[Stoik]

Ale doszedłem do wniosku że to głupie, bo gdzie przebiega granica między zjeść a nie zjeść?

Tam, gdzie pojawia się czucie bólu i przyjemności (psychicznych i fizycznych, choć ten podział jest z dupy wyciągnięty) przez potencjalne papu. Uprzedzając obowiązkowe obiekcje:
1. "Można zabijać bezboleśnie." - W kontekście tzw. prawa do życia to bez znaczenia. Organizmy odczuwające przyjemność wraz z życiem tracą coś wartościowego.
2. "To HEDONIZM!!!" - Tak, to hedonizm. Co teraz?
3.  "Definicja wciąż nieostra..." - Ponieważ da się określić co w zgodzie z nią można jeść (rośliny, grzyby, insekty, małże) a co nie (ptaki, ssaki, ryby, ośmiornice) - nieapetyczne, marginalne przypadki ulokowane między tymi dwoma biegunami nie stanowią kontrargumentu. Osoba z kręgosłupem moralnym w razie wątpliwości i tak prędzej zrezygnuje z posiłku niż zaryzykuje cudzym dobrobytem, bo jej się nowe doznania smakowe marzą.

[ZaKotem]

Ciężko dyskutować ze słowami,  które sam mi chcesz włożyć w usta. Nie ma to nic wspólnego z wywyższaniem się jako celem samym w sobie. Uznanie  wyjątkowości człowieka w świecie zwierząt nie musi być równoważne przyznaniu mu moralnego prawa do traktowania innych gatunków przedmiotowo, więzienia i pozbawiania życia.

Tylko że ja nie uznaję wyjątkowości człowieka, i może na tym polega problem w porozumieniu.

No, a jaka jest różnica? Możesz to wreszcie wyjaśnić?

Taka jak między zabiciem innej istoty a jej nie zabiciem.

A jaka jest różnica między zabiciem innej istoty a jej niezabiciem?

Znacznie ciekawsze byłoby uzasadnienie moralne hodowli  przemysłowej, skąd takie jest wywodzone.

A to nie mnie pytaj.

A zabijanie gryzoni niszczących plony, dzięki czemu koszty produkcji jedzenia (także wegańskiego) są tańsze, już jest usprawiedliwione?

Jest nieuniknione

Oczywiście, że jest do uniknięcia, to tylko sprawa kosztów

ale nie jest to skala celowej produkcji przemysłowej mięsa.

Nie wiem, czy to ktoś policzył, ale ok. Jeśli więc byś mówił "weganie są zwolennikami zabijania mniejszej ilości zwierząt, niż mięsożercy", to byłoby to przynajmniej uczciwe.

Usprawiedliwione jest przecież nawet zabicie człowieka wkradającego się na  prywatny teren (w zależności od prawa danego kraju).  Wyrzucam jedzenie do śmietnika a przecież w Afryce umierają z głodu dzieci, powinienem im wysłać? Trzeba zawsze umieć zachować proporcje

No ale gdzie postawić granicę i dlaczego akurat tam, gdzie ty?

Tylko, że taka produkcja nie istnieje.

No jagnię? Jakby łowiecki na wypasie wolały wolność dzikich muflonów, to nie miałyby żadnego problemu z ucieczką.

Jak myślisz zwierzę będzie chciało siedzieć w małej klatce czy wyjdzie na zewnątrz jeśli będzie miało wybór?

Przecież co do kwestii trzymania zwierząt w klatkach się zgadzamy.

Przed rzezią zwierzęta wiedzą co się z nimi stanie, walczą o życie, próbują uciec. Wcześniej zgadzasz się, że cierpią więc w czym jest lepsze bycie zabitym w rzeźni od życia na wolności?

Przed wilkiem zwierzęta też próbują uciec. Śmierć w rzeźni nie jest lepsza, ale gorsza też nie. Trudno też dowodzić, że jest gorsza od śmierci głodowej, urozmaiconej działalnością pasożytów. W stosunku do życia na wolności jest neutralna.

Choćby dlatego, że uzasadnianie tego wygodą, przyzwyczajeniem, tradycją, religią, smacznym kąskiem nie wystarcza.

Dlaczego? Przed chwilą sugerowałeś, że wystarcza, jeśli mysz chce zjeść ziarno, które ty też byś chciał zjeść. Wtedy jesteś za jej zamordowaniem bez wyrzutów sumienia, bo to wygodniejsze niż bezśmiertelne zabezpieczanie zbiorów.

Realnie odejście od jedzenia mięsa zwierząt i wykorzystywania ich w innych działach gospodarki jest możliwe dopiero od niedawna. Pełne badania potwierdzające brak negatywnych skutków diety wegańskiej czy wegetariańskiej funkcjonują tez od kilkudziesięciu lat. Zniesienie niewolnictwa też nie nastąpiło z dnia na dzień, podobnie z innymi formami dyskryminacji.

A jaki wpływ na zniesienie niewolnictwa miało to, że ludzie masowo rezygnowali z "produktów niewolniczych", czyli bawełny, tytoniu i cukru?

Ktoś kiedyś napisał, że gdyby rzeźnie miały ściany ze szkła wszyscy byliby wegetarianami czy weganami.

To dlaczego nie było żadnych wegan dwieście lat temu, kiedy każdy chłop miał rzeźnię u siebie?

Coraz bardziej jestem przekonany, że tylko pokazanie jak wygląda produkcja mięsa zanim trafi na talerz konsumenta ma realny skutek.

Nawet opisałem, jaki. Taki, że zmniejsza się wrażliwość mięsożerców.

---

Organizmy odczuwające przyjemność wraz z życiem tracą coś wartościowego.

Jednostka ponosi stratę, gdy w czasie t1 jednostka posiada jakiś zasób, a w czasie t2 jednostka nie posiada jakiegoś zasobu. Czy martwy organizm w ogóle może coś posiadać albo nie posiadać? Dla mnie to bez sensu. Ale jeśli przyjmiemy takie dziwaczne założenie, że życie jest zasobem, którego trup nie posiada, to im dłużej żyje organizm, tym większą stratę ponosi po śmierci. Czyli, według twojej własnej dziwnej etyki, zabijanie zwierząt w młodym wieku zmniejsza ich stratę. No a już życie zwierzęcia w klatce w ogóle nie jest przyjemne, więc zabijając zwierzę w hodowli przemysłowej wręcz zwiększamy jego zasoby przyjemności z ujemnych do zera. Z twojej etyki wynika antyweganizm.

Semantyka. W angielszczyźnie np. "suffer loses" jest w pełni zrozumiałe, ale niezależnie od nazewnictwa nie da się zaprzeczyć, że przedwczesna śmierć jest dla umrzyka krzywdą. Można komuś zaszkodzić nawet kiedy ktoś tego subiektywnie nie odczuje.

Chyba da się zaprzeczyć, skoro zaprzeczam. Można komuś zaszkodzić tak, że w momencie poniesienia szkody tego nie odczuje, np. kradnąc mu coś po cichu albo podtruwając. Ale kiedyś tę szkodę odczuje, jeśli nie, to nie jest to szkoda.

To dyskusja przede wszystkim moralna, a moralność definiujesz chyba jak 3.14laster: jako powód, dla którego nie skaczemy sobie do gardeł w ślepym szale.

No mniej więcej tak. Chociaż nie tylko w ślepym szale, ale i z wyrachowania nie skaczemy. Jaka jest według ciebie inna funkcja moralności?

A w każdym razie nieortodoksyjnie (bo co to np. oznacza, że zabijanie ludzi z innego plemienia nie jest niczym złym - dla nich czy sub specie aeternitatis?)

To oznacza, że w typowej sytuacji ludzie w plemieniu, w którym nie wolno zabijać innych ludzi, mieliby się prawdopodobnie gorzej niż w takim, w którym wolno zabijać innych ludzi.

---

Odnoszę niepokojące wrażenie, że próbujesz być oryginalny na siłę.

Próbuję być racjonalny na siłę.

To nie myszy i koty stworzyły moralność i etykę, tylko ludzie. I to oni powinni rozciągać ją jak najszerzej na wszystkie aspekty swojej aktywności.

To właśnie robię. Zaczynam od mojej etyki, hedonistycznej, według której złem jest doprowadzanie do cierpienia, a dobrem jest ochrona przed cierpieniem. Według tej etyki zabijanie samo w sobie złem być nie może, bo zabity nie cierpi.

No ale rozumiem, że nie każdy jest hedonistą, więc próbuję teoretycznie dopasować inne systemy etyczne, choćby i mi się nie podobały. Na przykład taki, w którym życie jest wartością. Według tego systemu, nie zabijamy dzieci, które nie rozumieją etyki, dlatego, że ich życie ma wartość samą w sobie. Ale z tego samego powodu bronimy dziecka przed innym dzieckiem, albo przed psem. Jeśli jedno dziecko chce zabić drugie, to nie mówimy "wszystko jest w porządku, bo nasza etyka nie dotyczy działalności nierozumiejących jej dzieci". Jeśli korzystając z tej etyki przyznamy wartość życiu zwierząt, przynajmniej zwierząt zdolnych do jakiejś tam świadomości, to logiczną konsekwencją tego jest moralne zobowiązanie do obrony myszy przed kotem. Nie rozumiem, jak można tego nie rozumieć.

[Joker]

Tylko że ja nie uznaję wyjątkowości człowieka, i może na tym polega problem w porozumieniu.

Można mówić o pewnej wyjątkowości, bez wątpienia. Nie powinno to jednak prowadzić do postrzegania relacji człowiek-zwierzę w kategoriach nad- czy podrzędności. Raczej powinno służyć pewnej refleksji nad naturą 'człowieka' i podniesieniem własnych standardów etycznych. Stosunek do zwierząt jest tutaj doskonałym papierkiem lakmusowym. Posłużę się nieco poetyckim cytatem z Milana Kundery:

Prawdziwa dobroć człowieka może się wyrazić w sposób absolutnie czysty i wolny tylko w stosunku do tego, kto nie reprezentuje żadnej siły. Prawdziwa moralna próba ludzkości, najbardziej podstawowa (leżąca tak głęboko, że wymyka się naszemu wzrokowi) polega na stosunku człowieka do tych, którzy są wydani na jego łaskę i niełaskę: do zwierząt. I tu właśnie doszło do jego podstawowej klęski, tak podstawowej, że z niej właśnie wypływa wszystko inne.

Milan Kundera "Nieznośna lekkość bytu", przeł. Agnieszka Holland.

Dziś mniej czasu, do reszty poruszonych wątków szerzej postaram odnieść się w wolnej chwili.

[bert04]

Może zbytnio próbowałem zrobić ucieczkę naprzód w stosunku do tego, gdzie mi się wydawało że zdążasz z argumentami.

Powinieneś był zauważyć (i gdzieś tam chyba nawet zauważyłeś), że inaczej replikuję frakcji pro-animal a inaczej frakcji pro-flesh. Jeżeli irytuje Ciebie, że nie widzisz, po której stronie się opowiadam, to jest to właściwe wrażenie. Jem mięso, ale nie jestem (całkiem) głuchy na argumenty "nie podzielających tego jadłospisu a wyciągających białka i tłuszcze z innych źródeł".

Czy stwierdzenie, że X jest gorsze niż nie-X nie wymaga stwierdzenia, że X jest w pewnym stopniu złe?

Owszem, dlatego piszę powyżej, że jedzenie mięsa to jakaś kategoria mniejszego zła. Jednym z powodów, dlaczego wkurza mnie marnowanie żywności jest to, że jest to nie tylko owoc pracy ludzi, ale też często owoc zabicia zwierząt. Jeżeli już dla tej kiełbasy umarła świnia, to niech przynajmniej to nie będzie na marne.

Wiem, pewnie dla Ciebie ten tok myślenia jest nieco irytujący, ale cóż...

Czy mylę kategorię, w której to rozpatrujesz? Czy jak wyjdę na podwórko i zarąbię bez powodu (albo, niech będzie, by potem go zjeść ) psa sąsiada, to zrobiłem źle, czy nie? Czy tylko brzydko lub wbrew niepisanym kulturowym normom?

Gdyby nawet wartość* psa była sprowadzona tylko do wartości jabłek, to powyższy czyn byłby równoznaczny z kradzieżą. Więc nawet w tym przypadku byłby zły. A ponieważ stawiam jednak wartość psa wyżej, niż wartość roślin oraz sporej części zwierząt (oprócz homo-sapiens), będzie to czyn znacznie gorsze zło.



*tak, zauważyłem, że sam używam tekstu "wartość psa", jeszcze nad tym muszę trochę pomyśleć.

Możemy szybko nadać temu sens: X ma wartość moralną, jeśli wobec X można wykonać akcję moralnie znaczącą.

W tamtym kontekście wydawało mi się niejasne, teraz jak widać wyżej, sam używam pojęcia "wartość zwierząt". Pozostając przy tradycyjnym podziale, jest też coś takiego jak "wartość roślin", patrz niżej.

Mnie się to wydawało w miarę oczywiste, ale niech będzie. Kamieniom nie można zrobić krzywdy, więc wartości nie mają, ludziom można, więc ludzie mają, i wszystko gra.

Kamieni się nie będę czepiał, ale roślinom i zwierzętom krzywdę zrobić można. W końcu cała ta ekologia nie tylko ochrania jakieś żuczki w dziwnych dolinach koło autostrad, ale też próchniejące drzewka w nadgranicznych puszczach.

Zastanawiałem się, czy Twoje pokpiewanie wynika z tego, że masz to przemyślane, a oponenci oczywiście się mylą, czy bardziej z... ignorancji lub lekceważenia tematu?

Powiedzmy, że kpiarstwem idę na łatwiznę, reakcja trola czy oszołoma i osoby autentycznie zaangażowanej będzie inna, łatwiejsza do rozróżnienia. Pierwszy strzeli focha lub zacznie bluzgać, drugi da argument albo przynajmniej ripostę. Albo doprecyzuje myśl, która w poprzednim wpisie była jeszcze "niedogotowana".

No w porządku, ale kryterium, które stosujesz, jest deskryptywne. Gdyby to było takie jasne, jak piszesz że jest, to nie byłoby np. dyskusji o aborcji.

Offtop warning, ale chyba już zaznaczyłem, że dla mnie każda istota ludzka ma wartość absolutną, więc dyskutuj sobie o tym... z kimś innym.

I tak np. ja bym powiedział, że (życie krowy > przyjemność ze zjedzenia steak'a) lub (życie psa > przyjemność z zatłuczenia psa). I uprzedzając krytykę, to podejście wcale nie rodzi nowych dylematów - czy 2 życia ludzkie są więcej warte niż 1? Jest jeszcze oczywiście cała zabawa z dylematami kolejkowymi, przerabianiu ludzi na organy, itp.

Dobra, ale chwilowo nie wykraczasz poza dosyć naturalne postrzeganie, że człowiek > zwierzę > roślina > kamień. A już przy ochronie środowiska czasem okazuje się, że potrzeby żuczka z doliny Rozpudy stoją nad potrzebami transportu człowieka. Dlatego pisałem o tabelce, albo może lepiej, o matrycy, w której w rzędach wpisujemy podział gatunkowy, a w kolumnach - aspekty istnienia. Istnienie > życie > brak cierpienia > komforty cywilizacji. Czy jakoś tak, jeszcze nie jestem do końca gotowy z tym konceptem.

Oczywiście, jeśli np. szpaki zaczną opierdzielać mi czereśnie, to podejmę adekwatne środki by przestały, i nie ma tutaj hipokryzji, bo to samo bym zrobił wobec człowieka, który opierdziela mi czereśnie. Różny będzie dobór skutecznych środków, ale zarówno wobec szpaków, jak i ludzi, zaczynałbym od tych łagodnych

Komu to mówisz. Tyle że do szpaków nie będę strzelał z wiatrówki, natomiast co do szczurów, ślimaków czy komarów moja litość jest strasznie ograniczona przez "egoizm gatunkowy". Ale tutaj prawo pozwala na coraz mniej skutecznych środków, bo w sumie wszystko szkodzi na coś-tam.

Trzymanie zwierząt w domach to chyba szara strefa, można to chyba zrobić dobrze, jeśli zwierzę będzie miało lepiej, niż gdyby było na wolności, tylko nie bardzo wiem jak to oceniać. Ale to nie jest problem, który pojawia się tylko w kontekście zwierząt, o czym za chwilę.

Cóż, może klatka, w której dziś trzymam króliki jest bardziej komfortowa niż ta, którą znam z mojego dzieciństwa, jak żeśmy krótko te zwierzaki hodowali. I staram się o to, żeby regularnie miały wybieg, jak nie na dworzu to w domu. Ale to ciągle jest niewola. Z drugiej strony - króliki z jadłospisu usunięte. Nie żebym często jadł, ale teraz już bym nie mógł. Pułapka empatii / sympatii.

1) Na stole leży strzykawka ze śmiertelną dawką heroiny i narkoman chce po nią sięgnąć, by zażyć ją w całości.
2) Na ziemi leży czekolada (toksyczna już w minimalnych dawkach dla psów) i pies biegnie, by ją całą wszamać.

Czy interweniujesz?

Jeżeli mam wiedzę to tak. O tej czekoladzie pierwsze słyszę.

Dlaczego bez związku? Tego typu eksperymenty myślowe każą przynajmniej pomyśleć nad tym, co właściwie uznajesz za wystarczającą podstawę, by się nad czyimś losem pochylić. Scenariusze z kosmitami, z AI, czy kopiowaniem świadomości na inne nośniki popychają jednak ku konkluzji, że tu wcale nie chodzi tylko o bycie człowiekiem. Jeśli te scenariusze Ci się nie podobają, to weź każdego przodka człowieka począwszy od małpy i zadawaj sobie pytanie czy to już człowiek, czy nie.

Sorki, ale po dyskusji o pacyfizmie z innym userem, w którym on zaczął dawać przykłady z kosmitami - płatnymi mordercami mam chwilowo awersję do takich odjechanych porównań. Pozostańmy na razie na Ziemi.

No w porządku, ale czy to są jedyne powody?

No przecież piszę, że nie jedyne. Jednakże tutaj wyłazi ze mnie cynik znowu. Zdaję sobie sprawę, że część naszych decyzji etycznych jest dyktowana odczuciami estetyki.

https://www.youtube.com/watch?v=0b29B7zNZXs

Nic dla wrażliwców estetycznych. Sorry za niemiecki podkład, po angielsku tego nie odnalazłem.

Podejrzliwa bestia z Ciebie, ale chyba mam tak samo. Niemniej, nawet hipokryci i bigoci mogą mieć rację w tym, co mówią. Na pewno nie ułatwia to przyswajania przekazu, no ale...

No mogą mieć rację, ale mimo to błądzą, bo dewocja w jej wszystkich odmianach jest oparta na kłamstwie. Czasem - na kłamstwie wobec samego siebie.

Na "katoliku" jedna userka opowiadała epizod, jak najpierw opisywała drugiej osobie zalety wegetarianizmu, żeby potem na dworzu skusić się na jakiegoś zdechłego hot-doga. Co ciekawe, pamiętam opis jak dziś, userka ta nie była zawstydzona swoim zachowaniem (raczej tym, że została przyłapana przez tę drugą osobę), tylko była szczęśliwa przez to, że wreszcie mogła mięso zjeść. Nie wiem, co nią kierowało, ale podejrzewam, że tego typu wegetarian jest więcej.

[Stoik]

Ale jeśli przyjmiemy takie dziwaczne założenie, że życie jest zasobem, którego trup nie posiada, to im dłużej żyje organizm, tym większą stratę ponosi po śmierci. Czyli, według twojej własnej dziwnej etyki, zabijanie zwierząt w młodym wieku zmniejsza ich stratę.

https://youtu.be/USp5dA9-YJk?t=39

No a już życie zwierzęcia w klatce w ogóle nie jest przyjemne, więc zabijając zwierzę w hodowli przemysłowej wręcz zwiększamy jego zasoby przyjemności z ujemnych do zera. Z twojej etyki wynika antyweganizm.

Z mojej etyki nie wynika antyweganizm, bo z pierwszego zacytowanego zdania nie wynika drugie. Natomiast z twojej już powinien przynajmniej antynatalizm, bo mimo obojętności wobec odbierania żyć, "obdarowywanie" nimi to zbrodnia. Jeśli jedyną istotną zmienną jest ból to w niczyim interesie nie leżą narodziny (nie da się wszak cierpieć mniej niż nie istniejąc). A w przypadku wrażliwych na ból, jakkolwiek mały by on nie był, trzeba stwierdzić wprost: zaistnienie jest niepożądane. Weganom zależy żeby popyt na mięso i nabiał spadał, hodowle były stopniowo wygaszane, a zwierzęta nierozmnażane, więc de iure już nim jesteś.

[ZaKotem]

Z mojej etyki nie wynika antyweganizm, bo z pierwszego zacytowanego zdania nie wynika drugie. Natomiast z twojej już powinien przynajmniej antynatalizm, bo mimo obojętności wobec odbierania żyć, "obdarowywanie" nimi to zbrodnia.

Niby czemu? Kogo krzywdzi powstanie życia, skoro przed początkiem życia go nie było?

Jeśli jedyną istotną zmienną jest ból to w niczyim interesie nie leżą narodziny (nie da się wszak cierpieć mniej niż nie istniejąc).

Narodziny zazwyczaj leżą w interesie rodziców narodzeńca. Pomijanie tego drobiazgu jest absurdalne.

A w przypadku wrażliwych na ból, jakkolwiek mały by on nie był, trzeba stwierdzić wprost: zaistnienie jest niepożądane. Weganom zależy żeby popyt na mięso i nabiał spadał, hodowle były stopniowo wygaszane, a zwierzęta nierozmnażane, więc de iure już nim jesteś.

Czyli weganie proponują wobec zwierząt to samo, co różni eugenicy sprzed stu lat proponowali wobec ludzi klas czy ras "niższych". Chcieli ulżyć ich cierpieniom poprzez ich stopniową likwidację, oczywiście humanitarną. Zdaje się, że dziś są ci eugenicy za to trochę krytykowani.
Ludzie o podobnej mentalności, mianując się jeszcze "przyjaciółmi zwierząt", łapią na mieście dzikie zwierzęta żyjące w miejskim ekosystemie i ucinają im jaja. No ja pierdolę. Mam nadzieję, że moimi przyjaciółmi nie zostaną.
https://kocipazur.org/index.php?id=994

[Stoik]

Kogo krzywdzi powstanie życia, skoro przed początkiem życia go nie było?

Tego, kogo życie powstało lub powstanie. Słyszałem o filozofii czasu bez przeszłości, ale negacja teraźniejszości to już przesada.

Narodziny zazwyczaj leżą w interesie rodziców narodzeńca.

Nie w przypadku zwierząt; im się chce tylko gzić zamiast reprodukować.

Czyli weganie proponują wobec zwierząt to samo, co różni eugenicy sprzed stu lat proponowali wobec ludzi klas czy ras "niższych". Chcieli ulżyć ich cierpieniom poprzez ich stopniową likwidację

To proponują jedynie ci inteligentniejsi, którzy się zorientowali, że konserwacja gatunków ma podłoże czysto estetyczne. Na pewno znalazłoby się paru entuzjastów utrzymywania okazów ex-hodowlanych.

[Joker]

A jaka jest różnica między zabiciem innej istoty a jej niezabiciem?

Istota traci życie. Zabójca ponosi odpowiedzialność. Kwestia ustalenia i  ustanowienia praw, które zostają łamane oraz odpowiedniej sankcji. Wcześniej jednak najważniejsze jest uznanie źródła wywodzenia tych praw.

Zabijanie gryzoni niszczących plony, dzięki czemu koszty produkcji jedzenia, także wegańskiego są tańsze. Oczywiście, że jest do uniknięcia, to tylko sprawa kosztów

Jakiekolwiek koszty nie zostałyby ponoszone w dziedzinie bezpieczeństwa ruchu lotniczego zawsze będą zdarzały się katastrofy powodujące śmierć pasażerów. Podobnie z wydzielaniem obszarów przeznaczanych pod uprawy i ograniczania dostępu do nich gryzoni. Wypadki chodzą i po ludziach i po zwierzętach. W pewniej ilości te gryzonie będą ponosić śmierć bez nadzwyczajnych środków zabezpieczających. Tylko, że analogicznie chcąc chronić życie ludzkie należałoby tym ludziom to życie odgórnie zupełnie inaczej wyregulować, zamknąć w gumowych ścianach i tylko dokarmiać, nie wiem brak mi pomysłu jak miałoby to wyglądać. Abstrakcja.

W porządku tutaj się zgodzę. Podobnie jak  kwestia przejść dla zwierząt nad czy pod autostradami. Trochę na wyrost założyłem, że będziesz argumentował śmiercią myszek, które mogą zginać pod kołami traktorów czy zostaną wykoszone z uprawami, co na jakąś skalę zawsze będzie nieuniknione. Nie ma w każdym razie mowy o zabijaniu celowym. Człowiek w aucie też ma obowiązek zapinać pasy w celu ochrony swojego życia, jak jest w praktyce wiemy. Może to być i nieskuteczne i nie stosowane.

"weganie są zwolennikami zabijania mniejszej ilości zwierząt, niż mięsożercy", to byłoby to przynajmniej uczciwe

Weganie/wegetarianie są przeciwnikami zabijania zwierząt w ogóle. Nieuczciwy jest sofizmat rozszerzenia, który Kot nie wiem z jakiej przyczyny sobie ukochał (może ma to coś wspólnego z odwracaniem kota ogonem). Bezcelowe i zwyczajnie męczące jest walczenie z tymi chochołami. Czy łysego skinheada istotnie opiszemy "krótko ścięty punk"? Pisząc tak o nim byłoby się istotnie uczciwym?

No ale gdzie postawić granicę i dlaczego akurat tam, gdzie ty?

To nie jest nigdy proste, zagadnienia etyki. Zawsze jednak niejednoznaczne i ciekawe. Wystarczy dostrzec wartość w prawie zwierząt do życia i wolności od cierpienia (na początek) i pracować nad rozwiązaniami. Etyka, ocenianie czynów innych to proces ciągły, nie o mnie tu chodzi, ludzie muszą zrozumieć. Wielu poważnych filozofów i etyków wypowiadało się i wypowiada w kwestii praw zwierząt.

Śmierć w rzeźni nie jest lepsza, ale gorsza też nie.

Pytanie brzmi czy istnieje moralne prawo mordowania w rzeźni a nie czy taka-a-taka śmierć jest lepsza czy gorsza. Do tego dochodzi cały proces hodowli, w warunkach drastycznie odbiegających od naturalnych (np. lisy w klatkach 0,6 m3).

A jaki wpływ na zniesienie niewolnictwa miało to, że ludzie masowo rezygnowali z "produktów niewolniczych", czyli bawełny, tytoniu i cukru?

Dzięki za inspirację tematem, muszę tu konkretnie poszerzyć swoją wiedzę. Największy wpływ miały idee, które najpełniej urzeczywistniono w epoce Oświecenia (wolność, równość, sprawiedliwość), szczególnie na płaszczyźnie politycznej w wyniku Rewolucji Francuskiej 1789 r. Bojkot tych produktów zdaje się istotnego i bezpośredniego wpływu nie miał (ale to z kolei już sprawy wewnętrzne w czasie wojny o niepodległość Stanów Zjednoczonych).

Widać jednak istotną analogię, grupa pozbawiona praw otrzymuje je od rodzącego się społeczeństwa obywatelskiego w związku z urzeczywistnianiem pewnych ideałów. Podobnie jest z prawami zwierząt, będą musiały zostać formalnie ustanowione i w ten sposób staną się faktem. Zanim to jednak nastąpi musi zaistnieć pewna masa krytyczna zwolenników nie tylko je urzeczywistniająca ale i przekonująca do ich słuszności. Gdybym nie był do tego przekonany, nie marnowałbym tutaj czasu. Chociaż to wyszło przypadkiem. Wystarczyłoby mi przecież, że stosuję dietę będącą dla mnie nieporównywalnie zdrowszą niż taka, która zawiera mięso i znaczne ilości produktów odzwierzęcych. Do szkodliwości spożywania produktów odzwierzęcych (głownie mięsa) pewnie jeszcze wrócę bo jeszcze chyba nic w tym wątku nie zostało na ten temat powiedziane.

To dlaczego nie było żadnych wegan dwieście lat temu, kiedy każdy chłop miał rzeźnię u siebie?

Odpowiadając jakimś niewyszukanym sofizmatem poszedłbym w bzdurę typu, był przecież Platon czy Pitagoras 24 wieki temu, Leonardo da Vinci 5 wieków temu, Einstein całkiem niedawno, jacyś się zdarzali, nawet cała masa. Albo poszedłbym w niewątpliwy fakt braku rzeźni u większości chłopów, może coś innego nie stanowiącego istoty pytania.

Wynikało to z wielu rożnych aspektów: ekonomicznych, religijnych, praktycznych czy tradycji. Dziś niemal wszystkie straciły znaczenie jakie przypisywano im w przeszłości.

Dość znany jest fakt, że dziecko kilkuletnie zawsze wybierze do zjedzenia jabłko i włoży do buzi  a nie kurczaczka, z którym będzie chciało się bawić. Podobnie rozpłacze się widząc cierpiące czy bite zwierzę zakładając, że jest żywym stworzeniem odczuwającym ból. W toku wychowania empatię można stępić na wiele sposobów i tak było z tym rzeźniami w przeszłości. Do ludzi dawniej też żywiono znacznie mniejsze współczucie.

Nawet opisałem, jaki. Taki, że zmniejsza się wrażliwość mięsożerców.

Dlatego raczej większe efekty odnosi zarówno pokazywanie patologii produkcji przemysłowej wraz z ukazywaniem problemu na płaszczyźnie etycznej. Dodałbym jeszcze podkreślanie walorów zdrowotnych diet bezmięsnych i wegańskich o czym pewnie coś też napiszę. Głównie chodzi tu o choroby układu krążenia ale to tylko początek.

[Joker]

Jeszce refleksja odnośnie zadanego wcześniej pytanie o metody i efekty.

Wszystko co udaje się osiągać przez ruch obrony zwierząt wynika ze współdziałania etyki z empatią przeciwko inercji dominującej moralności (konwencjonalnej) i religijnego zacofania.

[ZaKotem]

Kogo krzywdzi powstanie życia, skoro przed początkiem życia go nie było?

Tego, kogo życie powstało lub powstanie. Słyszałem o filozofii czasu bez przeszłości, ale negacja teraźniejszości to już przesada.

Wciąż obowiązuje zasada "jednostka w czasie t1 ma coś, a w czasie t2 nie ma czegoś". Ani w przypadku śmierci, ani w przypadku narodzin nie następuje taka sytuacja, którą można by nazwać stratą.

To proponują jedynie ci inteligentniejsi, którzy się zorientowali, że konserwacja gatunków ma podłoże czysto estetyczne. Na pewno znalazłoby się paru entuzjastów utrzymywania okazów ex-hodowlanych.

Czyli idealny świat tych inteligentniejszych wegan to taki, w którym zwierzęta nie występują. Najpierw zlikwidują hodowlane, a potem (to już się dzieje) wezmą się za obcinanie jaj dzikim, co jest logiczną konsekwencją ich etyki. No czyli tak jak mówiłem na początku: "lubię zwierzęta, więc chciałbym, żeby ich nie było". Kogoś, kto chciałby, żeby nie było Żydów, nazywamy antysemitą, niezależnie od tego, czy jest za ich zabijaniem, czy tylko za zabronieniem im rozmnażania. Dlatego etyka wegan jest jawnie antyzwierzęca.

---

Jakiekolwiek koszty nie zostałyby ponoszone w dziedzinie bezpieczeństwa ruchu lotniczego zawsze będą zdarzały się katastrofy powodujące śmierć pasażerów. Podobnie z wydzielaniem obszarów przeznaczanych pod uprawy i ograniczania dostępu do nich gryzoni. Wypadki chodzą i po ludziach i po zwierzętach. W pewniej ilości te gryzonie będą ponosić śmierć bez nadzwyczajnych środków zabezpieczających.

Wypadki się zdarzają, ale właśnie koszty się ponosi aby było ich jak najmniej. Nie słyszałem, żeby weganom na tym Ponadto czym innym jest wypadek, jak myszę kombajn przemieli, bo to nie jest celem kombajnisty, a czym innym celowe stawianie pułapek na szkodniki, żeby straciły życie.

Tylko, że analogicznie chcąc chronić życie ludzkie należałoby tym ludziom to życie odgórnie zupełnie inaczej wyregulować, zamknąć w gumowych ścianach i tylko dokarmiać, nie wiem brak mi pomysłu jak miałoby to wyglądać. Abstrakcja.

Przecież tak właśnie wygląda. Tyle jest praw dotyczących bezpieczeństwa, na które prawactwo wyrzeka, właśnie dlatego, że przyjmuje się, że życie ludzkie ma wartość większą niż wygoda i dochód.

Weganie/wegetarianie są przeciwnikami zabijania zwierząt w ogóle.

Tak mówią. Ale w praktyce okazuje się, że nie mają żadnego problemu w zabijaniu zwierząt w przypadku gdy: 1. zwierzę nie zostanie zabite przez człowieka; 2. z części zabitego zwierzęcia nic się nie robi.

To nie jest nigdy proste, zagadnienia etyki. Zawsze jednak niejednoznaczne i ciekawe. Wystarczy dostrzec wartość w prawie zwierząt do życia i wolności od cierpienia (na początek) i pracować nad rozwiązaniami.

Cały czas jednak problem polega na tym, że ja nie dostrzegam powodu dlaczego należy dostrzec prawo zwierząt do życia, a ty z kolei nie dostrzegasz konsekwencji takiego dostrzegania.

Pytanie brzmi czy istnieje moralne prawo mordowania w rzeźni a nie czy taka-a-taka śmierć jest lepsza czy gorsza.

No i na to odpowiadam: jeżeli czynność x nie powoduje więcej cierpienia istoty Y, niż powstrzymanie się od czynności x, to czynność x nie jest złem w stosunku do istoty Y.

Do tego dochodzi cały proces hodowli, w warunkach drastycznie odbiegających od naturalnych (np. lisy w klatkach 0,6 m3).

Ponieważ jednak w tej kwestii się zgadzamy, nie widzę powodu jej poruszania.

To dlaczego nie było żadnych wegan dwieście lat temu, kiedy każdy chłop miał rzeźnię u siebie?

Wynikało to z wielu rożnych aspektów: ekonomicznych, religijnych, praktycznych czy tradycji. Dziś niemal wszystkie straciły znaczenie jakie przypisywano im w przeszłości.

Czyli według ciebie taki chłop zarzynając kurę czy królika na wyżerkę myślał sobie "kurna chata, wolałbym tego nie robić, ale ekonomia, religia, praktyka i tradycja sprawia, że muszę to jakoś znosić"?

Dość znany jest fakt, że dziecko kilkuletnie zawsze wybierze do zjedzenia jabłko i włoży do buzi  a nie kurczaczka, z którym będzie chciało się bawić.

Wielka mi fizolofia. A co wybierze takie dziecko, kotlet czy surowego ziemniaka?

Podobnie rozpłacze się widząc cierpiące czy bite zwierzę zakładając, że jest żywym stworzeniem odczuwającym ból. W toku wychowania empatię można stępić na wiele sposobów i tak było z tym rzeźniami w przeszłości. Do ludzi dawniej też żywiono znacznie mniejsze współczucie.

No właśnie. Empatia w stosunku do zwierząt rozwinęła się właśnie wtedy, gdy ich zarzynanie ukryto przed oczami większości ludzi. A jakie weganie wyciągnęli z tego wnioski? Że znów należy pokazywać.

[bert04]

No i na to odpowiadam: jeżeli czynność x nie powoduje więcej cierpienia istoty Y, niż powstrzymanie się od czynności x, to czynność x nie jest złem w stosunku do istoty Y.

Przepraszam, ale w którym miejscu wyjaśniasz, dlaczego powyższe uzasadnienie nie dotyczy kwestii zabijania, zjadania oraz ewentualnie niewoli ludzi? Były przecież czasy, kiedy "dzikich" wstawiano do zoo obok egzotycznych zwierząt. Śmierć już wykluczyłeś z rachunku strat a zjedzenie resztek człowieka w konsewkencji też staje się etycznie obojętne (estetycznie nadal obrzydliwe).

PS: Poza tym jeden cytat na początku tekstu zapomniałeś oznaczyć "quote-m".

[ZaKotem]

Przepraszam, ale w którym miejscu wyjaśniasz, dlaczego powyższe uzasadnienie nie dotyczy kwestii zabijania, zjadania oraz ewentualnie niewoli ludzi? Były przecież czasy, kiedy "dzikich" wstawiano do zoo obok egzotycznych zwierząt. Śmierć już wykluczyłeś z rachunku strat a zjedzenie resztek człowieka w konsewkencji też staje się etycznie obojętne (estetycznie nadal obrzydliwe).

Jak już wcześniej wspomniałem, zabijanie ludzi nie jest złem dla tych, którzy są zabijani. Jest natomiast złem dla tych, którzy pozostają przy życiu, ponieważ świadomość możliwości bycia zabitym powoduje chroniczny stres. To właśnie jest specyficzne dla człowieka, że może wyciągać wnioski z doświadczeń innych, a nie tylko swoich: skoro mogli zaszlachtować maczetą sąsiada, to mnie też jutro mogą. Aby tego stresu uniknąć, ludzie muszą w jakiś sposób zabezpieczyć się przed zabiciem - sposoby są różne w różnych warunkach historycznych, ale w naszych najlepszy jest po prostu prawny zakaz zabijania ludzi, połączony z kulturową awersją do tej czynności.

Zjadanie ludzi to kwestia bardziej zdrowotna, niż etyczna. A z fizjologii wynika estetyka, zjadanie odchodów też jest obrzydliwe, dlatego właśnie, że szkodliwe dla zdrowia. Gdyby ludożerstwo było nieszkodliwe, to na pewno byłyby liczne kultury, w których na stypie głównym daniem jest nieboszczyk, i nie byłoby to według mnie nic złego. Nieliczne istniały.

Niewola zaś zazwyczaj jest subiektywnie gorsza dla niewolnika, niż wolność, chociaż to też zależy od warunków historycznych. Na pewno w społeczeństwie w miarę cywilizowanym - choćby na poziomie późnego średniowiecza - człowiek wolny lepiej jest w stanie zatroszczyć się o swoje potrzeby, niż niewolnik, więc jego życie jest przyjemniejsze.

[bert04]

Pierwszy punkt prowadzi do konkluzji, że zabijanie nie jest złe, jeżeli robi się je po cichu, tak, żeby nikt nie wiedział. Na przykład mówi osobom wybranym do zabicia, że jadą na nowe tereny osiedleńcze, że muszą jeszcze tylko dezynfekcję przejść, żeby pamiętali, gdzie ubrania położyli. A dla dzieci prowadzi się szkołę i każe wysyłać kartki do rodziny. Im mniej stresu tym lepszy "bilans etyczny".

A zjadanie ludzi też rodzi stresy. Przykłady przerabiania ludzi na jedzenie to nie tylko jakieś kultury prymitywne, ale całkiem nowożytne reakcje na głód, choćby XX wiek na Ukrainie. A i w Moskwie ponoć trzeba było uważać, u kogo kupuje się paszteciki.

I co do niewoli podawałem przykład trzymania "dzikusa" w zoo, przecież miał tam lepiej niż w Amazonii czy na sawannie, gdzie mógł go pożreć lew lub  anakonda.

[ZaKotem]

Pierwszy punkt prowadzi do konkluzji, że zabijanie nie jest złe, jeżeli robi się je po cichu, tak, żeby nikt nie wiedział. Na przykład mówi osobom wybranym do zabicia, że jadą na nowe tereny osiedleńcze, że muszą jeszcze tylko dezynfekcję przejść, żeby pamiętali, gdzie ubrania położyli. A dla dzieci prowadzi się szkołę i każe wysyłać kartki do rodziny. Im mniej stresu tym lepszy "bilans etyczny".

Gdyby taki morderca był doskonały i mu wszystko wyszło. Ale nigdy nie wychodzi i w przypadku takiej operacji zawsze znajdą się świadkowie i dowody, bo ludzie z uwagi na swe bezpieczeństwo mają zapędy tropicielskie. Po drugie, nawet w przypadku morderstwa doskonałego, kiedy nikt postronny nie wie, że je popełniono, wciąż pozostaje realna strata tych, którzy żyją, a stracili swoich bliskich. Morderca jest więc nadal wobec nich winny (tyle że nieuchwytny). Teoretycznie zamordowanie po cichu kogoś, kogo nikt nie lubi i nikt by nie żałował, byłoby etycznie obojętne. Tylko, że aby mieć taką wiedzę, trzeba by być Bogiem. Dlatego Bóg może zabijać ludzi, i teoretycznie nie można wykluczyć, że to robi. Ale jako że robi to doskonale, nigdy się o tym nie dowiem, dlatego mi to zupełnie nie przeszkadza. Natomiast wielu mordercom wydaje się, że mają boską wiedzę i uważają, że "obiektywnie" tylko wyrywają chwasta. Ale zawsze się mylą, bo nie ma na świecie takiego sukinsyna, którego by nikt nie żałował. Toteż gdyby ktoś mi powiedział "zabiłem gościa, którego nikt nie żałował", albo gdybym się tego dowiedział od osoby trzeciej, to mój poziom lęku trochę by wzrósł, no bo skąd on to wie? A jak mnie uzna za takiego, kogo nikt nie żałuje? Toteż zakaz zabijania na wszelki wypadek powinien obejmować wszystkich, niezależnie, co według kogoś wszyscy myślą.

A zjadanie ludzi też rodzi stresy. Przykłady przerabiania ludzi na jedzenie to nie tylko jakieś kultury prymitywne, ale całkiem nowożytne reakcje na głód, choćby XX wiek na Ukrainie. A i w Moskwie ponoć trzeba było uważać, u kogo kupuje się paszteciki.

No ale to już meta-etyka. Jeżeli w kulturze już obowiązuje moralność antyludożercza - a w każdej praktycznie obowiązuje, bo to uzasadnione biologicznie - to zmuszanie ludzi do kanibalizmu, na przykład poprzez ich głodzenie, jest krzywdzące. W ogóle wszelkie zmuszanie do przekraczania granic kulturowych wywołuje cierpienie, niezależnie od tego, jaki mają sens te granice.

I co do niewoli podawałem przykład trzymania "dzikusa" w zoo, przecież miał tam lepiej niż w Amazonii czy na sawannie, gdzie mógł go pożreć lew lub  anakonda.

Naturalne potrzeby człowieka obejmują nie tylko niebycie pożartym, ale także poczucie prywatności i możliwość poruszania się. Różną dla różnych jednostek, ale dla większości jednak obejmującą raczej kilometry kwadratowe, niż metry. Podobnie zresztą jest dla wielu zwierząt, dlatego właśnie uważam trzymanie zwierząt w klatkach za gorsze od ich zabijania. Ponadto dla człowieka - i to już od innych gatunków nas odróżnia - sama świadomość, że jest się gorszym od innych ludzi i nie można wchodzić tam, gdzie lepszym wolno, jest wnerwiająca. I dlatego ultra-akapistyczna utopia, w której prywatną działeczkę można okrążyć innymi działeczkami i w ten sposób zabronić właścicielowi wyjść, byłaby zniewoleniem, mimo że nikt formalnie niewolnikiem by nie był.

[bert04]

Gdyby taki morderca był doskonały i mu wszystko wyszło.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Vaterland

Po drugie, nawet w przypadku morderstwa doskonałego, kiedy nikt postronny nie wie, że je popełniono, wciąż pozostaje realna strata tych, którzy żyją, a stracili swoich bliskich. Morderca jest więc nadal wobec nich winny (tyle że nieuchwytny).

Czyli należy zabić też wszystkich krewnych, możliwie tak, żeby nikogo stratnego nie było. A jak majątek rozda się sąsiadom, to nawet można to jako zysk sprzedać.

Teoretycznie zamordowanie po cichu kogoś, kogo nikt nie lubi i nikt by nie żałował, byłoby etycznie obojętne.

Nie, ty serio? To jest już zbyt łatwe w kontekście tego, do czego cały czas piję, że aż nie jestem w stanie wykorzystać. Może zastanów się jeszcze raz, czy mordowanie po cichu całej grupy etnicznej, której nikt nie lubi, jest etycznie obojętne.

No ale to już meta-etyka. Jeżeli w kulturze już obowiązuje moralność antyludożercza - a w każdej praktycznie obowiązuje, bo to uzasadnione biologicznie - to zmuszanie ludzi do kanibalizmu, na przykład poprzez ich głodzenie, jest krzywdzące.

Dziwne nowe kategorie wprowadzasz. Zmiana obowiązującej moralności jest krzywdząca? Wobec tego zakazywanie ludożerstwa w społecznościach do tego przywykłych jest krzywdzące. Zakazywanie kazirodztwa, poligamii oraz małżeństw z 12-latkami jest krzywdzące w całych grupach etnicznych i religijnych. Cała masa spraw staje się krzywdząca tylko dlatego, że czyjaś kultura na tym uszczerbek bierze.

Ponadto dla człowieka - i to już od innych gatunków nas odróżnia  - sama świadomość, że jest się gorszym od innych ludzi i nie można wchodzić tam, gdzie lepszym wolno, jest wnerwiająca.

Ech... nareszcie. Długo unikałeś, teraz wpisałeś w końcu pewne kluczowe słowo: świadomość. A zazwyczaj te dwie rzeczy, DNA i świadomość, bierzemy przy ocenie moralności czynów wobec istot ludzkich.

I dlatego ultra-akapistyczna utopia, w której prywatną działeczkę można okrążyć innymi działeczkami i w ten sposób zabronić właścicielowi wyjść, byłaby zniewoleniem, mimo że nikt formalnie niewolnikiem by nie był.

Słuszna uwaga w kontekście dyskusji o liberalizmie, ale w tym temacie to już chyba za daleki offtop.

[Quinque]

Gdyby taki morderca był doskonały

Np. Zodiac?

[ZaKotem]

Nie, ty serio? To jest już zbyt łatwe w kontekście tego, do czego cały czas piję, że aż nie jestem w stanie wykorzystać. Może zastanów się jeszcze raz, czy mordowanie po cichu całej grupy etnicznej, której nikt nie lubi, jest etycznie obojętne.

Nie jest, bo po pierwsze żadna grupa etniczna nie jest odizolowana od innych, a po drugie nawet gdyby taką znaleźć, zawsze znajdzie się jakiś lewak, któremu będzie szkoda utraty całej grupy etnicznej. Trzebaby więc wyeliminować jednocześnie wszystkich lewaków (i to też się proponuje, co zupełnie logiczne), ale to z kolei znowu nie jest izolowana grupa i jakiemuś nieuświadomionemu politycznie i lewaka będzie szkoda, trzeba więc likwidować tych nieuświadomionych..
i tak do chwili, kiedy Jedyny Prawy zlikwiduje wszystkich pozostałych ludzi. I wówczas rzeczywiście, uznaję, że nikt szkody nie ponosi. Tylko że to raczej mało prawdopodobna sytuacja, a sama próba zrealizowania takiego planu napotka opór, a więc wojnę i związane z nią niedogodności dla masy ludzi. Chyba żeby Jedyny Prawy użył jakiejś metabomby wysadzającej całą Ziemię. Wtedy nie byłoby nikogo pokrzywdzonego, więc taki czyn byłby dla mnie etycznie neutralny.

Dziwne nowe kategorie wprowadzasz. Zmiana obowiązującej moralności jest krzywdząca? Wobec tego zakazywanie ludożerstwa w społecznościach do tego przywykłych jest krzywdzące. Zakazywanie kazirodztwa, poligamii oraz małżeństw z 12-latkami jest krzywdzące w całych grupach etnicznych i religijnych. Cała masa spraw staje się krzywdząca tylko dlatego, że czyjaś kultura na tym uszczerbek bierze.

Nie "zmiana moralności", tylko "zmuszanie konkretnej jednostki do zachowania niezgodnego z jej moralnością". Oczywiście, czasem trzeba komuś sprawić przykrość, jeśli jest to podyktowane ochroną innych przed przykrością powodowaną przez niego. Agresora wsadzamy do paki, chociaż jest mu z tego powodu gorzej, ale gdyby nie to, to gorzej byłoby jego ofiarom. Jest to problem konfliktu interesów i wyboru mniejszego zła.

Ech... nareszcie. Długo unikałeś, teraz wpisałeś w końcu pewne kluczowe słowo: świadomość. A zazwyczaj te dwie rzeczy, DNA i świadomość, bierzemy przy ocenie moralności czynów wobec istot ludzkich.

Nie unikałem, tylko dotychczas nie potrzebowałem. Świadomość jest wtórna wobec rachunku hedonistycznego. Dzięki świadomości człowiek może cierpieć nie tylko z powodów takich samych, jak każde podobne do niego zwierzę, ale także dodatkowo z wielu innych. Dlatego w stosunku do człowieka musimy być bardziej ostrożni, niż do psa, a do psa bardziej, niż do żółwia, ale żaden przeskok jakościowy nie zachodzi, a wszystko sprowadzam do pytania: jak człowiek, pies czy żółw będzie się z tym czuł. Teoretycznie mogę sobie wyobrazić jakąś istotę świadomą, ale niezdolną do odczuwania przykrości i przyjemności, jakąś zaawansowaną sztuczną inteligencję, a wtedy żadne działanie nie wyrządzi jej krzywdy. Natomiast czyjeś DNA nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

[bert04]

Nie jest, bo po pierwsze żadna grupa etniczna nie jest odizolowana od innych, a po drugie nawet gdyby taką znaleźć, zawsze znajdzie się jakiś lewak, któremu będzie szkoda utraty całej grupy etnicznej. Trzebaby więc wyeliminować jednocześnie wszystkich lewaków (i to też się proponuje, co zupełnie logiczne), ale to z kolei znowu nie jest izolowana grupa i jakiemuś nieuświadomionemu politycznie i lewaka będzie szkoda, trzeba więc likwidować tych nieuświadomionych..

Przede wszystkim nie musimy dążyć do absolutnego moralnego wyzerowania czynu. Ale wskazałeś już tropy, dzięki którym czyn będący przykładem jednej z najohydniejszych zbrodni w historii dzięki Twojemu tokowi myślenia staje się ot, takim tam ekscesem, może niezbyt miłym, ale moralnie "zredukowanym" przez:

- odizolowanie wstępne grupy etnicznej, osobne ławki, dzielnice itp.
- zohydzenie grupy etnicznej w oczach reszty społeczeństwa, coby nikt ich nie lubił
- możliwe kompleksową i całościową likwidację grupy etnicznej
- eliminację jednostek, które z niewytłumaczalnych powodów, mimo izolacji, zohydzania, rozdawania mienia nadal czują ból dupy z powodu braku sąsiadów.
- i przede wszystkim zadbanie o możliwie głębokie utajenie całego procederu

Wszystko w toku dyskusji miało uzasadnienie w Twoim systemie etycznym, wszystko zostało wykonane w pewnym systemie ideologiczno-politycznym.

Chyba żeby Jedyny Prawy użył jakiejś metabomby wysadzającej całą Ziemię. Wtedy nie byłoby nikogo pokrzywdzonego, więc taki czyn byłby dla mnie etycznie neutralny.

Jeżeli samobójstwo jest moralnie neutralne, to zbiorowe samobójstwo, rozszerzone samobójstwo a nawet "totalne" samobójstwo staje się neutralne. Ale Twoje toki myślenia nie stają się przez to bardziej przystępne, przynajmniej dla mnie.

Nie "zmiana moralności", tylko "zmuszanie konkretnej jednostki do zachowania niezgodnego z jej moralnością".

Zabrakło wyjaśnienia o ogromie różnicy między tymi dwoma wyrażeniami. To znaczy Twoje jest precyzyjniejsze, ale moralna ocena - nie widzę różnicy.

Oczywiście, czasem trzeba komuś sprawić przykrość, jeśli jest to podyktowane ochroną innych przed przykrością powodowaną przez niego. Agresora wsadzamy do paki, chociaż jest mu z tego powodu gorzej, ale gdyby nie to, to gorzej byłoby jego ofiarom. Jest to problem konfliktu interesów i wyboru mniejszego zła.

We wszystkich przykładach, które podawałem, te praktyki były w pewnych kulturach powszechnie akceptowane, i były z korzyścią dla wszystkich (no przy ludożerstwie były przynajmniej bez niekorzyści, trup i tak był już trupem). Więc ciężko tu mówić o "ofiarach" bez uzasadniania, dlaczego nasza kultura jest lepsza od kultury polinezyjczyków, beduinów czy naszych średniowiecznych ancestorów.

Jeżeli natomiast zaczniesz wartościować naszą kulturę nad kultury "prymitywniejsze", to od razu lądujesz w logice postępu kultury. Od tego tylko już krok do uzasadnienia, że kultura wege-eko-cyklistów potencjalnie może być lepsza, niż kultura steaka i BMW.

Nie unikałem, tylko dotychczas nie potrzebowałem. Świadomość jest wtórna wobec rachunku hedonistycznego. Dzięki świadomości człowiek może cierpieć nie tylko z powodów takich samych, jak każde podobne do niego zwierzę, ale także dodatkowo z wielu innych. Dlatego w stosunku do człowieka musimy być bardziej ostrożni, niż do psa, a do psa bardziej, niż do żółwia, ale żaden przeskok jakościowy nie zachodzi, a wszystko sprowadzam do pytania: jak człowiek, pies czy żółw będzie się z tym czuł.

<auto-ciach>

Wiem, że sam nie chciałem iść w dygresje o kosmitach czy hybrydach, ale być może w przyszłości będziemy mogli się komunikować ze zwierzętami. Na dzień dzisiejszy możemy obserwować ich zachowanie. I tu nie jest tak, że owieczki na hali dobrowolnie stoją w niewoli. Owieczki na hali są pilnowane przez pasterza i owczarka. A owczarek wobec owiec stosuje te same taktyki, co wilki na polowaniach (tylko nie zagryza itd). Krowa, nie przybita łańcuchem do ziemi, idzie "w szkodę". O kozach lepiej nie wspominać. Teza, że zwierzęta dobrowolnie przebywają w niewoli dotyczy może kilku gatunków, udomowionych "pod dachem", co do reszty są to zawsze jakieś formy więzienia wbrew instynktom.

EDIT: Lekko poprawiłem akapit. A konkluzja jest taka, że do momentu wynalezienia jakiejś komunikacji ze zwierzętami, obserwowalne "instynkty" można uznać za ekwiwalent uczuć zwierząt. Jeżeli jakiś typ hodowli lub domestykacji zwierząt jest sprzeczny z ich instynktami, należałoby to uznać za cierpienie "świadomości" danego zwierzaka.

Teoretycznie mogę sobie wyobrazić jakąś istotę świadomą, ale niezdolną do odczuwania przykrości i przyjemności, jakąś zaawansowaną sztuczną inteligencję, a wtedy żadne działanie nie wyrządzi jej krzywdy. Natomiast czyjeś DNA nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

No dla Ciebie nie ma, dla mnie ma, dlatego więcej się przejmuję losem ludzkich dzieci z upośledzeniem mózgowym niż dorosłych szympansów, których inteligencja i świadomość może być większa. Taki mój egoizm gatunkowy.

[żeniec]

Owszem, dlatego piszę powyżej, że jedzenie mięsa to jakaś kategoria mniejszego zła. Jednym z powodów, dlaczego wkurza mnie marnowanie żywności jest to, że jest to nie tylko owoc pracy ludzi, ale też często owoc zabicia zwierząt. Jeżeli już dla tej kiełbasy umarła świnia, to niech przynajmniej to nie będzie na marne.

Wiem, pewnie dla Ciebie ten tok myślenia jest nieco irytujący, ale cóż...

Może odrobinę, bo niekonsekwentny. Ale pracujemy nad tym Ale muszę przyznać, że są gorsze podejścia.

Gdyby nawet wartość* psa była sprowadzona tylko do wartości jabłek, to powyższy czyn byłby równoznaczny z kradzieżą. Więc nawet w tym przypadku byłby zły. A ponieważ stawiam jednak wartość psa wyżej, niż wartość roślin oraz sporej części zwierząt (oprócz homo-sapiens), będzie to czyn znacznie gorsze zło.

*tak, zauważyłem, że sam używam tekstu "wartość psa", jeszcze nad tym muszę trochę pomyśleć.

Miałem wytknąć wartość psa, ale sam to zrobiłeś. Jak sobie o tym myślę, to dla mnie psy i zwierzęta w ogóle mają wartość również poza byciem czyjąś własnością, czyli stanowią coś więcej, niż wartość "pochodną".

W tamtym kontekście wydawało mi się niejasne, teraz jak widać wyżej, sam używam pojęcia "wartość zwierząt". Pozostając przy tradycyjnym podziale, jest też coś takiego jak "wartość roślin", patrz niżej.

Kamieni się nie będę czepiał, ale roślinom i zwierzętom krzywdę zrobić można. W końcu cała ta ekologia nie tylko ochrania jakieś żuczki w dziwnych dolinach koło autostrad, ale też próchniejące drzewka w nadgranicznych puszczach.

Chyba nie będę się z tym kłócił, ale nie wiem, czy nadałbym im (roślinom) wartość, eee..., pierwotną? Póki istota (byt?) nie ma (co chyba trzeba czytać: nie przejawia i nie ma podstaw by sądzić inaczej) wewnętrznego świata przeżyć, to chyba się czymś takim nie przejmuję. Mogę to bardziej obwarować, żeby uniknąć przypadków, gdy ktoś jest nieprzytomny i wewnętrznych przeżyć chwilowo nie ma (więc np, dodałbym "nie rokuje") ale na razie niech zostanie.

Powiedzmy, że kpiarstwem idę na łatwiznę, reakcja trola czy oszołoma i osoby autentycznie zaangażowanej będzie inna, łatwiejsza do rozróżnienia. Pierwszy strzeli focha lub zacznie bluzgać, drugi da argument albo przynajmniej ripostę. Albo doprecyzuje myśl, która w poprzednim wpisie była jeszcze "niedogotowana".

W porządku.

Offtop warning, ale chyba już zaznaczyłem, że dla mnie każda istota ludzka ma wartość absolutną, więc dyskutuj sobie o tym... z kimś innym.

Aż sprawdziłem, czy jesteś moderatorem Może lekki offtop, ale argument wydaje mi się trafiony. Tym bardziej, że zignorowałeś ten ze zbiorami

Dobra, ale chwilowo nie wykraczasz poza dosyć naturalne postrzeganie, że człowiek > zwierzę > roślina > kamień. A już przy ochronie środowiska czasem okazuje się, że potrzeby żuczka z doliny Rozpudy stoją nad potrzebami transportu człowieka. Dlatego pisałem o tabelce, albo może lepiej, o matrycy, w której w rzędach wpisujemy podział gatunkowy, a w kolumnach - aspekty istnienia. Istnienie > życie > brak cierpienia > komforty cywilizacji. Czy jakoś tak, jeszcze nie jestem do końca gotowy z tym konceptem.

Bo nie zamierzam wykraczać i nie sądzę, że jakakolwiek forma weganizmu próbująca coś w tych nierównościach zrównać coś wskóra (nie mówiąc o tym, że nie bardzo ma sens). Z tego, że nie chcę, by zjadano krowy, jeszcze nie wynika, że chcę im dać prawo do głosowania, o ile są pełnoletnie.
Nie śledzę szczegółowo całego wątku, ale już Stoik to poruszył i się z tym zgadzam, że dążenia do zachowania żuczków w dolinie Rozpudy wynikają z poczucia estetyki. Nie żeby estetyka nie miała znaczenia, po prostu jest w innym "wymiarze" wartości.

Komu to mówisz. Tyle że do szpaków nie będę strzelał z wiatrówki, natomiast co do szczurów, ślimaków czy komarów moja litość jest strasznie ograniczona przez "egoizm gatunkowy". Ale tutaj prawo pozwala na coraz mniej skutecznych środków, bo w sumie wszystko szkodzi na coś-tam.

No tak, jak coś dokonuje na mnie agresji, to mam prawo się bronić, przynajmniej "w mojej książce" (kalki, lol).

Cóż, może klatka, w której dziś trzymam króliki jest bardziej komfortowa niż ta, którą znam z mojego dzieciństwa, jak żeśmy krótko te zwierzaki hodowali. I staram się o to, żeby regularnie miały wybieg, jak nie na dworzu to w domu. Ale to ciągle jest niewola. Z drugiej strony - króliki z jadłospisu usunięte. Nie żebym często jadł, ale teraz już bym nie mógł. Pułapka empatii / sympatii.

Jeśli dzięki kilku królikom w klatce (nie jest dla mnie jasne, czy robi się im tym krzywdę, ale nawet jeśli) unikasz jedzenia więcej niż kilku w ogóle, to w pewnym sensie się "wyrównuje".

Jeżeli mam wiedzę to tak. O tej czekoladzie pierwsze słyszę.

No to czy nie tyczy się Ciebie Twój własny zarzut, że wiesz lepiej nie tylko od psa, co dla niego dobre, ale i dla narkomana, chociaż i pies i narkoman jawnie sygnalizują swoje chęci? Jest nawet lepiej, bo to właśnie prędzej narkomana wolę należy uszanować, jeśli chce się uniknąć zarzutu o "absolutyzm oświecony", bo pies ma znacznie mniejsze możliwości by rozumieć, że czekolada jest dla niego niedobra.

Sorki, ale po dyskusji o pacyfizmie z innym userem, w którym on zaczął dawać przykłady z kosmitami - płatnymi mordercami mam chwilowo awersję do takich odjechanych porównań. Pozostańmy na razie na Ziemi.

Chyba muszę rzucić okiem na tę dyskusję.

No przecież piszę, że nie jedyne. Jednakże tutaj wyłazi ze mnie cynik znowu. Zdaję sobie sprawę, że część naszych decyzji etycznych jest dyktowana odczuciami estetyki.

https://www.youtube.com/watch?v=0b29B7zNZXs

Nic dla wrażliwców estetycznych. Sorry za niemiecki podkład, po angielsku tego nie odnalazłem.

Temu też zaprzeczyć nie można. Przemyśliwszy sprawę i chcąc zminimalizować podwójne standardy można pójść w dwie strony - znieczulić się estetycznie, albo uwrażliwić etycznie

No mogą mieć rację, ale mimo to błądzą, bo dewocja w jej wszystkich odmianach jest oparta na kłamstwie. Czasem - na kłamstwie wobec samego siebie.

Na "katoliku" jedna userka opowiadała epizod, jak najpierw opisywała drugiej osobie zalety wegetarianizmu, żeby potem na dworzu skusić się na jakiegoś zdechłego hot-doga. Co ciekawe, pamiętam opis jak dziś, userka ta nie była zawstydzona swoim zachowaniem (raczej tym, że została przyłapana przez tę drugą osobę), tylko była szczęśliwa przez to, że wreszcie mogła mięso zjeść. Nie wiem, co nią kierowało, ale podejrzewam, że tego typu wegetarian jest więcej.

No cóż, virtue signalling, chciała zgarnąć szacuneczek za postawę, której tak naprawdę nie ma.

---

Czyli idealny świat tych inteligentniejszych wegan to taki, w którym zwierzęta nie występują. Najpierw zlikwidują hodowlane, a potem (to już się dzieje) wezmą się za obcinanie jaj dzikim, co jest logiczną konsekwencją ich etyki. No czyli tak jak mówiłem na początku: "lubię zwierzęta, więc chciałbym, żeby ich nie było". Kogoś, kto chciałby, żeby nie było Żydów, nazywamy antysemitą, niezależnie od tego, czy jest za ich zabijaniem, czy tylko za zabronieniem im rozmnażania. Dlatego etyka wegan jest jawnie antyzwierzęca.

ZaKotem najwyraźniej wolałby hodowlę Żydów na karmę dla żydożerców, żeby zarzutów o antysemitów uniknąć. Ewidentnie etyka ludzi, którzy pragnęliby zaprzestania hodowli Żydów w celach żywieniowych, byłaby antysemicka.

[ZaKotem]

Przede wszystkim nie musimy dążyć do absolutnego moralnego wyzerowania czynu. Ale wskazałeś już tropy, dzięki którym czyn będący przykładem jednej z najohydniejszych zbrodni w historii dzięki Twojemu tokowi myślenia staje się ot, takim tam ekscesem, może niezbyt miłym, ale moralnie "zredukowanym" przez:

- odizolowanie wstępne grupy etnicznej, osobne ławki, dzielnice itp.
- zohydzenie grupy etnicznej w oczach reszty społeczeństwa, coby nikt ich nie lubił
- możliwe kompleksową i całościową likwidację grupy etnicznej
- eliminację jednostek, które z niewytłumaczalnych powodów, mimo izolacji, zohydzania, rozdawania mienia nadal czują ból dupy z powodu braku sąsiadów.
- i przede wszystkim zadbanie o możliwie głębokie utajenie całego procederu

Wszystko w toku dyskusji miało uzasadnienie w Twoim systemie etycznym, wszystko zostało wykonane w pewnym systemie ideologiczno-politycznym.

Jest to czysta fantastyka, bo tak by było, gdyby nazistom cały interes się udał. Natomiast udać się nie mógł, nie tylko z powodu jakiejś nieudolności wykonawców ani dlatego, że alianci przeszkadzali, ale z powodów immanentnych - cały plan był oparty na błędnych założeniach. Przede wszystkim na założeniu, że grupa przeznaczona do likwidacji jest lub może być grupą izolowaną. Co jeszcze głupsze, jest to sprzeczne z samym bólem dupy antysemitów i wszelkich innych ludzi nienawiści: oni dlatego właśnie nienawidzą jakiejś grupy, że jej członkowie ośmielają się wtapiać w "porządne" społeczeństwo, zamiast "znać swoje miejsce", bo wtedy to by ich łaskawie tolerowali.

Ponadto, nonsensowne jest założenie, że takie przedsięwzięcie da się ukryć. Nawet w fantastycznej literaturze, której przykład podałeś, cała fabuła na tym wszak polega, że główny bohater prawdę odkrywa. Możesz to uznać za etyczny odpowiednik kota Schrödingera: etyczna ocena zagazowania kota jest nieustalona do chwili, gdy zostanie otwarte pudełko. Przecież tak wszyscy robimy: oceniamy to, co o czym wiemy, że się stało, a nie to, o czym nie wiemy. To, o czym nie wiemy, z natury rzeczy jest nam obojętne.

Nawet gdyby naziści dysponowali okultystycznymi mocami i Goebbels wypowiedział zaklęcie, mocą którego wszyscy wyznawcy judaizmu i ich potomstwo do trzeciego pokolenia magicznie i bezboleśnie znikają, to chociaż wobec znikniętych zło by się nie dokonało, wciąż pozostałaby gigantyczna ilość gojów, którzy odczuliby emocjonalną stratę. A gdyby i ich zniknąć, to powtarzamy problem uprzednio przeze mnie ukazywany - łańcuch powiązań doprowadziłby do konieczności likwidacji całej ludzkości. I dopiero taki genocyd byłby etycznie obojętny.

Tymczasem realne skutki przedsięwzięcia Holocaust to: wzbudzenie strachu, pogarda, uwięzienie, zarażanie chorobami, morzenie głodem, torturowanie milionów ludzi. Realnie istniejących, odczuwających to jednostek. Wobec tego wszystkiego zabicie milionów jest bynajmniej nie największym złem z całego zestawu zeł. I oczywiście jest to zło nie wobec zabitych, ale wobec tych, co przeżyli śmierć swoich krewnych i znajomych, a tych było również miliony, a nieliczni jeszcze żyją. I wszyscy oni potwierdzają, że czują się z tym bardzo niekomfortowo. Konkretne uczucia konkretnych żyjących ludzi.

Nie "zmiana moralności", tylko "zmuszanie konkretnej jednostki do zachowania niezgodnego z jej moralnością".

Zabrakło wyjaśnienia o ogromie różnicy między tymi dwoma wyrażeniami. To znaczy Twoje jest precyzyjniejsze, ale moralna ocena - nie widzę różnicy.

Jeśli ktoś uważa, że należy bić dzieci, a potem z jakiegoś powodu, np. perswazji dochodzi do wniosku, że jednak nie należy bić dzieci, to następuje zmiana moralności. Jeśli ktoś uważa, że należy bić dzieci, ale mu tego zabraniamy pod karą, to zmuszamy go do zmiany zachowania bez zmiany moralności. Co, jak mówię, czasem może być konieczne. Ale to jest mniejsze zło, a mniejsze zło to wciąż jakieś zło.

We wszystkich przykładach, które podawałem, te praktyki były w pewnych kulturach powszechnie akceptowane, i były z korzyścią dla wszystkich (no przy ludożerstwie były przynajmniej bez niekorzyści, trup i tak był już trupem). Więc ciężko tu mówić o "ofiarach" bez uzasadniania, dlaczego nasza kultura jest lepsza od kultury polinezyjczyków, beduinów czy naszych średniowiecznych ancestorów.

No i dlatego jestem przeciwny np. zbrojnej inwazji na dzikusów w celu uczenia ich kultury. Chociaż pewne zachowania innych kultur mnie wydają się odrażające, to jednak zdaję sobie sprawę, że z ich punktu widzenia może to wyglądać inaczej.

Jeżeli natomiast zaczniesz wartościować naszą kulturę nad kultury "prymitywniejsze", to od razu lądujesz w logice postępu kultury. Od tego tylko już krok do uzasadnienia, że kultura wege-eko-cyklistów potencjalnie może być lepsza, niż kultura steaka i BMW.

Może być. Nawet podejrzewam, że kiedyś będzie, ale dopiero wtedy, gdy wystąpią odpowiednie warunki ekonomiczne. Jako "wyższą" mogę uznać tylko taką kulturę, w której ludzie bardziej chcą przebywać, niż w innej. Na razie jednak Azjaci i Afrykanie emigrują do Europy nie dlatego, że pragną wege-eko-cyklizmu, tylko właśnie dlatego, że pożądają steaka i BMW, których u siebie im brakuje.

Wiem, że sam nie chciałem iść w dygresje o kosmitach czy hybrydach, ale być może w przyszłości będziemy mogli się komunikować ze zwierzętami. Na dzień dzisiejszy możemy obserwować ich zachowanie. I tu nie jest tak, że owieczki na hali dobrowolnie stoją w niewoli. Owieczki na hali są pilnowane przez pasterza i owczarka. A owczarek wobec owiec stosuje te same taktyki, co wilki na polowaniach (tylko nie zagryza itd). Krowa, nie przybita łańcuchem do ziemi, idzie "w szkodę". O kozach lepiej nie wspominać. Teza, że zwierzęta dobrowolnie przebywają w niewoli dotyczy może kilku gatunków, udomowionych "pod dachem", co do reszty są to zawsze jakieś formy więzienia wbrew instynktom.

Można powiedzieć, że przebywanie przez parę godzin w pracy i słuchanie niekoniecznie bardzo mądrego kierownika lub spełnianie życzeń wielkopańskich sfochanych klientów też jest "formą więzienia wbrew instynktom". Niektórzy bardzo takiego zniewolenia unikają, ale ogólnie rzadko dobrze na tym wychodzą. Owca nie bardziej boi się psa, niż pracownik szefa. Jakaś ilość stresu jest wręcz niezbędna dla motywacji człowieka (albo owcy) do życia dającego zadowolenie. Chodzi o to, aby nie był to stres chroniczny, który nie chroni przed przyszłą szkodą (bo taka jest funkcja stresu) tylko wręcz ją zwiększa.

---

ZaKotem najwyraźniej wolałby hodowlę Żydów na karmę dla żydożerców, żeby zarzutów o antysemitów uniknąć. Ewidentnie etyka ludzi, którzy pragnęliby zaprzestania hodowli Żydów w celach żywieniowych, byłaby antysemicka.

Gdyby Żydzi hodowani na karmę dla żydożerców czuliby się z tym nie gorzej, niż niehodowani, to istotnie nie miałbym nic przeciwko. Nie wiem jaki sens ma rozważanie sytuacji, co by było, gdyby ludzie nie byli jak ludzie. Gdyby ludzie mieli inne uczucia, niż realnie mają, to i moralność byłaby zupełnie inna.