[bert04]

Jest jeszcze kwestia tego, że gdybyśmy nie jedli kurczaków, to prawdopodobnie poza nielicznymi pasjonatami nie hodowalibyśmy ich, a one wymarłyby pozagryzane przez nasze koty, szczury i tę garstkę drapieżników która jeszcze czasami hasa w pobliżu ludzkich siedlisk. Niemniej mięsa ze ssaka zeżreć nie potrafię

Chociaż jestem carnivorem, to argument powyższy jest jednak od czapy. Nasze kurki domowe mają tyle wspólnego z dzikimi kurami, co świnie z dzikami, psy z wilkami i tak dalej. To, że dla uzyskania optymalnych rezultatów przehodowaliśmy gatunki pod względem użytkowości sprawia, że nasza nioska by w warunkach naturalnych pewnie nie przetrwała, nawet gdyby żadne drapieżniki jej nie zagryzły, po prostu od ciągłego znoszenia jajek bez odpowiedniej paszy by jej za przeproszeniem dupę rozwaliło, a dodatkowo by zdechła z odwapnienia. Podobnie krowa mleczna, być może, nie wiem czy wymiona mogą pękać, ale zapewne przyjemne dla nich by nie było, gdyby nie były dojone regularnie.

---

Czego nie rozumiesz? Przy produkcji mleka powstaje produkt uboczny w postaci mięsa.
Krowy trzeba zapładniać, żeby dawały mleko a one rodzą krówki i byczki. Krowa po kilku cyklach jest wyeksploatowana i nie przechodzi na emeryturę tylko idzie do rzeźni. A byki nadają się tylko na mięso.

Byków się (raczej) na mięso nie przerabia, za dużo testosteronu. A z krów mlecznych to się robi mięso najgorszej jakości, najczęściej od razu jako mielone. Mięso krowie, czyli wołowina, powinna być (jak nazwa wskazuje) produkowana z wołów*, ewentualnie krów mięsnych, najczęściej jest to jednak w naszym rejonie cielęcina.

*mam nadzieję, że nie muszę tłumaczyć różnicy między wołem a bykiem.

[Poligon.]

Zupełnie nie pojmuję, dlaczego dieta, przy której trzeba zażywać suplementy z niezbędnymi minerałami i badać krew co kilka miesięcy miałaby być zdrowa?

W moim przypadku (i nie tylko w moim) nie jest to tylko dieta, a nawet nie przede wszystkim. 
To sposób na życie. 
Na życie bez barbarzyńskiego i pasożytniczego w istocie, eksploatowania zwierząt. To rezygnacja z wełnianej i skórzanej odzieży (o futrach nie wspominam, bo to już perwersja w czystej postaci). To rezygnacja z rozrywek typu; zoo czy cyrk. To wreszcie wspieranie tych organizacji charytatywnych, które zajmują się szeroko rozumiana ochroną zwierzą i walczą o ich prawa.
Efekt zdrowotny, to tylko w moim przypadku wartość dodana. I nie badam krwi częściej, niż każdy rozsądny człowiek, który przechodzi zwyczajowe badania okresowe. 

A wegetarianie - bo o nich piszesz - przyczyniają się do zmniejszenia hodowli zwierząt typowo mięsnych np. tuczników, brojlerów, czy wołów.
Zawsze to coś.
Wielu wegan zaczyna od ichtiwegetarianizmu, czyli rezygnacji z jedzenia mięsa owodniowców na rzecz ryb i bezkręgowców. 
Ale przecież wszystkie drogi prowadzą do Rzymu - nawet te wyboiste. 

Krowę, która przestaje dawać mleko trzeba uśmiercić, tak samo jak młode byczki, bo pożytku z nich nie ma żadnego.

Naprawdę trzeba?
A słyszała rodica o azylach dla starych i niechcianych zwierząt? 
Są ludzie, którym ich los nie jest obojętny i umieszczają je w takich przybytkach, by resztę życia mogły spędzić w godnych warunkach.
Przeszkadza Ci to? Uważasz, że to coś złego?

Chociaż jestem carnivorem(...)

Nie pochlebiaj sobie. 
Nie jesteś żadnym carnivorem, tylko zwykłym nekrofagiem.
Nie polujesz, nie hodujesz, ani nawet nie oprawiasz swej zdobyczy.
Jedyna różnica między klasycznym reducentem a Tobą, to ta, że zamiast do lasu czy na step, idziesz do restauracji lub sklepu.

[Rodica]

bert04:

Byków się (raczej) na mięso nie przerabia, za dużo testosteronu

Nie wiedziałam, szkoda, są tak agresywne, że same się proszą  o przerobienie na kotlety.

Poligon:

Efekt zdrowotny, to tylko w moim przypadku wartość dodana.

Jak długo stosujesz dietę wegetariańską? U mnie po około 10 latach wystapiły poważne problemy ze zdrowiem i nie mówię tu o samej anemii tylko o problemach hematologicznych. Byłam zmuszona badać się w kierunku raka.
Nie łykaj wszystkiego jak pelikan na temat tego co piszą w necie producenci soi. Nie wiesz kto to pisze i z jakich powodów.

[bert04]

A słyszała rodica o azylach dla starych i niechcianych zwierząt? 

Ale przecież tych azyli nie starcza już na tak niewielki rynek hodowli koni. Nie mając pod ręką statystyk zakładam, że sama hodowla krów mlecznych to jakieś dwa-trzy zera więcej przed przecinkiem.

zwykłym nekrofagiem.

Jeżeli już, to sarkofagiem, mistrzu precyzji.

Nie polujesz, nie hodujesz, ani nawet nie oprawiasz swej zdobyczy.

Stary, żyłem w latach 80-tych. Pamięta ktoś jeszcze tamte czasy? Owszem, na zabijanie za młody byłem, ale hodowla i częściowo oprawianie, owszem. Kurki, gąski, nawet króliki. I dawaliśmy radę.

Nie to co dziś, kiedy wcale-nie-hipsterscy wege-cykliści, co nawet nie umieją wody ugotować, moga sobie pozwolić na stołowanie na mieście. Gdybyś jeszcze taki "ktoś" sam zadawal sobie trud gotowania wege w domu. Ale tak tylko potwierdza pewne stereotypy.

[żeniec]

Chociaż jestem carnivorem (...)

Bert04 nie jest carnivorem, choćby i się bardzo starał, i nie jest to wymysł wegan.

Nasze kurki domowe mają tyle wspólnego z dzikimi kurami, co świnie z dzikami, psy z wilkami i tak dalej. To, że dla uzyskania optymalnych rezultatów przehodowaliśmy gatunki pod względem użytkowości sprawia, że nasza nioska by w warunkach naturalnych pewnie nie przetrwała, nawet gdyby żadne drapieżniki jej nie zagryzły, po prostu od ciągłego znoszenia jajek bez odpowiedniej paszy by jej za przeproszeniem dupę rozwaliło, a dodatkowo by zdechła z odwapnienia. Podobnie krowa mleczna, być może, nie wiem czy wymiona mogą pękać, ale zapewne przyjemne dla nich by nie było, gdyby nie były dojone regularnie.

Ostatnim razem jak sprawdzałem, to kury tak same z siebie tyle jaj, co w hodowli, nie składają, by im dupy pękały. Krowa bez przerwy i bez pewnych czynności też mleka nie daje, a jak daje, to jest "dojona" naturalnie przez cielaki, o ile się ich od matki nie oderwie.
Tak czy owak, idąc w argument etyczny i zakładając nawet, że masz rację - czy dobrze jest powoływać zwierzęta do życia tylko po to, by je bezlitośnie eksploatować, gdy nie ma takiej konieczności? Czy w ogóle nadajesz zwierzętom jakąś wartość moralną? Od tego ostatniego trzeba by pewnie zacząć. Jeśli dla kogoś zwierzęta są przedmiotami, to z weganami na ten temat się nie dogada

[Joker]

Nie to co dziś, kiedy wcale-nie-hipsterscy wege-cykliści, co nawet nie umieją wody ugotować, moga sobie pozwolić na stołowanie na mieście. Gdybyś jeszcze taki "ktoś" sam zadawal sobie trud gotowania wege w domu.

Po co tyle pisać, wystarczy "jesteś gupi".
Po co te argumenty ad personam?

[bert04]

Tak czy owak, idąc w argument etyczny i zakładając nawet, że masz rację - czy dobrze jest powoływać zwierzęta do życia tylko po to, by je bezlitośnie eksploatować, gdy nie ma takiej konieczności? Czy w ogóle nadajesz zwierzętom jakąś wartość moralną? Od tego ostatniego trzeba by pewnie zacząć. Jeśli dla kogoś zwierzęta są przedmiotami, to z weganami na ten temat się nie dogada

Wydaje mi się, że to nie ja argumentowałem w stylu "hodowla jest dobra, bo bez niej lisy by biedne kurki pozagryzały". Być może moje doświadczenia z kurami są nieco dawne, niemniej pozwoliłem sobie wątpić, czy nasze przechodowane zwierzątka w ogóle by przeżyły poza hodowlą. I nie wartościuję tego faktu, że zwierzęta hodowlane są przystosowane do życia w hodowli bardziej niż w naturze tak jak nie wartościuję tego, że człowiek wyrwany z cywilizacji, bez jakiegoś przystosowania, minimum sprzętu i pewnej gamy umiejętności survivalovych by też nie przeżył. Zamiast wilków i niedźwiedzi zjadłyby go komary i robale.

A co do "wartości moralnej zwierząt"... nie wiem nawet, gdzie tu zacząć. Czy wilk jest dobry? Czy owsik jest dobry? Czy unikanie cierpienia jest OK czy może samo odczuwanie cierpienia sprawia, że życie zwierząt z układem nerwowym staje nad istotami żywymi bez tej możliwości? Może są zwierzęta które cierpienia w klasycznym sensie nie odczuwają: nie wiem, ameba zjadająca własny mózg czy jakieś inne plantonowate. Ustawić je na równi z roślinkami i grzybkami? Choć to problem w konytekście tematu obojętny, świat prędzej dobrowolnie przejdzie na tofu niż na jedzenie ameb. Niemniej nie widzę tu prostych odpowiedzi a raczej jakieś ideologizowanie na siłę pewnego stylu odżywiania się, do pewnego stopnia zrozumiałego, przyznaję. Jednak stopień agresywności wypowiedzi wobec osób z innym stylem odżywiania przeczy tym ponoć zbawiennym skutkom przejścia na roślinożerstwo. I nie, nie mówię tylko o tekstach na tym forum albo o prawie Godwina, mam podobne doświadczenia z realu, w których wegetarianie czuli się w obowiązku opowiadać o farmach kurzych, duszeniach pisklaków, przerabianiu ich na karmę i tak dalej. Takie typowe pogaduszki przy obiadach.

Nie bez powodu jeżeli chcę wyjaśnić ateistom pewne zachowania religijne, dobre albo złe, najczęściej sięgam po analogię do wegetarianizmu.

---

Po co tyle pisać, wystarczy "jesteś gupi".
Po co te argumenty ad personam?

Ty tak serio? Po tych tekstach o padlinożerstwie mam tutaj dbać o uczucia gastrologiczne zwolenników jedzenia flory? Mam się przejmować, że tekst "kupujesz padlinę w sklepie"* padł od kolegi, który nawet swojego ukochanego tofu sobie w sklepie nie kupi, bo się na mieście stołuje?

Ba, założę się, że potrafię więcej wegetariańskich dań przyrządzić - i ich przyrządziłem w życiu, niż kolega, którego tyczyły te słowa. Pomijając kanapki z avocado, to nie mój smak. W końcu mam w rodzinie dorastającą wegetariankę, znam blaski i cienie tego sposobu odżywiania się - dosłownie - od kuchni.

*parafraza, nie cytat

[żeniec]

A co do "wartości moralnej zwierząt"... nie wiem nawet, gdzie tu zacząć. Czy wilk jest dobry? Czy owsik jest dobry? Czy unikanie cierpienia jest OK czy może samo odczuwanie cierpienia sprawia, że życie zwierząt z układem nerwowym staje nad istotami żywymi bez tej możliwości? Może są zwierzęta które cierpienia w klasycznym sensie nie odczuwają: nie wiem, ameba zjadająca własny mózg czy jakieś inne plantonowate. Ustawić je na równi z roślinkami i grzybkami?

Moje pytanie raczej by brzmiało: czy traktowania istot takich-i-owakich w sposób x jest dobre, a nie czy same istoty są dobre. Pewnie zgodzisz się, że nie wszyscy ludzie są dobrzy, a jednak i tak wartość (moralną) im nadajesz, bez "". Co do dalszej części - jak rozpoznajesz, że inni ludzie odczuwają cierpienie lub że mają wystarczająco bogate przeżycia wewnętrzne, by na wartość zasłużyć? Czy nie potrafisz zastosować podobnych metod do nieludzi? Albo czemu nie pójść w quasi-solipsyzm? Skąd mam wiedzieć, czy ludzie wokół mnie coś odczuwają i myślą, a nie są automatami i poderżnięcie im gardła to jak przecięcie przewodu paliwowego w samochodzie?
Rzuciłbym jakimiś eksperymentami myślowymi, ale poczekam na odpowiedzi.

Zauważ przy okazji, że nie jest to wszystko wzięte z czapy, i na znęcanie się nad zwierzętami są paragrafy, co mniej więcej oznacza, że nawet wg common sense zwierzęta to jednak coś więcej niż kamienie. Ba, istnieje nawet jakieś stopniowanie i ameby nie mają zakresu ochrony, jak np. psy lub koty.

Choć to problem w konytekście tematu obojętny, świat prędzej dobrowolnie przejdzie na tofu niż na jedzenie ameb. Niemniej nie widzę tu prostych odpowiedzi a raczej jakieś ideologizowanie na siłę pewnego stylu odżywiania się, do pewnego stopnia zrozumiałego, przyznaję.

Łaskawy Pan. Stawiasz wóz przed koniem, sposób odżywiania wynika tutaj z postawy etycznej, a nie na odwrót.

Jednak stopień agresywności wypowiedzi wobec osób z innym stylem odżywiania przeczy tym ponoć zbawiennym skutkom przejścia na roślinożerstwo. I nie, nie mówię tylko o tekstach na tym forum albo o prawie Godwina, mam podobne doświadczenia z realu, w których wegetarianie czuli się w obowiązku opowiadać o farmach kurzych, duszeniach pisklaków, przerabianiu ich na karmę i tak dalej. Takie typowe pogaduszki przy obiadach.

Jeśli uważają takie traktowanie zwierząt za złe, w szczególności za nieuzasadnioną agresję, to co mają robić? Siedzieć cicho i nic nie mówić, bo sprawiają komuś dyskomfort? Biedni mięsożercy nie potrafią znieść rozmowy o tym jak robione jest ich jedzenie

Nie bez powodu jeżeli chcę wyjaśnić ateistom pewne zachowania religijne, dobre albo złe, najczęściej sięgam po analogię do wegetarianizmu.

Zdecyduj się, czy wegetarianizm/weganizm jest tylko roślinożerstwem, czy jednak ma związek z etyką, bo na razie przyjmujesz co Ci wygodnie, co akapit co innego.

[bert04]

Moje pytanie raczej by brzmiało: czy traktowania istot takich-i-owakich w sposób x jest dobre, a nie czy same istoty są dobre.

Do takiego pytania można dorobić tabelkę. W pietwszej kolumnie powpisywać rodzaje istot (ludzie, zwierzęta domowe, ssaki, ryby, jakieś nie-zwierzęta itd), do drugiej rodzaje zachowań (zabijanie, celowe rozmnażanie, zadawanie cierpienia itd). W trzeciej będzie lista możliwych odpowiedzi, przy czym znowóż nie ograniczałbym jej do zero-jedynkowego "dobre" i "złe". Choć pewnie tego byś oczekiwał.

Pewnie zgodzisz się, że nie wszyscy ludzie są dobrzy, a jednak i tak wartość (moralną) im nadajesz, bez "". Co do dalszej części - jak rozpoznajesz, że inni ludzie odczuwają cierpienie lub że mają wystarczająco bogate przeżycia wewnętrzne, by na wartość zasłużyć? Czy nie potrafisz zastosować podobnych metod do nieludzi?

Wcale nie rozpoznaję, w moim ideolo życie ludzkie ma samo w sobie wartość absolutną, zakres możliwych wyjątków niewielki. Dotyczy to tak tzw. zlepków komórek czy osób z uszkodzeniami mózgu, gdzie tabuny naukowców przekonują o braku zdolności odczuć tak wyższych jak i podstawowych. Nawet nie jestem w stanie wyobrazić sobie wszystkich konsekwnecji postawienia tu znaku równości do wwszystkich istot zwierzęcych. Albo nawet jej części. Ale zmiana jadłospisu czy rezygnacja z produktów "przetestowanych dermatologicznie" to by były tylko wstępne stopnie.

Albo czemu nie pójść w quasi-solipsyzm? Skąd mam wiedzieć, czy ludzie wokół mnie coś odczuwają i myślą, a nie są automatami i poderżnięcie im gardła to jak przecięcie przewodu paliwowego w samochodzie?

Różnica podstawowa jest taka, że z drugim człowiekiem mogą ustalić reguły kołoegzystencji. Ja nie podrzynam gardła tobie, ty nie podrzynasz gardła mi, i tak dalej. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której udałoby mi się przekonać przysłowiowego wilka, coby nie atakował mnie. Ani zająca. Ani myszki. O przekonywaniu komara, coby zmienił dietę, już nie wspomnę. Każde ludzkie etyki wobec zwierząt będą jakimiś absolutystycznymi decyzjami wobec istot, które i tak nie mają nic do powiedzenia. Jeżeli porównać hodowlę przemysłową do Trzeciej Rzeszy (co już tu robiono), to nawet najbardziej pro-zwierzęca etyka ciągle będzie co najwyżej absolutyzmem oświeconym.

Zauważ przy okazji, że nie jest to wszystko wzięte z czapy, i na znęcanie się nad zwierzętami są paragrafy, co mniej więcej oznacza, że nawet wg common sense zwierzęta to jednak coś więcej niż kamienie. Ba, istnieje nawet jakieś stopniowanie i ameby nie mają zakresu ochrony, jak np. psy lub koty.

Jest to stopniowanie bardziej estetyczno-kulturowe. Psy są miłe, dlatego ich nie jemy, nie topimy szczeniaków, nie tłuczemy starego psa trzonkiem od siekiery, żeby go zakopać żywcem po latach wiernej służby. Ale obok nas żyją ludzie, dla których to są fanaberie lewackich wege cyklistów z Brukseli i tylko paragrafy ich (czasem) powstrzymują.

Łaskawy Pan. Stawiasz wóz przed koniem, sposób odżywiania wynika tutaj z postawy etycznej, a nie na odwrót.

Jest multum powodów na rezygnację z mięsa, tylko w wegetarianizmie ideologicznym lub religijnym etyka stoi "przed wozem". Za czasów Henryka IV danie mięsne raz na tydzień (niedzielna kura) było dla sporych grup ludności ekonomicznie nieosiągalne. A i w przyszłości być może presja ekonomiczna czy ekologiczna przeważy szalę, zamiast etyki.

Jeśli uważają takie traktowanie zwierząt za złe, w szczególności za nieuzasadnioną agresję, to co mają robić? Siedzieć cicho i nic nie mówić, bo sprawiają komuś dyskomfort? Biedni mięsożercy nie potrafią znieść rozmowy o tym jak robione jest ich jedzenie

Ból dupy wegetarian jest ich bólem dupy, nie muszą się nieproszeni z nim obnosić. Ja na zasadzie wzajemności nie mam w zwyczaju przy stole rozmawiać nieproszony o zaletach NPR, o niestosowności aborcji, o zdrowotnych konsekwencjach homoseksualizmu czy prawnych skutkach rezygnacji z małżeństwa przez długoletnie związki z dziećmi. Wszystko ciekawe tematy (w niektórych zresztą moje poglądy się nieco zniuansowały przez laty), czasem może rozmowa na nie zejdzie, ale już ze względów estetycznych nawet taki temat jak zalety płukania nosa roztworem izotonicznym słabo się nadaje na takie miejsce.

Zdecyduj się, czy wegetarianizm/weganizm jest tylko roślinożerstwem, czy jednak ma związek z etyką, bo na razie przyjmujesz co Ci wygodnie, co akapit co innego.

Znam wiele powodów przechodzenia na dietę wegetariańską. Osoby kierujące się tu etyką to, z moich obserwacji, mniejszość. Niestety, jak to z mniejszościami bywa, jest głośna i nadaje ton przy stołach. Natomiast dla większości na pierwszym miejscu stoi dietetyka, z wszystkimi jej modami, mitami i fazami.

[ZaKotem]

W moim przypadku (i nie tylko w moim) nie jest to tylko dieta, a nawet nie przede wszystkim. 
To sposób na życie. 
Na życie bez barbarzyńskiego i pasożytniczego w istocie, eksploatowania zwierząt.

To możesz oszacować, ile zwierząt żyło szczęśliwiej dzięki temu, że ty nie jesz mięsa?

Wegetarianizm jako ideologia przyczynia się do cierpienia zwierząt, a jedyną z niej korzyścią jest dobre samopoczucie jej wyznawców. Wegeideologia z natury rzeczy może się wydać atrakcyjna tylko ludziom, którym sprawa dobrobytu zwierząt nie jest obojętna. Wyciągając takich ludzi ze zbioru mięsożerców, weganie sprawiają, że w tym zbiorze ich liczba maleje. Producenci mięsa, mleka i jaj oczywiście nie przejmują się opinią wegan, bo ci nie są ich klientami. Natomiast opinia klienta jest dla każdego przedsiębiorcy na wolnym rynku istotna. Tylko mięsożercy mogą więc metodami rynkowymi wymusić na producentach humanitarne metody hodowli - pod warunkiem, że wśród nich ludzie wrażliwi będą stanowić znaczącą grupę. Ale nie ma na to szans tak długo, dopóki tacy są wciągani przez religię wegańską. W efekcie producenci mogą się kwestiami etycznymi nie przejmować, bo ich klienci i tak nie wybiorą produktów "etycznej" konkurencji. Dlatego wegeideologia jest niemoralna i zwiększa cierpienie zwierząt hodowlanych.

Natomiast kres wszelkiej w ogóle hodowli i rzezi, humanitarnej czy nie, przyniosą nie żadni weganie, tylko biotechnolodzy oferujący syntetyczne mięso po przystępnej cenie. Tak jak kres mody na futra nastąpił dzięki syntetycznym ocieplaczom nie tylko tańszym, ale i lepszym po prostu od naturalnych futer. Normalny człowiek, niemający z biotechnologią nic wspólnego, może wspierać rozwój technologii poprzez wsparcie dla prawa, które nie dyakryminuje producentów sztucznej żywności i nie daje przywilejów lobby rolniczemu.

[E.T.]

Wegetarianizm jako ideologia przyczynia się do cierpienia zwierząt, a jedyną z niej korzyścią jest dobre samopoczucie jej wyznawców.

Dziwne rzeczy opowiadasz ZaKotem, jak gdyby wege-propaganda nie oddziaływała na mięsożerców i nie przyczyniała się do obecności wśród nich postaw troski o jakość życia zjadanych przez nich zwierząt. Dziwne rzeczy.

[Joker]

W efekcie producenci mogą się kwestiami etycznymi nie przejmować, bo ich klienci i tak nie wybiorą produktów "etycznej" konkurencji.

A jak producenci przejmują się kwestiami etycznymi przy produkcji mięsa? Na czym to przejmowanie się miałoby konkretnie polegać i zmienić w losie zarzynanych zwierząt? Będą zarzynane mniej śmiertelnie i fajniej? Jakieś naklejki mają się na mięsie pojawić: "szczęśliwie zarzynane" z uśmiechniętą świnką czy krową? Dobrostan zwierząt to kompletny absurd, to jakby powiedzieć że sposób zabijania (z uprzednim gazowaniem) w obozach zagłady był najbardziej humanitarny z możliwych.

[bert04]

Producenci mięsa, mleka i jaj oczywiście nie przejmują się opinią wegan, bo ci nie są ich klientami. Natomiast opinia klienta jest dla każdego przedsiębiorcy na wolnym rynku istotna. Tylko mięsożercy mogą więc metodami rynkowymi wymusić na producentach humanitarne metody hodowli - pod warunkiem, że wśród nich ludzie wrażliwi będą stanowić znaczącą grupę.

Sorki, ale znowu się wtrącę. Wegetarianie, przy wszystkich ich wadach i przywarach, wprowadzają wymiar etyczny do produkcji mięsa. Dla mięso-jada najważniejsza jest cena i jakość, natomiast to, czy kurka żyła w klatce czy na polu, czy krówka umierała w bólach czy znieczulona są na tak dalekim miejscu jak to, czy hipsterską kawę słodzić mlekiem sojowym czy jednak kokosowym. To właśnie Gröster Wegetarier Aller Zeiten (Gröwaz) wprowadził takie podstawowe rzeczy, jak zakaz gotowania raków żywcem.

No i drugi aspekt, koncerny, firmy oraz markety też przestawiają się na aktualne trendy, oferując tak paletę bio-produktów mięsnych (od szczęśliwych krówek i swobodnych kurek), jak i produktów pseudo-mięsnych (pasztety sojowe, kotlety warzywne itd.), często obok swoich dotychczasowych kotletów i pasztetów. Im większy popyt tym lepsza opłacalność produktów, więc jeżeli wybór między mięsem a pseudo-mięsem jest porównywalny cenowo / jakościowo / smakowo, to człowiek prędzej skusi się na coś z "etycznym plusem".

[E.T.]

Chociażby to, że wyznawcy wege-ideologii są zdeterminowani pokazywać sposób traktowania zwierząt w hodowlach czy ubojniach, zwiększa w społeczeństwie świadomość tego, jak źle traktuje się zwierzęta hodowlane. Mięsojadom zwykle zaś brak motywacji do pogłębiania tej świadomości (bo po co sobie psuć przyjemność jedzenia mięsa?), dlatego wege-propaganda robi w tej kwestii dobrą robotę i nie ma w tym poważnej konkurencji.

Natomiast kres wszelkiej w ogóle hodowli i rzezi, humanitarnej czy nie, przyniosą nie żadni weganie, tylko biotechnolodzy oferujący syntetyczne mięso po przystępnej cenie.

I tu się mylisz co do roli wegan i im podobnych, bo to w dużej mierze oni i ich propaganda dają ważny impuls dla zaistnienia tych technologii.

[ZaKotem]

Dziwne rzeczy opowiadasz ZaKotem, jak gdyby wege-propaganda nie oddziaływała na mięsożerców i nie przyczyniała się do obecności wśród nich postaw troski o jakość życia zjadanych przez nich zwierząt. Dziwne rzeczy.

A jak się przyczynia, kiedy wegepropagandzista mówi "albo jesteś z nami, albo jesteś ohydnym padlinożernym wspólnikiem zbrodniarzy"? To jak ma mięsak reagować? Albo się zgodzi i przyłączy - i tym samym zmniejszy ilość etycznych klientów producentów mięsa - albo oleje lewacko-pedalsko-żydowską ideologię i się od niej odgrodzi ciemnogrodzkim parawanem.

Żeby mówić "zwierzę nie jest przedmiotem" nie trzeba być weganinem. Wegepropagandzisci wykonują taką robotę, jak niegdyś komuniści (a w niektórych biednych krajach i dzisiaj): "albo jesteś za uspołecznieniem środków produkcji, albo jesteś bezdusznym kutasem któremu jest obojętny los wyzyskiwanych robotników". W ten sposób dzielą ludzi na Leninów i Korwinów, czyli na zwolenników dżumy i cholery.

---

Chociażby to, że wyznawcy wege-ideologii są zdeterminowani pokazywać sposób traktowania zwierząt w hodowlach czy ubojniach, zwiększa w społeczeństwie świadomość tego, jak źle traktuje się zwierzęta hodowlane. Mięsojadom zwykle zaś brak motywacji do pogłębiania tej świadomości (bo po co sobie psuć przyjemność jedzenia mięsa?), dlatego wege-propaganda robi w tej kwestii dobrą robotę i nie ma w tym poważnej konkurencji.

Nie ma konkurencji, bo się jej pozbywa.

---

A jak producenci przejmują się kwestiami etycznymi przy produkcji mięsa?

Tak, jak ich klienci. Czyli, dzięki odłączającym działaniom wegan - prawie wcale.

Na czym to przejmowanie się miałoby konkretnie polegać i zmienić w losie zarzynanych zwierząt? Będą zarzynane mniej śmiertelnie i fajniej?

A czy ktoś cierpi na skutek tego, że umrze?

Jakieś naklejki mają się na mięsie pojawić: "szczęśliwie zarzynane" z uśmiechniętą świnką czy krową? Dobrostan zwierząt to kompletny absurd,

Znaczy co, absurdalne jest stwierdzenie, że zwierzę może się czuć zadowolone?

to jakby powiedzieć że sposób zabijania (z uprzednim gazowaniem) w obozach zagłady był najbardziej humanitarny z możliwych.

A czy obozy zagłady powszechnie krytykuje się ze względu na sposób zabijania ludzi? W spspołeczeństwiw miarę cywilizowanym uznaje się, że nie zabija się ludzi, nie dlatego, że to jakoś szkodzi zabijanym (według niektórych religii to wręcz dobrze im robi), ale dlatego, że to szkodzi żyjącym.

[Joker]

Może ktoś poświęci tą godzinkę żeby chociaż poznać argumenty przeciwko...

---

A czy ktoś cierpi na skutek tego, że umrze?

O czym w ogóle kot tutaj pisze? Nie cierpi się po śmierci bo jest się martwym, zwierzęta też nie cierpią po śmierci ale w trakcie uboju (i zwykle tez hodowli).

Znaczy co, absurdalne jest stwierdzenie, że zwierzę może się czuć zadowolone?

W perspektywie mięsnej hodowli przemysłowej pojęcie dobrostanu zwierząt jest nieporozumieniem.

Tak, jak ich klienci. Czyli, dzięki odłączającym działaniom wegan - prawie wcale.

Celem ostatecznym jest zmniejszenie liczby klientów i wyeliminowanie gałęzi gospodarki bezwzględnie wykorzystującej zwierzęta. Samo "humanitarne zabijanie" nie wystarcza.

[ZaKotem]

To właśnie Gröster Wegetarier Aller Zeiten (Gröwaz) wprowadził takie podstawowe rzeczy, jak zakaz gotowania raków żywcem.

Bo ludzie jedzący raki zdecydowali, że wolą jeść raki niegotowane żywcem.

OK. To się poprawię. Wegepropaganda robi dobrą robotę wtedy, gdy mówi i pokazuje, że zwierzę nie jest rzeczą. Tylko że z tego nie wynika jeszcze weganizm, tak jak z twierdzenia "człowiek nie jest rzeczą" nie wynika no. pacyfizm. Natomiast w momencie, gdy wegepropagandziści zaczynają twierdzić "z tego, że zwierzę nie jest rzeczą, wynika, że nie należy go zabijać" - to zaczynają działać tak, jak opisałem.

[E.T.]

A jak się przyczynia, kiedy wegepropagandzista mówi "albo jesteś z nami, albo jesteś ohydnym padlinożernym wspólnikiem zbrodniarzy"?

Owszem, kiedy dochodzi do eskalacji napięcia w dyskusji, to czasami padają takie słowa, ale to nie jest uczciwy obraz wege-propagandy. Zajrzyj proszę na strony wege-organizacji, poobserwuj ich aktywność w mediach społecznościowych, żebyś przekonał się, że Twój obraz ich działalności jest skrzywiony przez przykłady słów padających w odpowiedzi na równie prowokacyjne postawy z drugiej strony.

[towarzyski.pelikan]

Może ktoś poświęci tą godzinkę żeby chociaż poznać argumenty przeciwko...

I jeszcze wstawia manipulatora, ktory tym filmikiem reklamuje wege gównozarcie. A ciemnota w to wierzy lol.

[żeniec]

Do takiego pytania można dorobić tabelkę. W pietwszej kolumnie powpisywać rodzaje istot (ludzie, zwierzęta domowe, ssaki, ryby, jakieś nie-zwierzęta itd), do drugiej rodzaje zachowań (zabijanie, celowe rozmnażanie, zadawanie cierpienia itd). W trzeciej będzie lista możliwych odpowiedzi, przy czym znowóż nie ograniczałbym jej do zero-jedynkowego "dobre" i "złe". Choć pewnie tego byś oczekiwał.

Oczekuję szczerości. Czy gdy np. oceniasz czy ktoś zrobił coś dobrze, czy źle, i w jakim stopniu, to też robisz jakieś tabelki? Prawo karne np. jakoś tam waży czyny nadając ramy wg których potem wydaje się wyroki, bez tabelek. Drążę, bo z jednej strony dla Ciebie człowiek ma wartość absolutną i nieporównywalną ze zwierzęciem nieludzkim, a zwrot wartość moralna zwierząt umieszczasz w "", z drugiej strony przyznajesz, że wege z powodów etycznych jest zrozumiałe, by potem sprowadzać je do roślinożerstwa. Nie nadążam za tym, o czym mówisz i w sumie z kim, bo niby odpisujesz mi, ale nade mną.

Wcale nie rozpoznaję, w moim ideolo życie ludzkie ma samo w sobie wartość absolutną, zakres możliwych wyjątków niewielki. Dotyczy to tak tzw. zlepków komórek czy osób z uszkodzeniami mózgu, gdzie tabuny naukowców przekonują o braku zdolności odczuć tak wyższych jak i podstawowych.

No ale jakiś proces następuje, gdy stykasz się z istotą i stwierdzasz "O! Człowiek, ma wartość". To, że importujesz część osądu z zewnętrznego źródła, nie sprawia, że nie rozpoznajesz.

Nawet nie jestem w stanie wyobrazić sobie wszystkich konsekwnecji postawienia tu znaku równości do wwszystkich istot zwierzęcych. Albo nawet jej części. Ale zmiana jadłospisu czy rezygnacja z produktów "przetestowanych dermatologicznie" to by były tylko wstępne stopnie.

I nic takiego nie sugeruję. Pytanie w końcu na razie jest o to, czy nieludzkie zwierzęta zasługują wg Ciebie w ogóle na jakieś rozważania w kategoriach moralnych.

Różnica podstawowa jest taka, że z drugim człowiekiem mogą ustalić reguły kołoegzystencji. Ja nie podrzynam gardła tobie, ty nie podrzynasz gardła mi, i tak dalej. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której udałoby mi się przekonać przysłowiowego wilka, coby nie atakował mnie. Ani zająca. Ani myszki. O przekonywaniu komara, coby zmienił dietę, już nie wspomnę. Każde ludzkie etyki wobec zwierząt będą jakimiś absolutystycznymi decyzjami wobec istot, które i tak nie mają nic do powiedzenia. Jeżeli porównać hodowlę przemysłową do Trzeciej Rzeszy (co już tu robiono), to nawet najbardziej pro-zwierzęca etyka ciągle będzie co najwyżej absolutyzmem oświeconym.

Ale z takim psem już tak, chociaż kontraktu rzecz jasna nie podpisze. Jeśli ja mu daję jeść a on pilnuje posesji i mnie nie gryzie, to i ja i pies postępujemy wg jakichś reguł i nawet je jakoś rozumie. Wbrew temu, co sugerujesz, komunikacja ze zwierzętami jest możliwa, choć nie ze wszystkimi rzecz jasna.
Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi z tym absolutyzmem oświeconym, ale jeśli chodzi Ci o to, że należy założyć wartość moralną zwierząt albo podać jakąś etyczną zasadę, z której ona wynika, to i owszem, tak jest. I nie jest to zarzut, bo wszystkie nasze sądy i stwierdzenia podążają tym schematem. Z gówna bicza nie ukręcisz. Ty nadajesz wartość tylko(?) ludziom powołując się na swoją religię, a do mnie jakoś taka podstawa nie przemawia. Np. gdybyśmy napotkali kosmitów, którzy z grubsza są kumaci jak ludzie, da się z nimi dogadać i może nawet potrafią cierpieć (ale jak to stwierdzić, może to automaty?), to co? Jebać kosmitów, bo nie są ludźmi? Poczekać na aktualizację Objawienia? Dla mnie wcześniej (niektóre domniemane, bo solipsyzm) wymienione atrybuty już by wystarczyły, żeby odróżnić ich moralnie od kamieni.

Jest to stopniowanie bardziej estetyczno-kulturowe. Psy są miłe, dlatego ich nie jemy, nie topimy szczeniaków, nie tłuczemy starego psa trzonkiem od siekiery, żeby go zakopać żywcem po latach wiernej służby. Ale obok nas żyją ludzie, dla których to są fanaberie lewackich wege cyklistów z Brukseli i tylko paragrafy ich (czasem) powstrzymują.

Może jestem za głęboko w króliczej noże, ale serio byś nie tłukł psa, bo to brzydko wygląda?

Jest multum powodów na rezygnację z mięsa, tylko w wegetarianizmie ideologicznym lub religijnym etyka stoi "przed wozem". Za czasów Henryka IV danie mięsne raz na tydzień (niedzielna kura) było dla sporych grup ludności ekonomicznie nieosiągalne. A i w przyszłości być może presja ekonomiczna czy ekologiczna przeważy szalę, zamiast etyki.

No to zacznij ze mną rozmawiać o tym, o czym mówię, a nie o tym, o czym nie mówię. Nie neguję, że są wege ludzie, którzy tacy są z innych powodów, niż etycznych. Dlatego powtarzam co jakiś czas "weganie", bo to już precyzuje kontekst.

Ból dupy wegetarian jest ich bólem dupy, nie muszą się nieproszeni z nim obnosić. Ja na zasadzie wzajemności nie mam w zwyczaju przy stole rozmawiać nieproszony o zaletach NPR, o niestosowności aborcji, o zdrowotnych konsekwencjach homoseksualizmu czy prawnych skutkach rezygnacji z małżeństwa przez długoletnie związki z dziećmi. Wszystko ciekawe tematy (w niektórych zresztą moje poglądy się nieco zniuansowały przez laty), czasem może rozmowa na nie zejdzie, ale już ze względów estetycznych nawet taki temat jak zalety płukania nosa roztworem izotonicznym słabo się nadaje na takie miejsce.

Może paradoksalnie nie miałem do czynienia ze zbyt wieloma weganami, ale ci, z którymi miałem styczność, agresywni nie byli. Mogę się podzielić moją perspektywą, bo mówisz o nieproszonym obnoszeniu się. Świadomie dokładam starań, żeby nie być "tym weganinem", ale "normalnie" jedzący rzadko potrafią się powstrzymać od mniej lub bardziej sensownych uwag, kiedy już przychodzi do wspólnego posiłku, a ja nie jem mięsa i nabiału. A jak się słyszy po raz 834, że po soi rosną cycki i penis odpada, krowy lubią i muszą być dojone, kurom dupy pękają, i w ogóle, to człowiek umrze na wege, no to jakoś nie wytrzymuję i grzecznie prostuję. Bardzo często takie tłumaczenia omni biorą bardzo do siebie

Znam wiele powodów przechodzenia na dietę wegetariańską. Osoby kierujące się tu etyką to, z moich obserwacji, mniejszość. Niestety, jak to z mniejszościami bywa, jest głośna i nadaje ton przy stołach. Natomiast dla większości na pierwszym miejscu stoi dietetyka, z wszystkimi jej modami, mitami i fazami.

Brawo, ale napisałeś coś o ideologizowaniu sposobu jedzenia na siłę. To, że ludzie z różnych powodów przechodzą na wege jeszcze nie znaczy, że ci, co przechodzą z powodu X, wychodzą z suchego faktu i go ideologizują. Powiedziałbyś to samo o człowieku, co nie zabija i nie kradnie, bo dobro i sprawiedliwość, że ideologizuje na siłę? I jeśli nie, to skąd to lekceważenie w tym przypadku?

---

To możesz oszacować, ile zwierząt żyło szczęśliwiej dzięki temu, że ty nie jesz mięsa?

Wegetarianizm jako ideologia przyczynia się do cierpienia zwierząt, a jedyną z niej korzyścią jest dobre samopoczucie jej wyznawców. Wegeideologia z natury rzeczy może się wydać atrakcyjna tylko ludziom, którym sprawa dobrobytu zwierząt nie jest obojętna. Wyciągając takich ludzi ze zbioru mięsożerców, weganie sprawiają, że w tym zbiorze ich liczba maleje. Producenci mięsa, mleka i jaj oczywiście nie przejmują się opinią wegan, bo ci nie są ich klientami. Natomiast opinia klienta jest dla każdego przedsiębiorcy na wolnym rynku istotna. Tylko mięsożercy mogą więc metodami rynkowymi wymusić na producentach humanitarne metody hodowli - pod warunkiem, że wśród nich ludzie wrażliwi będą stanowić znaczącą grupę. Ale nie ma na to szans tak długo, dopóki tacy są wciągani przez religię wegańską. W efekcie producenci mogą się kwestiami etycznymi nie przejmować, bo ich klienci i tak nie wybiorą produktów "etycznej" konkurencji. Dlatego wegeideologia jest niemoralna i zwiększa cierpienie zwierząt hodowlanych.

Natomiast kres wszelkiej w ogóle hodowli i rzezi, humanitarnej czy nie, przyniosą nie żadni weganie, tylko biotechnolodzy oferujący syntetyczne mięso po przystępnej cenie. Tak jak kres mody na futra nastąpił dzięki syntetycznym ocieplaczom nie tylko tańszym, ale i lepszym po prostu od naturalnych futer. Normalny człowiek, niemający z biotechnologią nic wspólnego, może wspierać rozwój technologii poprzez wsparcie dla prawa, które nie dyakryminuje producentów sztucznej żywności i nie daje przywilejów lobby rolniczemu.

Pewnie trochę mniej żyło nieszczęśliwie. Prawo popytu i podaży jednak działa. Im więcej wegan, tym większa presja, by producenci odchodzili od hodowli i uboju, a oferowali substytuty mięsa. Syntetyczne mięso, Beyond Burgery i inne takie wynalazki powstają lub mają ekonomiczny sens m.in. (przede wszystkim?) z powodu wegan/wegetarian.