego pęta kiełby i połowy chleba?

---

Natomiast z Tobą jest chyba wszystko w porządku i mógłbyś zrobić coś, by ograniczyć ten dehumanizujący i niegodny cywilizowanego człowieka proceder.
Nie pogardzam mięsożercami. Myślę, że są niewolnikami systemu, któremu dali się bezkrytycznie zawładnąć.

Cholera wie ile lat temu próbowałem gejetarianizmu, ale tydzień wytrzymałem, bo te kotleciki sojowe, i cała reszta wegeżarcia, były naprawdę słabe bez mięsa. Teraz ciągle jem sporo warzyw, ale jako niesamowicie wykwintny smakosz muszę do tego dodać jakiegoś mięcha, bo inaczej jedzenie traci cały swój urok.

Ja myślę, lumber, że moja pogarda w stosunku do mięsożerców nie jest większa, niż Twoja do alkoholików i żuli.

Oki, rozumiem

Mylisz ekologię i świadomy wybór z vege-wegetarianizmem.
Usiłuję zmienić to, na co mam wpływ - z resztą muszę się pogodzić

Nie musisz. Możesz pojechać na safari i odjebać te bestialskie lwice, które pożerają żywcem zebrę.

Możesz nie kupować plastikowych produktów made in China, których produkcja doprowadziła do tego, że nie ma w tamtym kraju ani jednego nie zanieczyszczonego zbiornika wodnego. Póki co rybki się męczą...

Wyrzeczenie się mięsa, to wyrzeczenie się pewnej wygody. Skoro można się wyrzec tej, to i innych wygód również można się pozbyć. Nie bądź częścią systemu.

Stołowałem się na tzw. mieście, więc zmieniłem tylko lokale gastronomiczne. W Poznaniu najpopularniejsza, to sieć barów "Green way", ale jest też wiele innych. Szybko odkryłem, że dania tam serwowane są po prostu smaczne i pożywne, menu bardzo urozmaicone a ceny przystępne.

Stołowanie się na mieście jest dla bogaczy. My zaś, czyli biedota, za cenę jednego posiłku na mieście dla jednej osoby, kupujemy se całą kurę, którą można tak oporządzić, że jest z niej żarcia, że ło ho ho. I na rosół jest i mięcho na parę obiadów dla dwóch osób.

Rzeczywiście fajny.
Jakieś wnioski?

Jak już będzie syntetyczne mięso, to se takie bede żarł.

[Joker]

Soja ma dużo hormonów żeńskich i źle wpływa na plemniki ludzi, którzy chcą mieć w przyszłości dzieci.

To kolejny mit związany z wegetarianizmem/weganizmem. Aż dziwię się, że tak późno się pojawia w dyskusji tutaj. Były rzeczywiście kilka może kilkanaście lat temu takie badanie. Tutaj jednak posłużę się źródłem:

"Cała historia o rzekomo feminizujących właściwościach soi opiera się na teorii zgodnie z którą zawarte w soi fitoestrogeny przypominające budową żeński estrogen zaczynają prowokować zmiany hormonalne u mężczyzn. To byłoby zbyt proste. Po pierwsze fitoestrogeny nie są estrogenami i ich działanie jest wielokrotnie słabsze. Co więcej, w rzeczywistości mogą one w organizmie pełnić rolę anty estrogenową. Mogą być też całkowicie neutralne. Dawki fitoestrogenów, które byłyby niezbędne do wywołania reakcji porównywalnej do działania estrogenu wymagałyby od nas jedzenia tak olbrzymich ilości soi, że nikt z nas nie byłby w stanie ich przejść.

Oczywiście jedzenie 5 kilogramów soi nie wyjdzie nam na zdrowie. Ale jedzenie 5 kg jabłek, ziemniaków czy twarogu też nie poprawi naszego stanu zdrowia. Czy to znaczy, że mamy nie jeść jabłek?"

Tutaj opisano dużo więcej na temat mitów dotyczących soi:
http://veganworkout.org.pl/pogromcy-mitow-soja-cz-2/

Ale ogólnie zaciekawił mnie ten temat. Ciekawe czy jest gdzieś jakieś porównanie cen oraz kaloryczności mięsnej diety dla robola i robolskiej wegediety.  

Niska kaloryczność diet wege też jest kolejnym mitem. To znaczy zazwyczaj żywność w takich dietach jest dużo bardziej "objętościowa". Kupa pomidorów to jak kawałek mięsa itp. Wchodzi też tu kwestia dużej zawartości błonnika, który nie jest trawiony. Jeśli celem jest jednak uzyskanie wysokiej kaloryczności to nie ma z tym problemu. Orzechy i wszelkie ziarna są wysokokaloryczne, 100g orzechów to jakieś 600 kcal. Aby uzyskać sporą kalorykę dzienną z pewnością zrezygnuje się z tych produktów niskokalorycznych na rzecz tych drugich. Nie wiem o porównaniach cenowych, jak się natknę to podeślę. Na pewno jest porównywalnie a nawet można jeść "po taniości" wegetariańsko i utrzymać kalorykę.

Mam jednak na szybko znaleziony link do filmiku z cyklu "Co jem zazwyczaj w ciągu dnia + ćwiczenia" gościa, który skupia się na budowaniu masy mięśniowej. Można szybko się zorientować jak to wygląda:

Simnett Nutrition (You Tube)

Są, że tak powiem, "więksi goście" ale niech będzie taki nie za duży. Produkty konkretne nie z naszego rynku ale spokojnie są u nas odpowiedniki.

Ile czasu trzeba poświęcić na odpowiednie zbilansowanie diety? Ile kasy (i na jakie roślinki) muszę wydać aby uzyskać ekwiwalent jednego porządnego pęta kiełby i połowy chleba?

Przykłady w filmiku. Połowa chleba to połowa chleba, może zostać ale są smaczniejsze rzeczy. Weźmy na przykład kiełbasę śląską. Zawiera w 100g około 210 kcal (jedna ma około 85g):
- białko 18,5g,
- tłuszcz 15,3g,
- węglowodany 0g (te by się przydały w pracy fizycznej, najlepiej złożone ale będą w chlebie).

Ciężko to tak w biegu przeliczyć, pod względem ilości kalorii czy ceny. Jeśli sam poświęcasz trochę czasu będzie na pewno taniej i dużo smaczniej.

Znalazłem na bardzo szybko filmik o pomysłach na porcje do pracy/szkoły. Odpuściłbym bym tutaj w większej ilości jednak ogórki, paprykę czy inne niskokaloryczne warzywa na rzecz past, pszennych, ryżu, orzechów. Kaloryka to kwestia wielkości porcji.

Kanał Yot Tube - Ideas for lunch

Pojawia się coraz więcej knajp vege ale są to na razie w większości miejsca (nad czym ubolewam) traktowane jako hipsterskie a nie miejsca gdzie można zjeść tanio i smacznie. Minie ta głupia zwyczajnie 'moda' to zaczną się pojawiać miejsca gdzie będzie można zjeść proste wege potrawy za rozsądną cenę.  Faktem jest wciąż, że nie kupimy teraz w żabce jednego powiedzmy burgera wegańskiego. Mam nadzieję, że to się zmieni stopniowo bo to faktycznie jest problem.

[Poligon.]

Tylko co z tego skoro mięso jest po prostu smaczne i większość osób z niego z tego powodu nie zrezygnuje.

Smaczne jest to, co w młodości nam za takie wdrukowano.
Czytałeś "Odarpi, syn Egigwy" Centkiewiczów? To obowiązkowa lektura szkolna. 
Odarpi, eskimoski dzieciak z obrzydzeniem wypluł czekoladę podaną mu przez reportera. Dla niego rarytasem były; foczy tłuszcz i surowa wątroba.
Niezdrowych (także żywieniowych), nawyków można się wyzbyć. 
Mnie się udało.

Teoretycznie to mógłbym się obyć bez mięsa, ale po prostu nie chcę.

A to już nie moja wina, że masz stłumioną wrażliwość i koślawy wzorzec etyczny.
Pracuj nad sobą, bo to z pewnością przyda Ci się na przyszłość.

Argumentacja wege do mnie nie trafia, argumenty zdrowotne już prędzej, ale ilość mięsa raczej okazjonalnie redukuję do jednego dnia w tygodniu np. w okresie postu. I fakt organizm się wtedy reperuje i samopoczucie wzrasta, ale dzieje się to i w momencie redukcji np. cukru w diecie. Mnie się wydaje, że najbardziej humanitarny jest zwykły bilans znany z piramidy żywieniowej(...)

Humanitarny dla kogo?
Bo na pewno nie dla tych, co się w tej piramidzie znaleźli.
I proszę Cię, nie pisz nic o humanitaryzmie, bo nie masz o tym zbyt wielkiego pojęcia.
Lumber chociaż próbował i widać, że coś mu w tym mięsożerstwie nie stroi, a Ty po prostu nie chcesz i cały ten problem masz zwyczajnie w dupie.
Może wybierz się do najbliższej rzeźni, albo najlepiej odwiedź jakieś przedsiębiorstwo przemysłowego chowu zwierząt.
Może się ockniesz?

Nie będę, wzorem pro-life'erów, wrzucał tu okrutnych i ociekających krwią filmików demaskujących ten obrzydliwy proceder, ale ten tutaj, możesz spokojnie obejrzeć i dalej obrastać w tłuszcz swoich aprowizatorów.

Stołowanie się na mieście jest dla bogaczy. My zaś, czyli biedota, za cenę jednego posiłku na mieście dla jednej osoby, kupujemy se całą kurę, którą można tak oporządzić, że jest z niej żarcia, że ło ho ho. I na rosół jest i mięcho na parę obiadów dla dwóch osób.

Nie dlatego stołuję się na mieście, że jestem bogaczem. 
Wolałbym jeść domowe posiłki, ale niestety - najczęściej to, co upitraszę nie nadaje się do spożycia. 
Jestem klasycznym, kulinarnym beztalenciem . Poza tym nie mam na to czasu, a że do tego wszystkiego od dawna singluję, więc mogę liczyć tylko na siebie

[Rodica]

Zupełnie nie pojmuję, dlaczego dieta, przy której trzeba zażywać suplementy z niezbędnymi minerałami i badać krew co kilka miesięcy miałaby być zdrowa? I dlaczego uważa się, że ktoś kto spożywa nabiał, mleko, sery, jaja przyczynia się do eliminacji cierpienia zwierząt? Krowę, która przestaje dawać mleko trzeba uśmiercić, tak samo jak młode byczki, bo pożytku z nich nie ma żadnego. Lepszym rozwiązaniem jest zjedzenie mięsa mięso niż utylizacja.

[Poligon.]

Nie rozumiem tego postu. Jest wewnętrznie sprzeczny.

[Rodica]

Czego nie rozumiesz? Przy produkcji mleka powstaje produkt uboczny w postaci mięsa.
Krowy trzeba zapładniać, żeby dawały mleko a one rodzą krówki i byczki. Krowa po kilku cyklach jest wyeksploatowana i nie przechodzi na emeryturę tylko idzie do rzeźni. A byki nadają się tylko na mięso.

[Lilith]

Zupełnie nie pojmuję, dlaczego dieta, przy której trzeba zażywać suplementy z niezbędnymi minerałami i badać krew co kilka miesięcy miałaby być zdrowa? I dlaczego uważa się, że ktoś kto spożywa nabiał, mleko, sery, jaja przyczynia się do eliminacji cierpienia zwierząt?  Krowę, która przestaje dawać mleko trzeba uśmiercić, tak samo jak młode byczki, bo pożytku z nich nie ma żadnego. Lepszym rozwiązaniem jest zjedzenie mięsa mięso niż utylizacja.

Tyle, że to akurat tyczy sie tak samo diety bogatej w mięso.

[Quinque]

Bezdeuraaa, ja żrę praktycznie samo mięso i różne inne niezdrowe rzeczy a jestem zdrowiutki i chudziutki(64kg ważę). A u lekarza przez ostatnie kilka lat to byłem może z raz

[Dragula]

Jest jeszcze kwestia tego, że gdybyśmy nie jedli kurczaków, to prawdopodobnie poza nielicznymi pasjonatami nie hodowalibyśmy ich, a one wymarłyby pozagryzane przez nasze koty, szczury i tę garstkę drapieżników która jeszcze czasami hasa w pobliżu ludzkich siedlisk. Niemniej mięsa ze ssaka zeżreć nie potrafię