[Joker]

W społeczeństwie w miarę cywilizowanym uznaje się, że nie zabija się dlatego(...), że to jakoś szkodzi zabijanym (...), ale dlatego, że to szkodzi żyjącym.

Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.

Warto czasami postawić się po stronie ofiar, wtedy będzie dużo łatwiej.
Niech Kot nie myśli, że się jakoś szczególnie uwziąłem ale akurat trafiłem na ten rysunek i myślę, że całkiem trafnie się tutaj wpisuje.

[bert04]

Oczekuję szczerości. Czy gdy np. oceniasz czy ktoś zrobił coś dobrze, czy źle, i w jakim stopniu, to też robisz jakieś tabelki? Prawo karne np. jakoś tam waży czyny nadając ramy wg których potem wydaje się wyroki, bez tabelek.

OK, teraz to się trochę niepoważnie robi. Oczywiście, że prawo karne robi "tabelki", tyle że tam to są paragrafy, artykuły i tak dalej. Przykładowo molestowanie dorosłego jest tak-a-tak złe (w "punktach karnych" od - do), gwałcenie nieletniego jest tak-a-tak złe, ewentualne oglądanie wspólnie pornoli jest tak-a-tak złe. Niektóre czyny mogą iść w zawiasy, za inne można się wykpić (wykupić), normalna sprawa. Tylko w Starym Testamencie była jedna kara - kamienowanie i tak knąbrny syn, niewierna żona jak i inny heretyk pod nią podpadali.

I staram się być szczery, na ile mogę, ale nie mam w temacie jeszcze zacementowanych poglądów. Zabijanie jest gorsze niż nie-zabijanie, zadawanie cierpienia gorsze niż nie-zadawanie, co do "hodowli" to ciężko nawet zakreślić ramy definicji.

Drążę, bo z jednej strony dla Ciebie człowiek ma wartość absolutną i nieporównywalną ze zwierzęciem nieludzkim, a zwrot wartość moralna zwierząt umieszczasz w ""

Bo, mój drogi, czyny mają wartość moralną, a nie przedmioty czy istoty. Dlatego jak napisałeś o "wartości moralnej zwierząt" to nawet nie wiedziałem, co z tym począć, co pod tym rozumieć. Dlatego zacytowałem mniej więcej sformułowanie dosłownie. Żeby potem przedstawić, jak bym podchodził do tak niezrozumiałego i nieprecyzyjnego pojęcia.

Tak, "" używa się też w charakterze cytatu. Dosyć znana funkcja, może trochę zaniedbana w dyskusjach.

, z drugiej strony przyznajesz, że wege z powodów etycznych jest zrozumiałe, by potem sprowadzać je do roślinożerstwa. Nie nadążam za tym, o czym mówisz i w sumie z kim, bo niby odpisujesz mi, ale nade mną.

Napisałem odpowiedź na ten cytat, ale zawierała porównanie, przy którym Godwin wysiada. Więc skasowałem, już i tak za dużo oliwy w tym ogniu.

Teraz druga próba: jestem z natury raczej cynikiem, więc nie wszystkie moje teksty musisz kłaść na wagę jubilerską. Zwłaszcza, jeżeli są kontrą do zbyt zero-jedynkowych wypowiedzi oponentów. Tak pro-animal jak i pro-flesh. Jeżeli masz wrażenie, że za bardzo odpowiadam w kontekście tematu a nie w kontekście Twoich osobistych tekstów, to wynika to być może z tego, że wtrąciłeś się do mojej wymiany zdań z innym userem, więc trochę kontynuowałem tamtą wypowiedź a trochę odnosiłem się do Twoich komentarzy. I finalnie: zrozumienie nie jest tożsame z akceptacją. Rozumiem etyczne uzasadnienia weg(etari)anizmu, niemniej nie wszystkie / nie całkiem uznaję za swoje.

No ale jakiś proces następuje, gdy stykasz się z istotą i stwierdzasz "O! Człowiek, ma wartość". To, że importujesz część osądu z zewnętrznego źródła, nie sprawia, że nie rozpoznajesz.

Ten proces odnosi się co najwyżej co do części ludzkości, a ja nie robię jakiegoś specjalnego testu, który musi przejść każda istota ludzka przed przyznaniem jej wartości.

I nic takiego nie sugeruję. Pytanie w końcu na razie jest o to, czy nieludzkie zwierzęta zasługują wg Ciebie w ogóle na jakieś rozważania w kategoriach moralnych.

Temu nigdy nie przeczyłem. Mam natomiast poważne wątpliwości do prostego zrównywania (z przelicznikiem lub bez) tych kwestii z moralnością wobec ludzi. A taki był tenor poprzednich wypowiedzi. Stąd może moje zaostrzone repliki.

Ale z takim psem już tak, chociaż kontraktu rzecz jasna nie podpisze. Jeśli ja mu daję jeść a on pilnuje posesji i mnie nie gryzie, to i ja i pies postępujemy wg jakichś reguł i nawet je jakoś rozumie. Wbrew temu, co sugerujesz, komunikacja ze zwierzętami jest możliwa, choć nie ze wszystkimi rzecz jasna.

Ze zwierzętami domowymi komunikacja jest możliwa, ale na zasadzie tresowania. Możesz odzwyczaić psa od folgowania swoim instynktom, możesz go na tyle wychować / wytresować, że nie będzie zagryzał kotków, pisklaków czy innych zwierzątek. Z kotami już ta sztuczka nie idzie, chyba każdy właściciel kota już zbierał myszkę lub ptaszka z parapetu. No i kotowate AFAIK muszą odżywiać się mięsem. Ale owszem, poza legendami miejskimi koty właścicielom gardła nie przegryzają.

Ale to ciągle jest domestykacja zwierząt pierwotnie dzikich. Nie wiem, jak tam jest obecny / chwilowy / przeważający stosunek wegan do kwestii trzymania tych zwierząt w domach. Z kręgów różnych obrońców zwierząt słyszałem już nie raz głosy krytyki, tak do konkretnych praktyk "rasowości", jak i ogólnie co do sprzecznemu z naturą trzymaniu tych zwierzaków pod dachem. Jeżeli więc to odrzucę, pozostaje znowu dogadywanie się z wilkiem, hieną czy innym krokodylem.

Nie do końca rozumiem o co Ci chodzi z tym absolutyzmem oświeconym,

Porównanie, w którym władca (tu zwierząt) decyduje o losach poddanych bez pytania się ich o zdanie, po prostu implikując, co dla nich będzie najlepsze. Choćbyś nie wiem jak rozszerzył empatię na królestwo zwierząt, możesz tylko przypuszczać, czy zwierzę roślinożerne woli krótkie acz ciekawe życie na wolności, czy nudne i czasem nieprzyjemne życie w zagrodzie. A nawet ta "wolność" w dzisiejszych czasach sprowadza się do regulowanych rezerwatów i ograniczonych terenów, bo naturalność stała się towarem strasznie deficytowym. Więc i tutaj człowiek w roli monarchy decyduje o losie - nominalnie - dzikich zwierząt.

Np. gdybyśmy napotkali kosmitów, którzy z grubsza są kumaci jak ludzie, da się z nimi dogadać i może nawet potrafią cierpieć (ale jak to stwierdzić, może to automaty?), to co? Jebać kosmitów, bo nie są ludźmi? Poczekać na aktualizację Objawienia? Dla mnie wcześniej (niektóre domniemane, bo solipsyzm) wymienione atrybuty już by wystarczyły, żeby odróżnić ich moralnie od kamieni.

Moje ideolo owszem, jest ukształtowane przez chrześcijaństwo, ale już dawno nie potrzebuje zerkać do Osservatore Romano po ostatnie apdejty. Choć akurat to pytanie zostało rozstrzygnięte w 1493 roku. Nieco większe trudności miałbym z hybrydami zwierzęco-ludzkimi czy sztuczną inteligencją powyżej pewnego poziomu, tu nawet Lem nie zawsze pomoże. Niemniej na dzień dzisiejszy są to hipotetyczne rozważania bez związku z losem zwierzątek.

Może jestem za głęboko w króliczej noże, ale serio byś nie tłukł psa, bo to brzydko wygląda?

Z powodów "estetycznych" to bym psa nie jadł i parę innych zwierzątek.  A barbarzyństwo wobec czworonogów, oprócz implikacji etycznych, jest też całkiem po ludzku obrzydliwe. Być może niepotrzebnie wymieszałem różne kategorie czynów wobec zwierząt w ogniu polemiki.

No to zacznij ze mną rozmawiać o tym, o czym mówię, a nie o tym, o czym nie mówię. Nie neguję, że są wege ludzie, którzy tacy są z innych powodów, niż etycznych. Dlatego powtarzam co jakiś czas "weganie", bo to już precyzuje kontekst.

Wątek jest o wegetarianach i w tym temacie wypowiadają się opcje tak wegańskie jak i wegetariańskie. Mogę też przyjąć, że wśród wegan jest więcej osób kierujących się etyką, niż wśród wegetarian, ale nie odsiejesz i tu wpływu mody, lajfstajlu, dietetyki.

Może paradoksalnie nie miałem do czynienia ze zbyt wieloma weganami, ale ci, z którymi miałem styczność, agresywni nie byli. Mogę się podzielić moją perspektywą, bo mówisz o nieproszonym obnoszeniu się. Świadomie dokładam starań, żeby nie być "tym weganinem", ale "normalnie" jedzący rzadko potrafią się powstrzymać od mniej lub bardziej sensownych uwag, kiedy już przychodzi do wspólnego posiłku, a ja nie jem mięsa i nabiału. A jak się słyszy po raz 834, że po soi rosną cycki i penis odpada, krowy lubią i muszą być dojone, kurom dupy pękają, i w ogóle, to człowiek umrze na wege, no to jakoś nie wytrzymuję i grzecznie prostuję. Bardzo często takie tłumaczenia omni biorą bardzo do siebie

OK, to trochę tłumaczy. Polska perspektywa, gdzie każdy Janusz czy kuc czuje się w obowiązku reagować na inność w najlepszym przypadku obśmianiem. Tyle że chamstwu (i drobnomieszczaństwu) należy się sprzeciwiać, wiadomo.

A nie mogę nic za to, że mam na koncie akurat odwrotne doświadczenie od Twoich, że akurat osoba, którą spotkałem pierwszy raz w życiu chciała mi się wpieprzać na jadłospis historyjkami o przerabianiu męskich kurczaczków na karmę*. Jeżeli od czasu do czasu próbuję jednak nieco zmienić dietę lub przynajmniej w post przejść na roślinożerstwo, to dzięki tym innym wege, którzy po prostu dają przykład, że można.



*EDIT 1: Choć, tu perspektywa niemiecka, trochę częściej byłem konfrontowany z jadłospisem halal, a pośrednio znam też tu próby obrzydzania jedzenia "nieczystych świń".

Brawo, ale napisałeś coś o ideologizowaniu sposobu jedzenia na siłę. To, że ludzie z różnych powodów przechodzą na wege jeszcze nie znaczy, że ci, co przechodzą z powodu X, wychodzą z suchego faktu i go ideologizują. Powiedziałbyś to samo o człowieku, co nie zabija i nie kradnie, bo dobro i sprawiedliwość, że ideologizuje na siłę? I jeśli nie, to skąd to lekceważenie w tym przypadku?

Powiedziałbym to o ludziach, którzy obnoszą się ze swoją cnotliwością, uczciwością, bogobojnością czy "pacyfizmem wojującym". I przede wszystkim skromnością. Może bym inaczej sformułował, ale mam generalnie rezerwę do osób, które swoje zalety tatuują sobie na czoło. Wtedy owszem, zakrada się uzasadnione podejrzenie, że etyka jest na pokaz, natomiast powodami może być dewocja, chęć przynależenia do grupy, wywyższania się ponad plebs. Takie tam.

PS: Znowu mi tasiemcowa odpowiedź wyszła.

[ZaKotem]

Owszem, kiedy dochodzi do eskalacji napięcia w dyskusji, to czasami padają takie słowa, ale to nie jest uczciwy obraz wege-propagandy. Zajrzyj proszę na strony wege-organizacji, poobserwuj ich aktywność w mediach społecznościowych, żebyś przekonał się, że Twój obraz ich działalności jest skrzywiony przez przykłady słów padających w odpowiedzi na równie prowokacyjne postawy z drugiej strony.

Zgoda. Tylko kiedy mówię o propagandzie (jakiejkolwiek) w XXI wieku, to nie jest to model biskupa czy prezesa wygłaszającego mądrości z ambony do ludu, który tylko słucha z rozwartymi japami. Dziś największą propagandę tworzy sam lud na różnych judupach, fej zbukach i choćby na takim forum. Uważam zresztą, że ogólnie to dobrze, bo tak właśnie zaczyna na serio działać demokracja. Ale to znaczy, że o jakości danej ideologii nie decydują prezesi i stowarzyszenia, tylko ciocia Zosia, albo raczej milion cioć zbitych w jedno Ogólne Wrażenie. Dlatego na przykład jako ateista staram się być nie tylko tolerancyjny wobec normalnych wyznawców religii, ale wręcz bardziej atakuję agresywnych ateistów, niż fanatyków religijnych. Żeby w miarę moich skromnych możliwości Ogólne Wrażenie poprawić, bo to moim zdaniem najlepiej służy ateistom. Mój obraz działalności organizacji jest więc zupełnie prosty, natomiast skrzywiony trollizmem jest co najwyżej obraz sympatyków tychże organizacji.

[ErgoProxy]

Ze zwierzętami domowymi komunikacja jest możliwa, ale na zasadzie tresowania.

Zależy, co chcesz przekazać. Ja się z moim psem dogadywałem na zasadzie: r-gardłowe oznacza zabawę, R-zębowe oznacza pokazanie dziąseł. Zgadzam się, że był to język trochę zbyt prosty na wygłoszenie psu "Litwo, ojczyzno moja".

[ZaKotem]

Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia.

Warto czasami postawić się po stronie ofiar, wtedy będzie dużo łatwiej.

Niech Kot nie myśli, że się jakoś szczególnie uwziąłem ale akurat trafiłem na ten rysunek i myślę, że całkiem trafnie się tutaj wpisuje.[/size]

Obrazek super, aż żal, że wzorem trolli sobie plusy wyłączyłeś No właśnie, jak zwierzęta się zapatrują na kwestię zabijania zwierząt? Koty na przykład? No dobra, jestem stronniczy. Weźmy stronę myszy. Czy mysz twoim zdaniem ma coś przeciwko temu, że kot zjada inną mysz? Mysz traci konkurenta. Kot jest sposobem, w jaki jedna mysz likwiduje drugą mysz. Sądzisz, że w środowisku bez kotów byłoby więcej mysiego szczęścia? Byłoby mniej myszy zaduszonych, a więcej głodujących. Czemu to miałby być postęp?

Oczywiście, możemy też wyeliminować cierpienie myszy, eliminując myszy. Tylko co jak po takiej optymalizacji zauważymy, że pewne grupy ludzi też cierpią?

Ja właśnie zarówno sprawę hodowli, jak i zabijania, staram się rozpatrywać z punktu widzenia dobra konkretnego zwierzęcia. Nie jakiegoś "gatunku", tylko konkretnej istoty zdolnej do odczuwania zadowolenia i cierpienia, a więc istoty o jakiejś wartości moralnej. I nie znajduję takiego, dla którego śmierć w wyniku zabicia przez człowieka byłaby zawsze czymś gorszym od śmierci w wyniku niezabicia przez człowieka. Bo chyba nie sądzisz, że mamy tu wybór między śmiercią a nieśmiertelnością?

Natomiast poprawa warunków bytowych zwierząt hodowlanych, tak aby były zaspokojone ich potrzeby i nie powodowały nadmiaru stresu, jest do zrobienia. Trochę już zostało zrobione, dużo za mało. Tylko że to mogą wymusić tylko klienci, nie weganie.

[Stoik]

A czy ktoś cierpi na skutek tego, że umrze?

A czy obozy zagłady powszechnie krytykuje się ze względu na sposób zabijania ludzi?

Nie wiem co ci się uroiło, że zadajesz te pytania retorycznie, ale odp. to 2x "tak".

Zamordowany nie odczuwa przykrości, ale cierpi stratę wszystkich pozytywnych doświadczeń, które mogłyby go spotkać w przyszłości.
Obozy niemieckie są wszechpowszechnie krytykowane właśnie ze względu na sposób - taśmowy i bardzo bolesny (polecam poczytać jak to wyglądało w Bełżcu).

A co do tematu: 100ik przypomina uprzejmie, że cecha, którą dzielą wszyscy ludzie a nie dzieli żadne inne zwierzę nadal nie doczekała się sprecyzowania. Dopóki jej nie będzie, należy chyba uznać, że jest to DNA - zwierzęta można zabijać i zjadać dlatego właśnie, że są zwierzętami i nic poza tym. Podobnie z Murzynami, Cyganami, Żydami, Polakami, kobietami, pedałami...

[ZaKotem]

A czy obozy zagłady powszechnie krytykuje się ze względu na sposób zabijania ludzi?

Nie wiem co ci się uroiło, że zadajesz te pytania retorycznie, ale odp. to 2x "tak".
Obozy niemieckie są wszechpowszechnie krytykowane właśnie ze względu na sposób - taśmowy i bardzo bolesny (polecam poczytać jak to wyglądało w Bełżcu).

Czyli gdyby hitlerowcy obozowiczów mordowali humanitarnie dając im najpierw narkozę, to nikt by się nie czepiał?

Zamordowany nie odczuwa przykrości, ale cierpi stratę wszystkich pozytywnych doświadczeń, które mogłyby go spotkać w przyszłości.

Nie widzisz naprawdę, jak bardzo to zdanie jest samosprzeczne? "Nie odczuwa przykrości, ale cierpi"?

A co do tematu: 100ik przypomina uprzejmie, że cecha, którą dzielą wszyscy ludzie a nie dzieli żadne inne zwierzę nadal nie doczekała się sprecyzowania. Dopóki jej nie będzie, należy chyba uznać, że jest to DNA - zwierzęta można zabijać i zjadać dlatego właśnie, że są zwierzętami i nic poza tym. Podobnie z Murzynami, Cyganami, Żydami, Polakami, kobietami, pedałami...

Nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś jest człowiekiem, czy nieczłowiekiem. Liczy się to, jak zabijanie wpływa na samopoczucie żyjących jednostek. W społeczeństwie, w którym wolno zabijać ludzi, ludzie boją się zostać zabitymi i więcej zasobów muszą poświęcać na zabezpieczanie się przed zabiciem. Dlatego zabijanie ludzi jest szkodliwe społecznie. W społeczeństwach plemiennych, autarkicznych, zabijanie ludzi z innego plemienia nie jest niczym złym, bo to nie zwiększa dyskomfortu członków własnego plemienia. Natomiast w społeczeństwie otwartym, w którym każdy z każdym jest powiązany, zabijanie obcych i "innych" również jest niewskazane, bo każdy równie dobrze może być uznany za "innego" i to zwiększa poziom strachu. Gdyby zwierzęta reagowały podobnie (jest przynajmniej możliwe, że niektóre małpy tak mają) również powinien obowiązywać wobec nich zakaz zabijania. Kura jednak nie żyje w strachu przed tym, że ją zarżną, bo nie myśli perspektywicznie, więc nie cierpi z powodu perspektywy zarżnięcia. Natomiast dla żywego człowieka świadomość ryzyka bycia zarżniętym, choćby i humanitarnie, jest realnym, aktualnym dyskomfortem.

[Joker]

No właśnie, jak zwierzęta się zapatrują na kwestię zabijania zwierząt? Koty na przykład? No dobra, jestem stronniczy. Weźmy stronę myszy. Czy mysz twoim zdaniem ma coś przeciwko temu, że kot zjada inną mysz? Mysz traci konkurenta. Kot jest sposobem, w jaki jedna mysz likwiduje drugą mysz. Sądzisz, że w środowisku bez kotów byłoby więcej mysiego szczęścia? Byłoby mniej myszy zaduszonych, a więcej głodujących. Czemu to miałby być postęp?

Nie tego dotyczy rozmowa, nie relacji zwierzę-zwierzę ale człowiek-zwierzę. Czy gatunek Homo sapiens ma prawo zniewalać, więzić, zabijać i zjadać inne gatunki? Świat zwierząt jest okrutny, natury zwierząt nie zmienimy ale podobno człowiek jest czymś więcej. Rysunek może wprowadził nieprecyzyjną narrację, to ludzie czekają aż rzeźnik zakończy swoje dzieło.

Ja właśnie zarówno sprawę hodowli, jak i zabijania, staram się rozpatrywać z punktu widzenia dobra konkretnego zwierzęcia. Nie jakiegoś "gatunku", tylko konkretnej istoty zdolnej do odczuwania zadowolenia i cierpienia, a więc istoty o jakiejś wartości moralnej. I nie znajduję takiego, dla którego śmierć w wyniku zabicia przez człowieka byłaby zawsze czymś gorszym od śmierci w wyniku niezabicia przez człowieka. Bo chyba nie sądzisz, że mamy tu wybór między śmiercią a nieśmiertelnością?

Rzeczywiście nie sądzę, że nieśmiertelność wśród zwierząt jest faktem. Fantastyczny motyw dla mordercy: "Wyrwałem chwasta, przecież nieśmiertelny nie jest, jest jakaś różnica między tym, że umrze dzisiaj a śmiercią w przyszłości?" Zwierzęta są istotami zdolnymi do odczuwania cierpienia, zadowolenia i bólu, kropka. Nie mówimy o poszczególnych osobnikach wyłapywanych na wolności i zabijanych "bo i tak zostałyby zabite przez inne zwierzę". Zresztą nie widzę tutaj w dalszym ciągu usprawiedliwienia dla zabicia takiego zwierzęcia (chyba, że usprawiedliwia to konieczność przeżycia polującego). Mówimy o etycznym uzasadnieniu dla przemysłowej produkcji wykorzystującej zwierzęta. Dyskryminacja gatunkowa jest podstawą odmawiania prawa do życia i wolności od cierpienia setkom miliardów zwierząt rocznie.

Natomiast poprawa warunków bytowych zwierząt hodowlanych, tak aby były zaspokojone ich potrzeby i nie powodowały nadmiaru stresu, jest do zrobienia. Trochę już zostało zrobione, dużo za mało. Tylko że to mogą wymusić tylko klienci, nie weganie.

Najskuteczniejsi będą klienci stając się wegetarianami/weganami. Produkt nie będzie "wytwarzany". Setki miliardów zwierząt nie będą sztucznie rozmnażane, hodowane, wykorzystywane i pędzone na rzeź.

[ZaKotem]

Nie tego dotyczy rozmowa, nie relacji zwierzę-zwierzę ale człowiek-zwierzę. Czy gatunek Homo sapiens ma prawo zniewalać, więzić, zabijać i zjadać inne gatunki?

Według którego prawa ma prawo? Polskiego? Boskiego? Kociego? Jak pytamy o prawo, trzeba najpierw ustalić porządek prawny.

Świat zwierząt jest okrutny, natury zwierząt nie zmienimy

Świat zwierząt nie jest okrutny, okrucieństwo wymaga empatii, którą większość zwierząt ma rozwiniętą w zbyt małym stopniu.

ale podobno człowiek jest czymś więcej.

No to mów od razu, że chodzi ci o wywyższenie rodzaju ludzkiego.

Rzeczywiście nie sądzę, że nieśmiertelność wśród zwierząt jest faktem. Fantastyczny motyw dla mordercy: "Wyrwałem chwasta, przecież nieśmiertelny nie jest, jest jakaś różnica między tym, że umrze dzisiaj a śmiercią w przyszłości?"

No, a jaka jest różnica? Możesz to wreszcie wyjaśnić?

Zwierzęta są istotami zdolnymi do odczuwania cierpienia, zadowolenia i bólu, kropka.

Nikt tutaj temu nie przeczy.

Nie mówimy o poszczególnych osobnikach wyłapywanych na wolności i zabijanych "bo i tak zostałyby zabite przez inne zwierzę".

Dlaczego nie? W czym są gorsze, że ich życie nie ma dla ciebie wartości?

Zresztą nie widzę tutaj w dalszym ciągu usprawiedliwienia dla zabicia takiego zwierzęcia (chyba, że usprawiedliwia to konieczność przeżycia polującego).

A zabijanie gryzoni niszczących plony, dzięki czemu koszty produkcji jedzenia (także wegańskiego) są tańsze, już jest usprawiedliwione?

Mówimy o etycznym uzasadnieniu dla przemysłowej produkcji wykorzystującej zwierzęta.

Produkcja wykorzystująca zwierzęta jest etyczna wtedy, gdy zwierzęta nie czują się gorzej niż w wypadku, gdy nie byłyby wykorzystywane.

Dyskryminacja gatunkowa jest podstawą odmawiania prawa do życia i wolności od cierpienia setkom miliardów zwierząt rocznie.

Nie uzasadniłeś jednak tego, czemu taka dyskryminacja ma nie mieć miejsca.

Najskuteczniejsi będą klienci stając się wegetarianami/weganami. Produkt nie będzie "wytwarzany". Setki miliardów zwierząt nie będą sztucznie rozmnażane, hodowane, wykorzystywane i pędzone na rzeź.

I jak wam idzie? Wegetarianie ideologiczni (niemotywowani religią) istnieją od co najmniej stu lat. Jak przez ten czas zmniejszyła się konsumpcja mięsa na świecie albo przynajmniej w krajach zachodu? "Po intencjach ich poznacie"?

[Poligon.]

Jak długo stosujesz dietę wegetariańską?

Stosuję dietę wegańska, a nie wegetariańską - to jednak spora różnica.
Stosuję ją krócej, niż Ty, ale znam mocno dorosłą osobę, która nigdy nie mała mięsa nawet w ustach. Nie zna jego smaku i nie chcę poznać - uważa, że mięso jest obrzydliwe z samego wyglądu. 

 U mnie po około 10 latach wystapiły poważne problemy ze zdrowiem i nie mówię tu o samej anemii tylko o problemach hematologicznych. Byłam zmuszona badać się w kierunku raka.

Jesteś pewna, że to wina Twojej diety? A może próbowałaś rekompensować brak mięsa spożywaniem dużej ilości jajek i tłustych serów?

 
Nie łykaj wszystkiego jak pelikan na temat tego co piszą w necie producenci soi. Nie wiesz kto to pisze i z jakich powodów.

Nieuważnie mnie czytasz.
Pisałem wyraźnie jak zacząłem swoją przygodę z weganizmem. 
Internet nie ma tu nic do rzeczy, a soi akurat nie jem więcej niż poprzednio.

Ale przecież tych azyli nie starcza już na tak niewielki rynek hodowli koni. Nie mając pod ręką statystyk zakładam, że sama hodowla krów mlecznych to jakieś dwa-trzy zera więcej przed przecinkiem.

Od czegoś trzeba zacząć.
Uśmiejesz się, ale gdy przejdę na emeryturę, planuję coś takiego otworzyć.
W założeniu ma być to azyl połączony ze schroniskiem dla zwierzą. Byłem na dwudniowym szkoleniu dla inspektorów OTOZ Animals, dlatego wiem jak się do tego zabrać. Przy odpowiedniej organizacji, do takiej inwestycji nie trzeba będzie nawet dopłacać.    

Nie to co dziś, kiedy wcale-nie-hipsterscy wege-cykliści, co nawet nie umieją wody ugotować, moga sobie pozwolić na stołowanie na mieście. Gdybyś jeszcze taki "ktoś" sam zadawal sobie trud gotowania wege w domu. Ale tak tylko potwierdza pewne stereotypy.

I tu mnie masz. 
Tyle, że ja naprawdę nie umiem gotować. Mam jakiś defekt - autentycznie.
Niedawno zamiast połowy papryczki chili dodałem do czegoś na kształt chłopskiego garnka (tyle, że bez mięsa) cztery dorodne sztuki tego warzywa, pokroiłem je drobno jak należy, ale potem przetarłem oczy palcami.
Znawcom tematu, nie muszę chyba tłumaczyć co się potem stało i gdzie wylądowała moja kolacja.

Po co tyle pisać, wystarczy "jesteś gupi".
Po co te argumenty ad personam?

Spokojnie, Joker.
Znamy się trochę z bertem i myślę iż mamy obaj na tyle duży dystans do siebie, że takie podszczypywanie się, czy nawet dotkliwe czasem kopanie po kostkach, nikomu korony z głowy jeszcze nie strąciło.
Ale chyba zacznę używać emotikonów, bo mój nieco wisielczo-cyniczny sarkazm, nie zawsze jest prawidłowo odczytywany.

Z powodów "estetycznych" to bym psa nie jadł i parę innych zwierzątek.

Czyli bicie zwierząt uważasz za barbarzyństwo, ale już zjadanie ich jest ok.
Z których święty ksiąg wywiodłeś tę moralność?

Jednak stopień agresywności wypowiedzi wobec osób z innym stylem odżywiania przeczy tym ponoć zbawiennym skutkom przejścia na roślinożerstwo. I nie, nie mówię tylko o tekstach na tym forum albo o prawie Godwina, mam podobne doświadczenia z realu, w których wegetarianie czuli się w obowiązku opowiadać o farmach kurzych, duszeniach pisklaków, przerabianiu ich na karmę i tak dalej. Takie typowe pogaduszki przy obiadach.

To my chyba na innych planetach żyjemy.
Nigdy nie zdarzyło się w realu, abym ja, lub inny weganin epatował otoczenie swoim ideolo, lub związanym z nim sposobem odżywiania się.
Wręcz przeciwnie - to znajomi mięsożercy widząc co zamawiam lub co mam na talerzu, pozwalali sobie na głupie pytania, czy niedwuznaczne uwagi.
Teraz dla rozrywki wchodzę czasem w polemikę, ale najczęściej daję sobie spokój i tłumaczę, że oczyszczam organizm, lub że lekarz zalecił ograniczanie spożywanie mięsa.

Po tych tekstach o padlinożerstwie mam tutaj dbać o uczucia gastrologiczne zwolenników jedzenia flory? Mam się przejmować, że tekst "kupujesz padlinę w sklepie"* padł od kolegi, który nawet swojego ukochanego tofu sobie w sklepie nie kupi, bo się na mieście stołuje?

Skąd wiesz, że lubię tofu?
Wprawdzie nie mnie badać gnijące, animalistyczne szczątki w Twoich trzewiach, ale o moje uczucia gastryczne możesz być spokojny.
Tu, to Ty masz problem, bo zamiast lekkostrawnej florystycznej diety wtłaczasz w siebie nienaturalne dla człowieka toksyczne wykrawki. z którymi nawet lipaza i armia mikrobiomu nie daje rady. Więc cała ta niedotrawiona, zbita pulpa z perystaltycznym mozołem pchana jest przez trzewia, zmieniając je w antybiotyczny pokiereszowany ściek, szczególne spustoszenie siejąc w okrężnicy, gdzie ropiejąc zalega na całe miesiące.
I nawet defekacja stanowi problem, bo przekrwiona z wysiłku twarz i opuchnięty anus, to ewidentne poszlaki, co jesz i kim się stajesz.

 Weźmy stronę myszy. Czy mysz twoim zdaniem ma coś przeciwko temu, że kot zjada inną mysz? Mysz traci konkurenta. Kot jest sposobem, w jaki jedna mysz likwiduje drugą mysz. Sądzisz, że w środowisku bez kotów byłoby więcej mysiego szczęścia? Byłoby mniej myszy zaduszonych, a więcej głodujących. Czemu to miałby być postęp? 

Odnoszę niepokojące wrażenie, że próbujesz być oryginalny na siłę.
To nie myszy i koty stworzyły moralność i etykę, tylko ludzie. I to oni powinni rozciągać ją jak najszerzej na wszystkie aspekty swojej aktywności. W imię własnej wiarygodności przede wszystkim.
I w imię tej samej zasady nie powinni wymagać stosowania własnych norm, przez istoty, które nie zgłaszają żadnych pretensji w tym względzie.

[Joker]

Według którego prawa ma prawo? Polskiego? Boskiego? Kociego? Jak pytamy o prawo, trzeba najpierw ustalić porządek prawny.

Kwestię rozwiązań prawnych w Polce omówiłem z grubsza już wcześniej. Poza tym do kwestii powyższych nie ma istotnego jakościowo rozróżnienia w większości porządków prawnych.  Jest paragraf na znęcanie się nad zwierzęciem, natomiast  masowy ubój jest regulowany, więc prawnie dozwolony. Zwierzęta są traktowane jak przedmiot a nie podmiot żadnych praw więc nie jest trudno się domyślić o jakie prawo chodzi. Po ustaleniu praw uzasadnianych moralnie można mówić o formalnym wprowadzeniu do porządku prawnego. Wszystko po kolei.

Świat zwierząt nie jest okrutny, okrucieństwo wymaga empatii, którą większość zwierząt ma rozwiniętą w zbyt małym stopniu.

Tym bardziej niepojęte jest okrucieństwo ludzi w stosunku do zwierząt, empatię "większość ludzi ma rozwiniętą w zbyt małym stopniu."

No to mów od razu, że chodzi ci o wywyższenie rodzaju ludzkiego.

Ciężko dyskutować ze słowami,  które sam mi chcesz włożyć w usta. Nie ma to nic wspólnego z wywyższaniem się jako celem samym w sobie. Uznanie  wyjątkowości człowieka w świecie zwierząt nie musi być równoważne przyznaniu mu moralnego prawa do traktowania innych gatunków przedmiotowo, więzienia i pozbawiania życia.

No, a jaka jest różnica? Możesz to wreszcie wyjaśnić?

Taka jak między zabiciem innej istoty a jej nie zabiciem. Znacznie ciekawsze byłoby uzasadnienie moralne hodowli  przemysłowej, skąd takie jest wywodzone.

Dlaczego nie? W czym są gorsze, że ich życie nie ma dla ciebie wartości?

Odpowiedź nie na temat. Znowu wkładasz mi w usta nie moje stwierdzenie ze znakiem zapytania. Słabe.

A zabijanie gryzoni niszczących plony, dzięki czemu koszty produkcji jedzenia (także wegańskiego) są tańsze, już jest usprawiedliwione?

Jest nieuniknione ale nie jest to skala celowej produkcji przemysłowej mięsa. Usprawiedliwione jest przecież nawet zabicie człowieka wkradającego się na  prywatny teren (w zależności od prawa danego kraju).  Wyrzucam jedzenie do śmietnika a przecież w Afryce umierają z głodu dzieci, powinienem im wysłać? Trzeba zawsze umieć zachować proporcje

Produkcja wykorzystująca zwierzęta jest etyczna wtedy, gdy zwierzęta nie czują się gorzej niż w wypadku, gdy nie byłyby wykorzystywane.

Tylko, że taka produkcja nie istnieje. Jak myślisz zwierzę będzie chciało siedzieć w małej klatce czy wyjdzie na zewnątrz jeśli będzie miało wybór? Przed rzezią zwierzęta wiedzą co się z nimi stanie, walczą o życie, próbują uciec. Wcześniej zgadzasz się, że cierpią więc w czym jest lepsze bycie zabitym w rzeźni od życia na wolności?

Nie uzasadniłeś jednak tego, czemu taka dyskryminacja ma nie mieć miejsca.

Choćby dlatego, że uzasadnianie tego wygodą, przyzwyczajeniem, tradycją, religią, smacznym kąskiem nie wystarcza.

I jak wam idzie? Wegetarianie ideologiczni (niemotywowani religią) istnieją od co najmniej stu lat. Jak przez ten czas zmniejszyła się konsumpcja mięsa na świecie albo przynajmniej w krajach zachodu? "Po intencjach ich poznacie"?

Realnie odejście od jedzenia mięsa zwierząt i wykorzystywania ich w innych działach gospodarki jest możliwe dopiero od niedawna. Pełne badania potwierdzające brak negatywnych skutków diety wegańskiej czy wegetariańskiej funkcjonują tez od kilkudziesięciu lat. Zniesienie niewolnictwa też nie nastąpiło z dnia na dzień, podobnie z innymi formami dyskryminacji.

Ktoś kiedyś napisał, że gdyby rzeźnie miały ściany ze szkła wszyscy byliby wegetarianami czy weganami. Coraz bardziej jestem przekonany, że tylko pokazanie jak wygląda produkcja mięsa zanim trafi na talerz konsumenta ma realny skutek. Powstrzymam się oczywiście od wklejania takich zdjęć ale zachęcam każdego do obejrzenia i uświadomienia sobie jak to wygląda. Może przyjdzie jakaś refleksja przed wkładaniem sobie tego później do ust. Człowiek średnio w ciągu życia zjada około 3 000 zwierząt rożnej wielkości. Wystarczy sobie wyobrazić całe to stado przechodzące przez swój układ pokarmowy, ciężka sprawa.

Aby nie było tylko w ciemnych barwach. Przykładowo tzw. dieta Okinawa, w której mięso prawie nie występuje a podstawą jest batat jest dietą, na której ludzie żyją średnio najdłużej.

[bert04]

Od czegoś trzeba zacząć.
Uśmiejesz się, ale gdy przejdę na emeryturę, planuję coś takiego otworzyć.
W założeniu ma być to azyl połączony ze schroniskiem dla zwierzą. Byłem na dwudniowym szkoleniu dla inspektorów OTOZ Animals, dlatego wiem jak się do tego zabrać. Przy odpowiedniej organizacji, do takiej inwestycji nie trzeba będzie nawet dopłacać.    

Wcale się nie śmieję, może nawet przy jakiejś nadwyżce finansowej sypnąłbym grosza na taki projekt, coby nieco uspokoić moje sumienie grające marsza w kiszkach. Ale to z mojej i Twojej strony na razie gdybologia. Generalnie to szanuję ludzi, którzy poświęcają się dla swoich idei i starają się ulepszyć ten świat, nawet jeżeli nie podzielam ich wszystkich wrażliwości.

I tu mnie masz. 
Tyle, że ja naprawdę nie umiem gotować. Mam jakiś defekt - autentycznie.
Niedawno zamiast połowy papryczki chili dodałem do czegoś na kształt chłopskiego garnka (tyle, że bez mięsa) cztery dorodne sztuki tego warzywa, pokroiłem je drobno jak należy, ale potem przetarłem oczy palcami.

Ha, dopadła Ciebie zemsta warzyw za wykorzystywanie niecnie ich braku układu nerwowego i pozbawianie życia. Oraz, brr, jedzenie. No bo rośliny to też istoty żywe, przynajmniej zanim wylądują na stole.

Czyli bicie zwierząt uważasz za barbarzyństwo, ale już zjadanie ich jest ok.

Zjadanie jest motywowane koniecznością przeżycia. Bicie jest motywowane koniecznością wyładowania agresji na obiekcie, który się bronić nie może. To oczywiście tylko jeden z powodów, dla których druga sytuacja jest dla mnie barbarzyństwem, a pierwsza jakimś rodzajem mniejszego zła.

To my chyba na innych planetach żyjemy.

Nie na innych planetach, gorzej, po dwóch stronach rzeki Odra. Czasem mam wrażenie, że to większy dystans niż stąd na Marsa.

Ale komentowałem to we wpisie do Jokera, możesz tam doczytać o różnicy doświadczeń.

Skąd wiesz, że lubię tofu?
Wprawdzie nie mnie badać gnijące, animalistyczne szczątki w Twoich trzewiach, ale o moje uczucia gastryczne możesz być spokojny.
Tu, to Ty masz problem, bo zamiast lekkostrawnej florystycznej diety wtłaczasz w siebie nienaturalne dla człowieka toksyczne wykrawki. z którymi nawet lipaza i armia mikrobiomu nie daje rady. (...)

Myślałem, że w tym wątku punkt ciężkości jest na etyce, nie na dietetyce. Jeżeli bym zrezygnował z jedzenia mięsa z powodów etycznych (co nie jest wykluczone, niemniej w najbliższej przyszłości nie zapowiada się), to nawet potencja lwa, siła tura, zdrowie konia czy długość życia żółwia nie byłyby argumentami na rzecz zmiany sposobu odżywiania.

I nawet defekacja stanowi problem, bo przekrwiona z wysiłku twarz i opuchnięty anus, to ewidentne poszlaki, co jesz i kim się stajesz.

Jakoś ostatnio fiksacja genitalno-analna na forum się pleni. Ale jak przy tym jesteśmy, kłopoty gastrologiczne miewam częściej, jak na wieczór się najem warzyw czy owoców (tak, wyobraź sobie, czasem rezygnuję z krwistego steaka na dobranoc). Albo z rana przesadzę z płatkami owsianymi. Być może to kwestia przestawienia diety, ale moje subiektywne doświadczenia idą właśnie w tym kierunku.

Podejrzewam więc, że Twoje błogie odczucia w wyniku przejścia na dietę warzywną mają jakiś związek także ze sposobem przyrządzania w lokalach, z których korzystasz. Albo inaczej: przemysł żywieniowym według moich obserwacji nieźle eksperymentuje na żywności wege, ma tu też większe pole do popisu, niż w produktach zwierzęcych, z tofu przy odpowiedniej kompozycji dodatków smakowych i bawieniu się konsystencją można stworzyć już dziś symulację dowolnego produktu nie-wege. I w takie produkty można pakować różne ulepszacze, wzmacniacze i inne poprawiacze. To jeszcze nie jest "żywność syntetyczna" rodem z SF, ale gdzieś w pół drogi.

Moim skromnym zdaniem.

[żeniec]

OK, teraz to się trochę niepoważnie robi. Oczywiście, że prawo karne robi "tabelki", tyle że tam to są paragrafy, artykuły i tak dalej. Przykładowo molestowanie dorosłego jest tak-a-tak złe (w "punktach karnych" od - do), gwałcenie nieletniego jest tak-a-tak złe, ewentualne oglądanie wspólnie pornoli jest tak-a-tak złe. Niektóre czyny mogą iść w zawiasy, za inne można się wykpić (wykupić), normalna sprawa. Tylko w Starym Testamencie była jedna kara - kamienowanie i tak knąbrny syn, niewierna żona jak i inny heretyk pod nią podpadali.

Może zbytnio próbowałem zrobić ucieczkę naprzód w stosunku do tego, gdzie mi się wydawało że zdążasz z argumentami. Rzecz w tym, że wiadomo, że nie zawsze i nie wszędzie, a może nawet na ogół nie ma w tych kwestiach precyzyjnych granic i kładzenie ich ze względów praktycznych będzie arbitralne. Niemniej nie przeszkadza nam to np. konstruować prawa z granicami, i to może jeszcze w taki sposób, że uważamy, że jest sprawiedliwe, bez podejrzeń o ideologizowanie na siłę.

I staram się być szczery, na ile mogę, ale nie mam w temacie jeszcze zacementowanych poglądów. Zabijanie jest gorsze niż nie-zabijanie, zadawanie cierpienia gorsze niż nie-zadawanie, co do "hodowli" to ciężko nawet zakreślić ramy definicji.

Czy stwierdzenie, że X jest gorsze niż nie-X nie wymaga stwierdzenia, że X jest w pewnym stopniu złe? Czy mylę kategorię, w której to rozpatrujesz? Czy jak wyjdę na podwórko i zarąbię bez powodu (albo, niech będzie, by potem go zjeść ) psa sąsiada, to zrobiłem źle, czy nie? Czy tylko brzydko lub wbrew niepisanym kulturowym normom?

Bo, mój drogi, czyny mają wartość moralną, a nie przedmioty czy istoty. Dlatego jak napisałeś o "wartości moralnej zwierząt" to nawet nie wiedziałem, co z tym począć, co pod tym rozumieć. Dlatego zacytowałem mniej więcej sformułowanie dosłownie. Żeby potem przedstawić, jak bym podchodził do tak niezrozumiałego i nieprecyzyjnego pojęcia.

Możemy szybko nadać temu sens: X ma wartość moralną, jeśli wobec X można wykonać akcję moralnie znaczącą. Mnie się to wydawało w miarę oczywiste, ale niech będzie. Kamieniom nie można zrobić krzywdy, więc wartości nie mają, ludziom można, więc ludzie mają, i wszystko gra.

Tak, "" używa się też w charakterze cytatu. Dosyć znana funkcja, może trochę zaniedbana w dyskusjach.

Uznałem (i chyba przynajmniej częściowi słusznie), że po prostu wątpisz w sens sformułowania, a nie mnie cytujesz.

Napisałem odpowiedź na ten cytat, ale zawierała porównanie, przy którym Godwin wysiada. Więc skasowałem, już i tak za dużo oliwy w tym ogniu.

Teraz druga próba: jestem z natury raczej cynikiem, więc nie wszystkie moje teksty musisz kłaść na wagę jubilerską. Zwłaszcza, jeżeli są kontrą do zbyt zero-jedynkowych wypowiedzi oponentów. Tak pro-animal jak i pro-flesh. Jeżeli masz wrażenie, że za bardzo odpowiadam w kontekście tematu a nie w kontekście Twoich osobistych tekstów, to wynika to być może z tego, że wtrąciłeś się do mojej wymiany zdań z innym userem, więc trochę kontynuowałem tamtą wypowiedź a trochę odnosiłem się do Twoich komentarzy. I finalnie: zrozumienie nie jest tożsame z akceptacją. Rozumiem etyczne uzasadnienia weg(etari)anizmu, niemniej nie wszystkie / nie całkiem uznaję za swoje.

Być może wziąłem Twoje wypowiedzi zbytnio na "wartość twarzową" (ah, te udane kalki z angielskiego!), niemniej kilka konkretnych rzeczy napisałeś, a ja do tych konkretnych rzeczy się uczepiłem. Zastanawiałem się, czy Twoje pokpiewanie wynika z tego, że masz to przemyślane, a oponenci oczywiście się mylą, czy bardziej z... ignorancji lub lekceważenia tematu?
Wiadomo też, że nie kupisz wszystkiego, co piszę, ale Twoje odpowiedzi jakoś mnie utwierdzały, że właśnie zrozumienia do końca nie ma - "wartość moralna zwierząt" i ekwiwokacja, co ja z kolei mógłbym wziąć za humpty-dumptyism. No, ale może do czegoś dotrzemy

Ten proces odnosi się co najwyżej co do części ludzkości, a ja nie robię jakiegoś specjalnego testu, który musi przejść każda istota ludzka przed przyznaniem jej wartości.

No w porządku, ale kryterium, które stosujesz, jest deskryptywne. Gdyby to było takie jasne, jak piszesz że jest, to nie byłoby np. dyskusji o aborcji. Nie mówi, czy istota, którą napotkałeś, to człowiek, robisz to samodzielnie (a przynajmniej poza tym kryterium). Jak w teorii mnogości - mamy definicję zbioru mierzalnego, ale sama z siebie nie rozstrzygnie, czy zbiór, który napotkamy, jest mierzalny, czy nie.

Temu nigdy nie przeczyłem. Mam natomiast poważne wątpliwości do prostego zrównywania (z przelicznikiem lub bez) tych kwestii z moralnością wobec ludzi. A taki był tenor poprzednich wypowiedzi. Stąd może moje zaostrzone repliki.

Jasna sprawa, też jakoś nie widzę żadnego przelicznika w stylu 324538 żywotów krów za życie człowieka. Skłaniałbym się nawet ku temu, że te rzeczy akurat są nieporównywalne. To powiedziawszy, porządek nie musi być liniowy i może inne porównania już tak nie wzburzają. I tak np. ja bym powiedział, że (życie krowy > przyjemność ze zjedzenia steak'a) lub (życie psa > przyjemność z zatłuczenia psa). I uprzedzając krytykę, to podejście wcale nie rodzi nowych dylematów - czy 2 życia ludzkie są więcej warte niż 1? Jest jeszcze oczywiście cała zabawa z dylematami kolejkowymi, przerabianiu ludzi na organy, itp.

Ze zwierzętami domowymi komunikacja jest możliwa, ale na zasadzie tresowania. Możesz odzwyczaić psa od folgowania swoim instynktom, możesz go na tyle wychować / wytresować, że nie będzie zagryzał kotków, pisklaków czy innych zwierzątek. Z kotami już ta sztuczka nie idzie, chyba każdy właściciel kota już zbierał myszkę lub ptaszka z parapetu. No i kotowate AFAIK muszą odżywiać się mięsem. Ale owszem, poza legendami miejskimi koty właścicielom gardła nie przegryzają.

Ale to ciągle jest domestykacja zwierząt pierwotnie dzikich. Nie wiem, jak tam jest obecny / chwilowy / przeważający stosunek wegan do kwestii trzymania tych zwierząt w domach. Z kręgów różnych obrońców zwierząt słyszałem już nie raz głosy krytyki, tak do konkretnych praktyk "rasowości", jak i ogólnie co do sprzecznemu z naturą trzymaniu tych zwierzaków pod dachem. Jeżeli więc to odrzucę, pozostaje znowu dogadywanie się z wilkiem, hieną czy innym krokodylem.

To oznacza mniej więcej tyle, że nie potrafimy się z nimi aż tak efektywnie komunikować. Niemniej zwierzęta mają swój język, komunikują się, i to nie na zasadzie tresury. Szympansy i goryle są już dość kumate, na etapie kilkuletnich dzieci, i trudno wątpić w to, że mają dość bogaty "świat wewnętrzny". Kiedy drozdy rozwiązują problem jak napić się wody z wąskiego naczynia i wrzucają tam kamienie, albo rozpoznają swoje odbicie w lustrze, to jednak procesy, które do tego doprowadziły były bardziej skomplikowane, niż prosty system utrwalania "bodziec-nagroda". Oczywiście, jeśli np. szpaki zaczną opierdzielać mi czereśnie, to podejmę adekwatne środki by przestały, i nie ma tutaj hipokryzji, bo to samo bym zrobił wobec człowieka, który opierdziela mi czereśnie. Różny będzie dobór skutecznych środków, ale zarówno wobec szpaków, jak i ludzi, zaczynałbym od tych łagodnych

Trzymanie zwierząt w domach to chyba szara strefa, można to chyba zrobić dobrze, jeśli zwierzę będzie miało lepiej, niż gdyby było na wolności, tylko nie bardzo wiem jak to oceniać. Ale to nie jest problem, który pojawia się tylko w kontekście zwierząt, o czym za chwilę.

Porównanie, w którym władca (tu zwierząt) decyduje o losach poddanych bez pytania się ich o zdanie, po prostu implikując, co dla nich będzie najlepsze. Choćbyś nie wiem jak rozszerzył empatię na królestwo zwierząt, możesz tylko przypuszczać, czy zwierzę roślinożerne woli krótkie acz ciekawe życie na wolności, czy nudne i czasem nieprzyjemne życie w zagrodzie. A nawet ta "wolność" w dzisiejszych czasach sprowadza się do regulowanych rezerwatów i ograniczonych terenów, bo naturalność stała się towarem strasznie deficytowym. Więc i tutaj człowiek w roli monarchy decyduje o losie - nominalnie - dzikich zwierząt.

No tak, ale nie trzeba do tego absolutyzmu oświeconego. Każda władza tak ma, że ustanawia prawo, którego wszyscy mają przestrzegać, bo wtedy będzie dobrze, a alternatywą jest przymus bezpośredni organów ścigania. W przypadku ludzi też czasem można poddawać w wątpliwość, czy wiedzą czego dokładnie chcą. Już pomijając, że nie zawsze mają wiedzę, by dokonać świadomej decyzji, co z takimi narkomanami? Czy jeśli we wszelki możliwy sposób komunikuje, że chce kolejną dawkę, to respektujesz to, czy nie? Czy uważasz, że ma tutaj wolną wolę, czy może coś zaburza osąd i byłoby lepiej, gdyby nie ćpał? Rozważmy dwa scenariusze:

1) Na stole leży strzykawka ze śmiertelną dawką heroiny i narkoman chce po nią sięgnąć, by zażyć ją w całości.
2) Na ziemi leży czekolada (toksyczna już w minimalnych dawkach dla psów) i pies biegnie, by ją całą wszamać.

Czy interweniujesz?

Moje ideolo owszem, jest ukształtowane przez chrześcijaństwo, ale już dawno nie potrzebuje zerkać do Osservatore Romano po ostatnie apdejty. Choć akurat to pytanie zostało rozstrzygnięte w 1493 roku. Nieco większe trudności miałbym z hybrydami zwierzęco-ludzkimi czy sztuczną inteligencją powyżej pewnego poziomu, tu nawet Lem nie zawsze pomoże. Niemniej na dzień dzisiejszy są to hipotetyczne rozważania bez związku z losem zwierzątek.

Dlaczego bez związku? Tego typu eksperymenty myślowe każą przynajmniej pomyśleć nad tym, co właściwie uznajesz za wystarczającą podstawę, by się nad czyimś losem pochylić. Scenariusze z kosmitami, z AI, czy kopiowaniem świadomości na inne nośniki popychają jednak ku konkluzji, że tu wcale nie chodzi tylko o bycie człowiekiem. Jeśli te scenariusze Ci się nie podobają, to weź każdego przodka człowieka począwszy od małpy i zadawaj sobie pytanie czy to już człowiek, czy nie.

Z powodów "estetycznych" to bym psa nie jadł i parę innych zwierzątek.  A barbarzyństwo wobec czworonogów, oprócz implikacji etycznych, jest też całkiem po ludzku obrzydliwe. Być może niepotrzebnie wymieszałem różne kategorie czynów wobec zwierząt w ogniu polemiki.

No w porządku, ale czy to są jedyne powody?

Wątek jest o wegetarianach i w tym temacie wypowiadają się opcje tak wegańskie jak i wegetariańskie. Mogę też przyjąć, że wśród wegan jest więcej osób kierujących się etyką, niż wśród wegetarian, ale nie odsiejesz i tu wpływu mody, lajfstajlu, dietetyki.

Przyznaję, że z tym terminem też jest niejednoznaczność. Podtrzymuję jednak, że przynajmniej moje wypowiedzi miały jasny kontekst.

Powiedziałbym to o ludziach, którzy obnoszą się ze swoją cnotliwością, uczciwością, bogobojnością czy "pacyfizmem wojującym". I przede wszystkim skromnością. Może bym inaczej sformułował, ale mam generalnie rezerwę do osób, które swoje zalety tatuują sobie na czoło. Wtedy owszem, zakrada się uzasadnione podejrzenie, że etyka jest na pokaz, natomiast powodami może być dewocja, chęć przynależenia do grupy, wywyższania się ponad plebs. Takie tam.

Podejrzliwa bestia z Ciebie, ale chyba mam tak samo. Niemniej, nawet hipokryci i bigoci mogą mieć rację w tym, co mówią. Na pewno nie ułatwia to przyswajania przekazu, no ale...

PS: Znowu mi tasiemcowa odpowiedź wyszła.

Tak chyba musi już być. Dyskusja nawet ciekawa, to odpowiedzi tasiemcowe.

[freeman]

Wpadlem tylko na chwilę, aby życzyć wszystkim smacznego! A co do życzeń "po", to jak mawiała moja babcia: "Na zdrowie ci, pierdzicielu! -A dziękuję ci, przyjacielu"

[Rodica]

Poligon:

Jesteś pewna, że to wina Twojej diety?

Jestem pewna, że wegetarianizm może prowadzić do niedoborów ważnych pierwiastków.
Czy moja dieta była szczególnie wyjałowiona? Nie wiem, stołowałam się w green wayu, jadłam wszystkie produkty zalecane w tej diecie. U mojej siostry anemia pojawiła się po trzech latach, znam też babkę która przykładała bardzo dużą wagę do zbilansowanej diety i w wieku czterdziestu lat dostała raka kości. Niedobory minerałów nie muszą się od razu pojawić pod postacią anemii, mogą najpierw upośledzić odporność.

[Joker]

Jestem pewna, że wegetarianizm może prowadzić do niedoborów ważnych pierwiastków.
(...) Niedobory minerałów nie muszą się od razu pojawić pod postacią anemii, mogą najpierw upośledzić odporność.

Niedobory to nie rzecz właściwa tylko dla wegetarian. Może znajdę dość spore badanie pokazujące, że % wegetarian czy nawet wegan wśród grupy osób z niedoborami nie odbiega w istotnym stopniu do ogółu osób z niedoborami witamin i minerałów. W aptekach kompleksy witamin i minerałów przecież nie pojawiły się wraz z wegetarianizmem/weganizmem tylko zwyczajnie to się zdarza w ramach każdej diety. Czasami kwestia indywidualna i okresowa.

Do wszystkiego należy podchodzić z rozsądkiem i nabyć minimum wiedzy aby nie zrobić sobie krzywdy. Teraz wciąż słyszę o dietach keto gdzie spożywa się tylko tłuszcze i trochę białek. Bardziej radykalnej diety ułożyć nie sposób, niedobory są praktycznie gwarantowane. O tym co dzieje się z żołądkiem nawet nie warto wspominać, zresztą zalecają co jakiś czas 1-2 dniowe głodówki przeczyszczające. Nie wiem dlaczego ludzie się dają wciągać w takie rzeczy, to jest ekstremum.

Jeśli chodzi o niedobory w wege dietach trzeba praktycznie tylko i wyłącznie suplementować B12. Faktycznie zasoby tej witaminy spadają do niebezpiecznego poziomu po kilku-kilkunastu latach i można się zapomnieć, zagrożenie jest realne i poważne. Ale to tyle. To diety z dość małą (weganizm szczególnie) ilością białka ale nie na tyle aby stało się to nie do przeskoczenia. Poza wszystkimi tymi problemami, dziś w napojach sojowych i ogromnej ilości typowo wege produktów dodawane są kompleksy tych wszystkich witamin, nawet jak ktoś się będzie bardzo starał nie powinien popaść w kłopoty. Niedobór żelaza to tez nie jest problem wege diet ale choćby kobiet w wieku przekwitania, wtedy szczególnie trzeba uważać. Nie stosując żadnej diety też jest się zagrożonym na niedobory.

[Rodica]

Stoik:

Niedobór żelaza to tez nie jest problem wege diet ale choćby kobiet w wieku przekwitania, wtedy szczególnie trzeba uważać

Kobiety miesiączkują i co miesiąc tracą sporo żelaza i innych pierwiastków, poza tym można mieć hemoglobinę w normie  bo organizm w przypadku niedoborów pobiera minerały z innych tkanek.
Nigdy wcześniej nie mIałam anemii. Nie ma czegoś takiego w przyrodzie jak dieta roślinna, nawet krowy jedząc trawę zjadają przy okazji wszelkie robactwo.

[Joker]

e ma czegoś takiego w przyrodzie jak dieta roślinna, nawet krowy jedząc trawę zjadają przy okazji wszelkie robactwo.

To tak jakby porównać robaki, które zjada człowiek w warzywach czy owocach. Jakieś larwy, roztocza, wciornastki, wywilżnowate, robaki w kukurydzy, słoniki lub ryjkowcowate, może pająki? Nie powoduje to wykształcenia się cech mięsożercy ani w przewodzie pokarmowym (dużo dłuższy u roślinożercy) i wielu innych własnościach przystosowawczych jak budowa żuchwy, rozpuszczanie węglowodanów w ustach itp.

[Stoik]

Czyli gdyby hitlerowcy obozowiczów mordowali humanitarnie dając im najpierw narkozę, to nikt by się nie czepiał?

Czepiałby mniej.

Nie widzisz naprawdę, jak bardzo to zdanie jest samosprzeczne? "Nie odczuwa przykrości, ale cierpi"?

Semantyka. W angielszczyźnie np. "suffer loses" jest w pełni zrozumiałe, ale niezależnie od nazewnictwa nie da się zaprzeczyć, że przedwczesna śmierć jest dla umrzyka krzywdą. Można komuś zaszkodzić nawet kiedy ktoś tego subiektywnie nie odczuje.

W społeczeństwie, w którym wolno zabijać ludzi, ludzie boją się zostać zabitymi i więcej zasobów muszą poświęcać na zabezpieczanie się przed zabiciem. Dlatego zabijanie ludzi jest szkodliwe społecznie. W społeczeństwach plemiennych, autarkicznych, zabijanie ludzi z innego plemienia nie jest niczym złym, bo to nie zwiększa dyskomfortu członków własnego plemienia.

Pouczające obserwacje tego jak jest, jednak na ich podstawie się nie dowiemy jak być powinno. To dyskusja przede wszystkim moralna, a moralność definiujesz chyba jak 3.14laster: jako powód, dla którego nie skaczemy sobie do gardeł w ślepym szale. A w każdym razie nieortodoksyjnie (bo co to np. oznacza, że zabijanie ludzi z innego plemienia nie jest niczym złym - dla nich czy sub specie aeternitatis?)

[Fanuel]

Smaczne jest to, co w młodości nam za takie wdrukowano.
Czytałeś "Odarpi, syn Egigwy" Centkiewiczów? To obowiązkowa lektura szkolna. 
Odarpi, eskimoski dzieciak z obrzydzeniem wypluł czekoladę podaną mu przez reportera. Dla niego rarytasem były; foczy tłuszcz i surowa wątroba.
Niezdrowych (także żywieniowych), nawyków można się wyzbyć. 
Mnie się udało.

Miałem Anaruka za lekturę i to z identyczną sceną. I we wdrukowane nie wierzę. To zwykłe dostosowanie kuchni do klimatu i ludzi do zasobów. Osobiście znałem faceta, który do rosołu dorzucał tłuszcz, bo tak mu smakowało. W klimacie polarnym liczy się ilość kalorii jakie można w siebie wepchnąć, aby poczuć się sytym i przeżyć do jutra. Tam czterdzieści dni postu jest niewykonalne nawet w czasie ich lata. I nic dziwnego nie ma w tym, że nieznana potrawa za pierwszym razem może nie posmakować. Sam tak miałem z serami pleśniowymi. No i rzecz druga to globalizacja. Gdyby smaki zależały od wdrukowywania to kuchnia by nie ewoluowała a była konserwatywna i składała się tylko że znanych rzeczy.

No i jedzenie mięsa nie jest niezdrowe. Ludzie to wszystkożercy i mięso im służy w odpowiednich dawkach.

A to już nie moja wina, że masz stłumioną wrażliwość i koślawy wzorzec etyczny.
Pracuj nad sobą, bo to z pewnością przyda Ci się na przyszłość.

Z moją wrażliwością jest wszystko w porządku. To nie ja mam gastropierdolca, który nakazuje rozszerzać gatunkową empatię na przedstawicieli całej fauny.

Bo na pewno nie dla tych, co się w tej piramidzie znaleźli.

No patrz, a właśnie dla nich. Minimalizuje ilość zwierzęcego białka do niezbędnego minimum. Mięso jest żarte w takich ilościach, ponieważ przez stulecia było rarytasem i oznaką bogactwa. Dzisiaj jest nim tofu, soylenty i szpanerskie wege-, bio-, eko-, free GMO, gluten free i zero calories.

Ty po prostu nie chcesz i cały ten problem masz zwyczajnie w dupie.
[/QUOTE[

Nie mam. Jestem po prostu pragmatyczny i wychodzę z założenia, że wielkie przewroty ideowe, kończą się spektakularnymi wywrotami i wszystko co się miało zmienić pozostaje tak jak było albo gorzej. Zdrowa dieta zawiera mało mięsa, a co za tym idzie potrzeba mniej zwierząt ergo wszyscy zyskują. Większość zdrowie, mniejszość możliwość realnego oddziaływania na te hodowle, które pozostały i niech wtedy tworzą azyle, przynajmniej nie będą stanowić promila na skali potrzeb. Jak mają taką fantazję to niech sobie robią.


[QUOTE] do najbliższej rzeźni, albo najlepiej odwiedź jakieś przedsiębiorstwo przemysłowego chowu zwierząt.

Wyobraź sobie, że byłem. I po uboju nie byłem w stanie przełknąć kawałka mięsa. Ale doszedłem do wniosku że to głupie, bo gdzie przebiega granica między zjeść a nie zjeść? Na dobrą sprawę to mój organizm codziennie zabija miliardy bakterii i wirusów, całkowicie świadomie holocaustuję owady żrące moje uprawy, wybijam pocieszne muszki i myszki, podtruwam ślimaki i zagładzam wrony. Czym to się niby różni od zjedzenia potrawki z królika, krewetek czy małży? Ano niczym. I tu jest śmierć i tu, uśmiercanemu wszystko jedno jak zginie. Różnica polega tylko na tym, że zjadając mięso, ograniczam marnotrawstwo. Podejście inne niż czysto świętofranciszkowe to u wege hipokryzja.

Może wybierz się

Na tatara? Właśnie idę zrobić. Baj!