[Fizyk]

Nie, muszą być. Tam gdzie jest gradient/warstwowośc, tam muszą być. A jeśli tego nie rozumiesz, to dziwne.

Nie muszą. Twierdzenie, że muszą, wypadałoby dowieść.

Nic podobnego. Zniekształcenie proporcji ilościowo mierzy się inaczej. Co to są "sąsiednie promienie" ? Nie ma czegoś takiego jak "sąsiednie promienie". Co Ty w ogóle mówisz?

A czy ja mówię, jak się mierzy? Mówię, z czego by wynikało, gdyby zachodziło. I jakbyś nie zauważył, "sąsiednie" wziąłem w cudzysłów, bo zdaję sobie sprawę, że to nie jest ścisłe określenie.

Masz tu ściśle:
Niech [latex]\Psi(\varphi)[/latex] będzie zależnością kąta odchylenia promienia przez refrakcję od kąta, jaki promień tworzy z poziomem przy oku obserwatora. Zniekształcony obraz otrzymamy pod kątami, pod którymi [latex]\Psi' = \frac{d\Psi}{d\varphi} \neq 0[/latex]. Konkretnie, stosunek wymiarów na obrazie do wymiarów rzeczywistych będzie wynosił [latex]1 + \Psi'(\varphi)[/latex].

A zatem: widok całkowicie zgodny z płaską ziemią i prostolinijnym biegiem promieni swiatła.

Dyskusyjne, ale nawet niech Ci będzie. To akurat kiepsko dla Ciebie, bo jest w miarę pewne, że bieg promieni światła nie był prostoliniowy (btw, "prostolinijny" znaczy odrobinę co innego). Mógłby być, gdyby temperatura nad wodą spadała z wysokością o ok. 0,037 stopnia na metr, co jest raczej mało prawdopodobne w stosunkowo ciepły dzień nad mazurskim jeziorem. Znacznie bardziej prawdopodobny jest gradient odwrotny ze względu na temperaturę wody niższą niż powietrza.

Tak czy siak, to jest gdybanie. Tak naprawdę jedyny sensowny wniosek, który da się wyciągnąć z tego wszystkiego, to że bez porządnych danych dot. temperatury nie da się nic powiedzieć o kształcie Ziemi na podstawie tego zdjęcia.

I to jest tak naprawdę sedno, na które należy zacząć kłaść nacisk: Twoje zdjęcia są bezwartościowe w kwestii rozstrzygania kształtu Ziemi bez dodatkowych danych o temperaturze powietrza.

I tak jeszcze dla powtórzenia: Twoje gadanie, że "jak wieje, to powietrze jest jednorodne" to nic więcej, jak machanie rękami. W najlepszym wypadku mooooże uzyskasz wyrównanie temperatury. Ciśnienie zawsze z wysokością będzie spadało - no nie da się inaczej, im jesteś wyżej, tym mniejszy słup powietrza zostaje nad Tobą. Więc co nie zrobisz, jakaś zmienność współczynnika załamania z wysokością zostanie, i koniec, masz refrakcję atmosferyczną. Niewielką, bo niewielką, ale w analizie takich zdjęć cholernie istotną.

Obserwacja Schneebergu jest całkowicie niezgodna z kulistą ziemią, tak jak Ci to udowodniłem

Jedyne, co mi udowodniłeś, to że albo nie rozumiesz, albo ignorujesz, co do Ciebie piszę. Pokazałem liczby, pokazałem sposób ich uzyskania. Zgodność z kulistą Ziemią z refrakcją: dobra. Zgodność z płaską Ziemią albo kulistą bez refrakcji: rzędy wielkości różnicy.
To zdjęcie jest jednym z najlepszych dowodów w obu wątkach o płaskiej Ziemi, że pierdolicie, Hipolicie.

Tak? Co Ty nie powiesz ? A teraz "już wiadomo"? Bo "dobrapogoda24" wie co się stało ? Bo Rosjanie, którzy razem z Amerykanami kłamią w sprawie ISS (w ogólności "kosmosu") coś tam powiedzieli, czymś się pochwalili ?

Coś tam wiadomo. Wiesz, istnieją również ludzie, którzy żyją w miarę blisko miejsca startu. Jest dużo obserwacji z różnych miejsc, które są zgodne ze startem z poligonu Kapustin Jar. Nie ma najmniejszych podstaw, by twierdzić, że jest tu jakieś kłamstwo.

lecz Ty wolisz polegać na plotkach rozpowszechnianych przez kłamców i chwalących się pyszałków.

Przecież właśnie na Twoich argumentach nie polegam
Sorry, musiałem.

A skąd Ty wiesz co się stało i co tu widać ? A może tu widać rozchodzącą się w przestrzeni eksplozję pod sklepieniem niebieskim ?

Taaaaak.
Dobra, to nie wymaga nawet żadnego mojego komentarza. Ten wątek możemy zakończyć.

Ta "triangulacja" oparta jest na Twoich fantazjach i domysłach "gwiezdnych" (dotyczących gwiazd). To znaczy opiera się na wziętym z głowy wymyśle, że "gwiazdy są tak bardzo bardzo bardzo daleko od ziemi, że dla odległości rzędu ziemskich odległości można przyjąć, że gwiazdy są nieruchomym tłem".

Nie. Ta triangulacja oparta jest dokładnie na jednym założeniu: że program Stellarium dobrze wylicza kąty, pod jakimi widać gwiazdy z różnych miejsc na Ziemi. Tylko tyle.
A to jest akurat całkiem uzasadnione założenie - to, pod jakimi kątami widać gwiazdy z różnych miejsc na Ziemi jest bardzo solidnie pomierzone. Znajdź astronoma, który Ci powie, że takie Stellarium jest słabym narzędziem do sprawdzenia pozycji z gwiazdy z dokładnością do 0,1 stopnia. Albo lepiej, skoro tak lubisz własne obserwacje, powychodź sobie nocą i poporównuj dane ze Stellarium z tym, co zobaczysz na niebie. Daj znać, jak znajdziesz jakąś niezgodność - to nie powinno być trudne, jeśli Stellarium wysysa dane z palca, nie? Powodzenia.

[Vanat]

(...) uznałem, iż Twoja szczątkowa inteligencja nie pozwala Ci merytorycznie dyskutować.
(...) co bym Tobie nie napisał - Ty tego raczej nie zrozumiesz
(...) I jak nie nazwać Cię ...?

Matsuka w pełnej krasie... 
Zero argumentów merytorycznych, tylko obelga za obelgą.
A sorki jest jeden argument merytoryczny: "Ziemia" napisałem z małej litery...
Śmiać się? Płakać? Nie wiadomo...

Wolałbym się pośmiać, więc może jednak odważysz się wreszcie napisać cokolwiek merytorycznego i wyjaśnisz, jakim cudem powstać mogło spontanicznie i bez "deus ex machina" skomplikowane urządzenie techniczne jakim jest lampa siarkowa Jakie siły utrzymują to urządzenia pod Ziemią oraz co dostarcza mu energii

A może wyjaśnisz nam jakim cudem idea "elektrycznego kosmosu" mogła by być sformułowana i trzyma się kupy w świecie płaskiej Ziemi

Ja wiem, że twoim ulubionym sportem są "szachy eklektyczne" czyli takie w których raz stosujesz reguły z szachów, raz z warcabów, raz z go, a raz rzucasz kością i grasz w chińczyka. I sobie toczysz takie teoretyczne pojedynki z wyimaginowanym Kasparowem i Fischerem, którzy "gupki" nie wiedzą, że grają z tobą w eklektyczne szachy i za każdym razem ich ogrywasz do zera, bo oni korzysta jedynie z reguł szachowych, a ty ze wszystkich jakie w danej chwili uznasz i co najzabawniejsze, to ty definiujesz sobie kryteria zwycięstwa (gdy ci to wygodne, to szach-mat, a kiedy indziej krzyczysz, ze masz pokera) 

No więc potraktuj jako nobilitację, że ktokolwiek chce z tobą o takiej grze dyskutować, bo chyba nie jesteś aż tak naiwny by uznać, że ktokolwiek z nas w nią z tobą gra

[Maciej1]

Maciej1 napisał(a):  Nie, muszą być. Tam gdzie jest gradient/warstwowośc, tam muszą być. A jeśli tego nie rozumiesz, to dziwne.

Nie muszą. Twierdzenie, że muszą, wypadałoby dowieść.

Ale przecież to jest (nawet intuicyjna) oczywistość. Mam dowodzić oczywistości ? Jeśli promienie wychodzące z różnych miejsc obiektu (tu: góra/dół) biegną przez różne optycznie ośrodki, to musi zachodzić zniekształcenie w odwzorowaniu (na obrazie, zwłaszcza w proporcjach wewnętrznych obiektu). To oczywistość.

A czy ja mówię, jak się mierzy? Mówię, z czego by wynikało, gdyby zachodziło. I jakbyś nie zauważył, "sąsiednie" wziąłem w cudzysłów, bo zdaję sobie sprawę, że to nie jest ścisłe określenie.

Masz tu ściśle:
Niech Ψ(φ) będzie zależnością kąta odchylenia promienia przez refrakcję od kąta, jaki promień tworzy z poziomem przy oku obserwatora. Zniekształcony obraz otrzymamy pod kątami, pod którymi Ψ′=dΨdφ≠0. Konkretnie, stosunek wymiarów na obrazie do wymiarów rzeczywistych będzie wynosił 1+Ψ′(φ)

Ale nie to jest najważniejsze. To (zmiana wymiarów na obrazie do wymiarów rzeczywistych) oznacza pomniejszenie/powiększenie (na obrazie). Lecz to nie jest najważniejsze. Najważniejsza jest zmiana proporcji wewnętrznych obiektu, bo to ona w sposób (w zasadzie, czyli praktycznie) jednoznaczny dowodzi istnienia warstwowości/gradientu (że promienie np. z góry obiektu biegły przez inny pod względem optycznym ośrodek, niż promienie z dołu obiektu).
Jeżeli takiej zmiany (jw.) nie ma => promienie (z różnych części obiektu) biegły przez taki sam (pod względem optycznym), czyli zachowujący się (optycznie)  tak samo ośrodek. [Co w praktyce oznacza: biegły prostoliniowo. Ponieważ alternatywą jest: "zbudowało się z przypadku w powietrzu precyzyjne urządzenie optyczne"]

A zatem: widok całkowicie zgodny z płaską ziemią i prostolinijnym biegiem promieni swiatła.

Dyskusyjne, ale nawet niech Ci będzie. To akurat kiepsko dla Ciebie, bo jest w miarę pewne, że bieg promieni światła nie był prostoliniowy (btw, "prostolinijny" znaczy odrobinę co innego).

Nieprawda. Z samego obrazu można wyciągać wnioski na temat biegu promienia światła (czyli optycznej jednorodności ośrodka). Jeśli widać bez zniekształceń (zwłaszcza proporcji wewnętrznych obiektu) => promienie biegły po prostej LUB "zbudowało się z przypadku, wskutek przypadkowego mieszania czynnikami fizycznymi w powietrzu precyzyjne urządzenie optyczne". Ponieważ to drugie jest w oczywisty sposób skrajnie nieprawdopodobne, to zachodzi to pierwsze. A to oznacza, że jeśli widać "ładnie" (bez zniekształceń, zwłaszcza proporcji wewn. obiektów) i widać jakby ziemia była płaska (jak na moich obserwacjach) to znaczy, że ziemia jest płaska.

Mógłby być, gdyby temperatura nad wodą spadała z wysokością o ok. 0,037 stopnia na metr, co jest raczej mało prawdopodobne w stosunkowo ciepły dzień nad mazurskim jeziorem.

A to skąd wziąłeś?

I to jest tak naprawdę sedno, na które należy zacząć kłaść nacisk: Twoje zdjęcia są bezwartościowe w kwestii rozstrzygania kształtu Ziemi bez dodatkowych danych o temperaturze powietrza.

Znajomość "temperatury" jest tak samo niepotrzebna jak np. znajomość "średniego promieniowania jonizującego". Ponieważ z samego obrazu można wyciągać wnioski. Gdyż oglądany obraz to jest funkcja, odwzorowanie, precyzyjne przekształcenie (czego Ty zdaje się nie rozumiesz). 
Czyli: łatwo jest zepsuć (tu obraz), to jest zniekształcić obiekty (ich proporcje, położenie na obrazie) wskutek przypadkowego doboru czynników fizycznych. Natomiast jest praktycznie niemożliwe idealne zasymulowanie "z przypadku" obrazu bez zniekształceń (zwłaszcza proporcji wewn. obiektów i układu obrazu) takiego jak na płaskiej ziemi, ale na "ziemi kulistej".
Krótko: przypadek psuje, przypadek nie buduje. To są oczywistości logiczne.

I tak jeszcze dla powtórzenia: Twoje gadanie, że "jak wieje, to powietrze jest jednorodne" to nic więcej, jak machanie rękami. W najlepszym wypadku mooooże uzyskasz wyrównanie temperatury.

Nie. to nie jest "machanie rękami". To jest prawda. Intensywne mieszanie ośrodka wyrównuje temperaturę, ujednolica ośrodek pod względem temperatury. Sprawdź empirycznie mieszając wodę w szklance.

Ciśnienie zawsze z wysokością będzie spadało - no nie da się inaczej, im jesteś wyżej, tym mniejszy słup powietrza zostaje nad Tobą. Więc co nie zrobisz, jakaś zmienność współczynnika załamania z wysokością zostanie, i koniec, masz refrakcję atmosferyczną. Niewielką, bo niewielką, ale w analizie takich zdjęć cholernie istotną.

Nieprawda. Jest to zupełnie nieistotne. Różnice w gęstości powietrza (wynikające z różnic wysokości rzędu kilku metrów) są w tej kwestii zupełnie nieistotne. Tego rodzaju różnice nie powodują praktycznie żadnych zmian właściwości optycznych ośrodka. [I przecież jesteś tego świadom, bo gdyby było inaczej, to już byś "rozklepał" moje obserwacje podstawiając odpowiednie dane do swego modelu, który bazuje właśnie na różnicy wysokości.]
Większe znaczenie ma wilgoć kisząca się nad wodą. Ale ta wilgoć jest także ujednolicona w sytuacji gdy wieje silny wiatr (intensywne mieszanie ośrodka). Stąd w warunkach o których ja mówię (małe różnice wysokości, niezbyt wielki dystans, zimno i intensywny wiatr) widać jak na dłoni, że ziemia najpewniej jest płaska. Twoja niechęć do tego logicznego wniosku jest bez żadnego znaczenia.

Z tego co napisałem (warunki jw.) wynika np. że na ogół w "rejonach zimnych" (północ, południe ziemi) łatwiej i częściej jest zaobserwować, że ziemia najpewniej jest idealnie płaska.  [Gdy zimno- to woda mniej paruje=> mniej wilgoci się kisi nad wodą. Gdy wieje intensywnie => kisząca się wilgoć i tak zostaje w miarę jednorodnie wymieszana (w warstwie kilku-kilkunastu metrów nad powierzchnią)=> ośrodek optycznie jednorodny => widać "ładnie", bez istotnych zniekształceń (zwłaszcza proporcji wewnętrznych obiektu)]

Na przykład:

https://www.youtube.com/watch?v=wa7o-dXR4z4&t=0s

Obserwacja Schneebergu jest całkowicie niezgodna z kulistą ziemią, tak jak Ci to udowodniłem

Jedyne, co mi udowodniłeś, to że albo nie rozumiesz, albo ignorujesz, co do Ciebie piszę. Pokazałem liczby, pokazałem sposób ich uzyskania. Zgodność z kulistą Ziemią z refrakcją: dobra. Zgodność z płaską Ziemią albo kulistą bez refrakcji: rzędy wielkości różnicy.
To zdjęcie jest jednym z najlepszych dowodów w obu wątkach o płaskiej Ziemi, że pierdolicie, Hipolicie.

No cóż. Piszesz o samym sobie. Nie ma żadnej zgodności z "kulistą ziemią" i refrakcją według Twego modelu. I jest dziwne, że tego nie rozumiesz.
Najdziwniejsze jest to, że upierasz się przy własnym błędzie pomimo, że Ci go wskazałem. Jeszcze raz Ci przypominam: przykładasz prawdziwą miarę (kątową, poziomą) do obrazu zniekształconego co do proporcji w pionie i stąd wyciągasz fałszywy wniosek o "zgodności ilościowej". Zdumiewające.
Obraz w pionie jest spłaszczony i zniekształcony co do proporcji wewnętrznych obiektów (w pobliżu linii horyzontu). Po pierwsze Ci to udowodniłem pokazując profil terenu i porównując ze zdjęciem. Po drugie (to jest mniej ważne) wynika to (spłaszczenie, zniekształcenie proporcji)  nawet z Twojego modelu.

Coś tam wiadomo. Wiesz, istnieją również ludzie, którzy żyją w miarę blisko miejsca startu.

No i …? I cóż zatem ?
[A być może jakaś tam rakieta wystartowała? Czy ja to kwestionuję ? Jakbyś nie zrozumiał: ja kwestionuję Twoją interpetację obrazu, że "to gazy z rakiety"]

Jest dużo obserwacji z różnych miejsc, które są zgodne ze startem z poligonu Kapustin Jar. Nie ma najmniejszych podstaw, by twierdzić, że jest tu jakieś kłamstwo.

Ależ oczywiście, że są podstawy. Rosjanie (razem z Amerykańcami) kłamią w kwestii "podboju kosmosu". Patrz liczne internetowe dowody. I najważniejsze: ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km"- sprawdź przez własną obserwację, w terenie.

A skąd Ty wiesz co się stało i co tu widać ? A może tu widać rozchodzącą się w przestrzeni eksplozję pod sklepieniem niebieskim ?

Taaaaak.
Dobra, to nie wymaga nawet żadnego mojego komentarza. Ten wątek możemy zakończyć.

Ale czemu zakończyć? Przecież pokazany filmik wygląda właśnie jak eksplozja "czegoś", gdzieś w przestrzeni (mówiąc ogólnie). Teza, że to "gazy z rakiety" jest niepoważna. Czy gazy rozchodzą się kuliście ? Bo eksplozja- tak, rozprzestrzenia się kuliście i szybko (mniej więcej tak jak to wyliczyłeś, dla płaskiej ziemi).

Nie. Ta triangulacja oparta jest dokładnie na jednym założeniu: że program Stellarium dobrze wylicza kąty, pod jakimi widać gwiazdy z różnych miejsc na Ziemi. Tylko tyle.

Ale Ty nie zrozumiałeś co ja napisałem. Nie chodzi o to czy triangulacja jest poprawna, czy niepoprawna. Lecz o to, że jeżeli na powierzchni (płaskiej oczywiście) ziemi coś Ci się dobrze strianguluje przy użyciu modelu kulistego ziemi, to: 1. wcale nie dowodzi tego, że ziemia jest kulista 2. wcale nie dowodzi tego, że "obiekty niebieskie" prawidłowo umieściłeś w przestrzeni i to "wokół kulistej ziemi".

A to jest akurat całkiem uzasadnione założenie - to, pod jakimi kątami widać gwiazdy z różnych miejsc na Ziemi jest bardzo solidnie pomierzone. Znajdź astronoma, który Ci powie, że takie Stellarium jest słabym narzędziem do sprawdzenia pozycji z gwiazdy z dokładnością do 0,1 stopnia. Albo lepiej, skoro tak lubisz własne obserwacje, powychodź sobie nocą i poporównuj dane ze Stellarium z tym, co zobaczysz na niebie. Daj znać, jak znajdziesz jakąś niezgodność - to nie powinno być trudne, jeśli Stellarium wysysa dane z palca, nie? Powodzenia.

Ale ja nie kwestionuję poprawności kątów pod jakimi ogląda się "obiekty niebieskie" z różnych miejsc ziemi. Ja podkreślam to czego Ty zdaje się nie możesz pojąć: że z danych na temat tego "pod jakimi katami widać" (te "obiekty niebieskie", czyli światła nieba) nie możesz powiedzieć nic pewnego na temat rzeczywistego położenia tych obiektów w przestrzeni!

[Nawet nie możesz powiedzieć czy te obiekty w ogóle istnieją jako obiekty materialne, czyli będące czymś więcej, niż światłami/obrazami.]

[Maciej1]

cytat:To, że już nie latają to najprostszy dowód na to, ze nigdy nie polecieli.

To że ludzie nie budują już piramid to najprostszy dowód, że nigdy ich nie budowali.

Ale dzisiaj wciąż budują piramidy.  Np. sam byłem w hotelu Luxor w Las Vegas. Wpisz sobie także w wyszukiwarkę i znajdź współczesne piramidy. 

Natomiast "na księżyc" już dzisiaj nie latają, ponieważ nigdy nie byli, nigdy nie polecieli.

[Ja zaś twierdzę, że w ogóle nigdy na księżyc nie polecą, ponieważ według mnie księżyc jest tylko światłem, obrazem na niebie, a nie jest ciałem. A "na światło" ("na obraz") nie da się polecieć i nie da się "wylądować na świetle".]

[Quinque]

Maciej, ale jakby Ziemia była płaska to koty strąciłyby wszystko z jej krańców. Jak to wyjaśnisz?

[Maciej1]

Maciej, ale jakby Ziemia była płaska to koty strąciłyby wszystko z jej krańców. Jak to wyjaśnisz?

Myślę, że na krańcach ziemi (o ile takie istnieją) żaden z kotów nie był. Bo, mówiąc prostym językiem myślę, że tam jest "strasznie i przerażająco".

[Sam mam w domu cztery koty i wiem, że koty łatwo uciekają przerażone, gdy jest realne niebezpieczeństwo.]

[zefciu]

Ale dzisiaj wciąż budują piramidy.

Ale te współczesne piramidy niczym, prócz kształtu nie przypominają tych starożytnych. Mają inną funkcję i inną konstrukcję.

Natomiast "na księżyc" już dzisiaj nie latają, ponieważ nigdy nie byli, nigdy nie polecieli.

To oczywiście debilny argument i doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Gdyby loty na Księżyc były fałszerstwem, to dzisiaj tym bardziej by „latano na Księżyc”, gdyż technologie kinematograficzne zrobiły od tego czasu znacznie większy postęp niż astronautyka.

Fakt, że używasz argumentów, co do których zdajesz sobie sprawę, iż są debilne stanowi kolejny dowód na to, że w żadną płaską Ziemię nie wierzysz.

[ErgoProxy]

A to akurat nie ma wielkiego znaczenia. Jak się wejdzie w ten protestancki mindset dawania świadectwa, to można być nawet zręcznym i twórczym programistą maszyn cyfrowych, a w kwestii kształtu Ziemi będzie się z duszy, serca wyznawało debilizmy, a to ponieważ dawanie świadectwa jest (1) słuszne, (2) dobre, (3) prawe, (4) heroiczne, (5) wstaw bombastyczny epitet. Nie ma siły, żeby człowieka z tego mindsetu wyrwać; albo sam dojdzie, że z własnej woli przegrywa życie jak ostatni dureń, albo trzeba takiemu delikwentowi mózg prać po prostu. Wiem, bo osobiście zwiedzałem obrzeża tego getta i trochę pozwalałem się zarażać nawet, choć akurat nie płaskoziemstwem.

[Maciej1]

To oczywiście debilny argument i doskonale zdajesz sobie z tego sprawę. Gdyby loty na Księżyc były fałszerstwem, to dzisiaj tym bardziej by „latano na Księżyc”, gdyż technologie kinematograficzne zrobiły od tego czasu znacznie większy postęp niż astronautyka.

Ale obieg informacji i wymiana myśli między ludźmi (internet) zrobiły jeszcze większy postęp. I dlatego kłamstwa (materiały filmowe z "nowych lądowań na księżycu") szybko by zostały zdemaskowane (tak jak to się dzieje ze "starymi dowodami filmowymi" na te "lądowania").
Oczywiście, jeśli ktoś wierzy, że "istnieje zbrodnia doskonała" (tutaj "kłamstwo doskonałe") no to może pisać tak jak Ty piszesz.
Ale "kłamstwo doskonałe" nie istnieje. Kłamca zawsze o czymś zapomni, coś przeoczy. [Przyczyna tego jest oczywista, rozumna i jest natury ogólnej. To znaczy: fałsz polega na niezgodności z rzeczywistością. A jeśli coś zaprzecza rzeczywistości, to ta sprzeczność musi w ostateczności zostać zauważona, można powiedzieć sprzeczność zostanie ujawniona przez samą rzeczywistość (z którą jest sprzeczna)] 
Takie jest prawo tego świata, że prawda zawsze na końcu wychodzi na jaw i zwycięża. 
[A przyczyna znów jest natury ogólnej i jest logiczna, wynika z logiki: po prostu w prawdzie nie ma sprzeczności.]
Kłamstwo, owszem jakiś czas może trwać, ale zwycięstwo na końcu zawsze należy do prawdy. Dlatego na przykład NASA "musiała zgubić oryginalne materiały" z tzw. "pierwszego lądowania księzycowego". A dlaczego one "się zagubiły" w archiwach NASA (oficjalna wersja) ? Ano patrz wyżej, na to co wyżej napisałem: obieg informacji i wymiana myśli są tak szybkie, że te materiały będąc fałszywkami poddane analizie przez miliony ludzi nie wytrzymałyby krytyki. Ci z NASA to nie zupełni idioci, zdając sobie z tego sprawę woleli je "zagubić". Podobnie, z tego samego powodu nie kręcą już "nowych lądowań na księżycu". Ponieważ nawet jeśli one przez parę lat mogłyby robić za "dobre falsyfikaty" to jednak nie istnieje  "falsyfikat doskonały". Bo: patrz wyżej.

Prawda zawsze na jaw wychodzi.
A najczęstszy upadek kłamcy jest taki: plącze się we własnych zeznaniach, zaprzecza samemu sobie. 
[Patrz np. na te filmy, do których linki podałem. Czyli na te, gdzie aktorzy NASA grający tzw. "astronautów" zaprzeczają temu co wcześniej opowiadali inni aktorzy grający innych "astronautów" z NASA].

[zefciu]

Ale obieg informacji i wymiana myśli między ludźmi (internet) zrobiły jeszcze większy postęp. I dlatego kłamstwa (materiały filmowe z "nowych lądowań na księżycu") szybko by zostały zdemaskowane (tak jak to się dzieje ze "starymi dowodami filmowymi" na te "lądowania").

No właśnie się nie dzieje. Nikt dotychczas nie zdemaskował. Nikt nie wyjaśnił np. w jaki sposób te nagrania zostały sprokurowane. Nikt nie powtórzył tego rzekomego „fałszerstwa”.

Patrz np. na te filmy

Nie będę patrzył na żadne osrane filmy. Albo dyskutujesz, albo spamujesz.

[Maciej1]

Fakt, że używasz argumentów, co do których zdajesz sobie sprawę, iż są debilne stanowi kolejny dowód na to, że w żadną płaską Ziemię nie wierzysz.

Nie. Debilne jest to w co Ty wierzysz. ("Podbój kosmosu", "lądowanie na księżycu", "kula ziemska" na którą nie ma żadnego przekonującego dowodu itp., itd.)

---

No właśnie się nie dzieje. Nikt dotychczas nie zdemaskował. Nikt nie wyjaśnił np. w jaki sposób te nagrania zostały sprokurowane. Nikt nie powtórzył tego rzekomego „fałszerstwa”.

No co Ty ? Nikt nie powtórzył ?! Co Ty wogóle mówisz? Przecież np. film "Gravity" daje o wiele lepsze "efekty ko(s)miczne" niż te prymitywne materiały z "pierwszego lądowania na księżycu".

---

Śmieją się z was (wierzących w "kulkę ziemską" i "podbój kosmosu") nawet wasi idole.
Np. Elon Musk:   "You Can Tell It's Real Because It Looks So Fake."

https://www.youtube.com/watch?v=b1vAfykrQRw


To jest to co ja pisałem (o masonach i ich metodach): "możecie powiedzieć nawet i prawdę o tym co robimy, ludzie i tak nie uwierzą, nie zmieści im się to w głowie".
Psychologia manipulacji. Pranie mózgu. Tak to właśnie działa. Majstersztyk ! Jesteście omamieni, zaczarowani bajkami, które wam opowiadają "poważni i godni zaufania ludzie".

[Ale oczywiście majstersztyk tylko do czasu. Żadna psychoza nie trwa wiecznie (pomijając tę w piekle, ale mówię o tym co tutaj, na ziemi). Hitler też zahipnotyzował Niemców. Ale przecież tylko na jakiś czas. Weryfikacja przez rzeczywistość zawsze nadejdzie. Prędzej lub później. Prawda zawsze w ostateczności zwycięża. Nawet zahipnotyzowani będą kiedyś obudzeni przez twardą rzeczywistość]

PS. na marginesie: na czym polega "skuteczny kłamca"? Otóż tylko ten kłamca jest prawdziwie skuteczny i tylko ten odnosi "wielki sukces", który oszuka wszystkich lub prawie wszystkich. A który tak zdoła? Otóż tylko ten, który wzbudzi zaufanie jako "poważny człowiek" wśród wielkiej liczby ludzi. Oczywistość. Dlatego najgroźniejszych kłamców należy zawsze szukać tam gdzie większość tego nie podejrzewa. Najgroźniejszy kłamca zawsze wygląda jak człowiek wzbudzający wielkie zaufanie. Na czym więc polega sekret wielkiego kłamcy ? Otóż polega na "nie mieszczeniu się w głowie". Największe kłamstwo polega zawsze na wielkiej zuchwałości i bezczelności (w udawaniu), na hipokryzji tak wielkiej, że to prawie wszystkim "nie mieści się w głowie".
I tu również odwołam się do braci masonów, czyli tych którzy "zaprzeczają ustami temu, co robią ich ręce" (to ich własne słowa) i do ich rad udzielanych nowym adeptom "sztuki królewskiej": Audacity, always audacity !  Lub jak powiedział inny satanista (ale sens ten sam): "im większe kłamstwo tym łatwiej uwierzą". No to czy można się dziwić, że wierzą w ko(s)miczne kłamstwo? Bo czy może być większe kłamstwo, niż kłamstwo kosmiczne ?

[Osiris]

Prawda zawsze na jaw wychodzi.
A najczęstszy upadek kłamcy jest taki: plącze się we własnych zeznaniach, zaprzecza samemu sobie. 

Tak tak... a co powie nam Maciej o Finlandii? Jest taka teoria mówiąca o tym, że ten kraj nie istnieje. Mogę prosić o opinię eksperta?

[Quinque]

Nie będę patrzył na żadne osrane filmy. Albo dyskutujesz, albo spamujesz

Przecież Maciej nie wierzy w płaską Ziemię. Pewnie mu sie nudzi to sobie gada

[Quinque]

O ile dobrze pamiętam to katolicki ksiądz już w ósmym wieku wyjaśnił królowi Francji na czym polega zaćmienie księżyca. I zrobił to zgodnie z dzisiejszą wiedzą. Maciej, nie uważasz że na płaskiej powierzchni planety zaobserowanie zaćmienia księżyca byłoby niemożliwe?

[Fizyk]

Z innej beczki i wracając trochę do tematu:

https://www.youtube.com/watch?v=bGD_YF64....be&t=3278

Patrz, Macieju, jakich świetnych, a mimo to nikomu nieznanych aktorów mają w tej NASA - tak doskonale odgrywają emocje, które wywołało w nich udane lądowanie nieistniejącej sondy na Marsie. Sondy, w której, nawiasem mówiąc, jest też (oczywiście również nieistniejący) polski podzespół.

[Dragula]

Quinque - wszystkie zwyczajne dla nas zjawiska astro... Właściwie chyba wszystko co się dzieje od kilku metrów nad powierzchnią Ziemi w górę, to "niewyjaśnialne fenomeny niezwiązane z kształtem Ziemi, co jest logiczną oczywistością". Nie uważałeś. Wyjaśnienia nie będzie, bo maciej nie udziela odpowiedzi, w kwestiach, których nie ro... Którw uważa za logiczne oczywistości

[Vanat]

Ludzie! Litości!
Nie po to Fizyk zamykał poprzedni wątek i jasno określił czego ma dotyczyć ten nowy, żebyście tu dywagowali na temat interpretacji Biblii, wpływów masonerii i innych kompletnie niemierzalnych i maksymalnie subiektywnych pierdół.

Ten wątek miał zbierać i podsumowywać argumenty fizyczne i obiektywne.

Maciej1 ma prawo wierzyć w cokolwiek sobie chce i tak interpretować dowolne teksty religijne jak sobie chce.
Natomiast gdy pisze, że mieszając wodę w naczyniu wyrównuje w nim ciśnienie, to już albo próbuje czytelnika zmanipulować, bo dokładnie wie, że to niemożliwe, albo daje dowód swojej kompletnej ignorancji.

Tak więc skończcie dawać Maciejowi1 i innym Matsukom preteksty do omijania niewygodnych tematów i rozwadniania dyskusji, i skupmy się wspólnie na wyjaśnieniu czy jakiekolwiek dowody fizyczne potwierdzają płaskość Ziemi.

Macieju1, jeśli uważasz, że Biblia jest tekstem, który należy rozumieć dosłownie i jeżeli uznajesz, że niezgodność z prawdą jakakolwiek informacji w niej zawartej, sprawia, że cała Biblia jest kłamstwem, to niestety masz problem.
Masz problem, ponieważ poprzez mieszanie nie da się ujednorodnić ciśnienia w jakimkolwiek naczyniu podlegającym grawitacji (czy jakiejkolwiek innej sile dającej takie jak grawitacja skutki). Jest to udowodnione tak teoretycznie jaki i eksperymentalnie. Jeśli nie wierzysz, powtórz eksperymenty i udowodnij, że tak nie jest.
A to sprawia, że w atmosferze powstaje gradient ciśnień (który lokalnie może być zaburzany przez temperaturę, ale i tak nie zmienia to faktu, że taki gradient występuje).
A to sprawia, że zachodzić MUSI refrakcja w sposób, jaki opisał i wyliczył ci Fizyk.
A to sprawia, że twoje zdjęcia spokojnie mogły powstać na kulistej Ziemi (Ba! na płaskiej Ziemi twoje fotografie musiałyby wyglądać zupełnie inaczej!).
A to sprawia, że nie masz żadnego dowodu na płaskość Ziemi.
A to sprawia, że nie udowodniłeś, że loty kosmiczne to ściema.
A to sprawia, że firmament jest teorią po wielokroć obaloną doświadczalnie.
A to sprawia, że Biblia (jeśli faktycznie coś o firmamencie pisała, szczerze mówiąc nie jest to dla mnie istotne i nie chce mi się tego sprawdzać) to w tym wymiarze jest w całkowitym błędzie.
A to sprawia, że zgodnie ze swymi przekonaniami (że Biblia nie jest "poezją" ale źródłem wiedzy naukowej) powinieneś odrzucić ją całkowicie, jako kłamliwą.

Pocieszę cię.
Biblia nie jest źródłem wiedzy naukowej, a zbiorem mądrości na temat życia (zbiorem objawionym przez Boga czy nie - nie jest to tutaj ważne). Pisana była tak, by trafić z tymi mądrościami do świadomości Żydów żyjących na Bliskim Wschodzie kilka tysięcy lat temu. Nawet sam Jezus korzystał z przypowieści i tylko kompletny kretyn wysnułby wniosek, że skoro Jezus opowiadał o dobrym Samarytaninie, to opisywał realne wydarzenia. Nie nie opisywał. Snuł przypowieść, by trafić z przekazem moralnym do swoich słuchaczy.
Jeśli z przypowieści o dobrym samarytaninie zrozumiałeś jedynie tyle, że był taki facet i se jechał i miał taką to a taką przygodę, a z przypowieści o potopie zrozumiałeś tylko tyle, że da się złapać wszystkie zwierzaki po parze, zmieścić na statku i ocalić w ten sposób wszystkie gatunki, to jesteś kretynem, bo kompletnie nie zrozumiałeś moralnej istoty tych przypowieści, a skupiłeś się na nieistotnych, odciągających twoją uwagę od istoty sprawy dygresjach.

I nie, nie zamierzam dyskutować o biblii.

Zmierzam dyskutować o fizyce.

Dlatego przyjmij do wiadomości mój pogląd na ten temat, który jest oczywiście równie nieistotny dla dyskusji o fizyce jak twój pogląd, i nie piszmy już więcej o tym co sobie myślimy na temat Biblii, a za to wyjaśnij wreszcie jakim cudem, mieszając wodę w jeziorze, można wyrównać w nim ciśnienie.

[Maciej1]

Ludzie! Litości!
Nie po to Fizyk zamykał poprzedni wątek i jasno określił czego ma dotyczyć ten nowy, żebyście tu dywagowali na temat interpretacji Biblii, wpływów masonerii i innych kompletnie niemierzalnych i maksymalnie subiektywnych pierdół.

Subiektywne pierdoły to jest na przykład to co uroiło się Newtonowi w głowie ("grawitacja" i takie tam rzeczy z tego wynikające) lub to co się roi współczesnym kosmologom, np. "czarne dziury". Biblia zawiera zaś prawdę objawioną przez Boga. Wy zakładacie, że wasza wiara (w pierdoły urojone w głowach "naukowców") ma więcej sensu niż wiara w Boży przekaz. Ja zakładam na odwrót. Rozstrzygnięcie nastąpi na końcu, na Sądzie Ostatecznym. Zobaczymy wtedy kto dobrze wierzył, a komu się poplątało.

Maciej1 ma prawo wierzyć w cokolwiek sobie chce i tak interpretować dowolne teksty religijne jak sobie chce.

Bóg zapłać za Twoją łaskawość. Podobnie i ja przyznaję Ci "prawo" do wierzenia w pierdoły wychodzące z głów "naukowców".

Natomiast gdy pisze, że mieszając wodę w naczyniu wyrównuje w nim ciśnienie, to już albo próbuje czytelnika zmanipulować, bo dokładnie wie, że to niemożliwe, albo daje dowód swojej kompletnej ignorancji.

Ale ja nigdy tak nie napisałem. Dlaczego przypisujesz mi to czego nigdy nie powiedziałem ?

A to sprawia, że zachodzić MUSI refrakcja w sposób, jaki opisał i wyliczył ci Fizyk.

A co Ty w ogóle zrozumiałeś z tego co Fizyk "wyliczył" ? Nie czytasz tego co Fizyk pisze?  Fizyk sam napisał: jego model nie nadaje się do "rozklepania" moich obserwacji. Właśnie dlatego, że różnice wysokości oraz dystans są (relatywnie) małe i właśnie dlatego, że tak małe różnice w ciśnieniach jakie wynikają z tak małych różnic w wysokości nie mają żadnego istotnego wpływu (na tak małym dystansie) na właściwości optyczne ośrodka jakim jest powietrze.

A to sprawia, że twoje zdjęcia spokojnie mogły powstać na kulistej Ziemi

Nie. Nie mogłyby. I nie tylko moje. Nawet słynny widok Protivanova nie mógłby tak wyglądać na kulistej ziemi, przy refrakcji według modelu Fizyka.

(Ba! na płaskiej Ziemi twoje fotografie musiałyby wyglądać zupełnie inaczej!).

Nic podobnego. Wyglądałyby właśnie dokładnie tak, jak moje zdjęcia. W warunkach o których mówię promienie biegną praktycznie idealnie po prostej.

A to sprawia, że nie masz żadnego dowodu na płaskość Ziemi.

Ale ja to już na początku napisałem, że nie mam żadnego dowodu na płaskość ziemi. Patrz pierwsze moje wpisy na tym forum (w tym zamkniętym przez Fizyka wątku). Mam natomiast dowody na to, że ziemia nie jest "kulą o promieniu ok. 6371-6378 km" ani kulą o mniej więcej podobnych rozmiarach.
Oczywiście, że dowodów na idealną płaskość ziemi mieć nie mogę. Ponieważ empiryczne udowodnienie idealnej płaskości jest niemożliwe. Zawsze jest pewne przybliżenie i dokładność fizycznej metody. 
Natomiast moje obserwacje powierzchni ziemi są bardzo dobrze zgodne z matematyczną idealizacją płaskości ziemi => można przyjmować taką idealizację w rozważaniach teoretycznych.
Obserwacje moje są zaś ewidentnie i rażąco sprzeczne z modelem "kuli o promieniu ok. 6371-6378 km" => zatem takiej idealizacji (kula o promieniu jw.) przyjmować nie można, bo jest fałszywą idealizacją.

Model sprzeczny z faktami => jest fałszywy.
Model zgodny z faktami     => może być prawdziwy lub fałszywy.
Logika.

A to sprawia, że firmament jest teorią po wielokroć obaloną doświadczalnie.

Tak? Co Ty nie powiesz ? A o jakich dowodach Ty mówisz ? O filmach produkowanych przez NASA, czy inne rządowe agendy ko(s)miczne ?

A weźmy takie zjawisko fizyczne:
Fala elektromagnetyczna odbija się od "jonosfery". 
A dlaczego od "jonosfery" ? Jakiś uczony tam w "jonosferze" latał i badał odbijanie tejże fali od tej "jonosfery" ?
A może fala elektromagnetyczna odbija się od sklepienia nieba, twardego jak lustro metalowe (i na przykład przeźroczystego jak szkło) , a nie od żadnej "jonosfery" ?

Jakim dowodem dysponujesz na to, że fala odbija się "od jonosfery" ? Jakim w ogóle niepodważalnym dowodem "na jonosferę" dysponujesz?
Bo tego, że się odbija od "czegoś" chyba nie kwestionujesz, nieprawdaż ?

Pisana była tak, by trafić z tymi mądrościami do świadomości Żydów żyjących na Bliskim Wschodzie kilka tysięcy lat temu.

No i ? I co dalej ? Co z tego ?

Nawet sam Jezus korzystał z przypowieści i tylko kompletny kretyn wysnułby wniosek, że skoro Jezus opowiadał o dobrym Samarytaninie, to opisywał realne wydarzenia. Nie nie opisywał. Snuł przypowieść, by trafić z przekazem moralnym do swoich słuchaczy.

Ale tylko kompletny kretyn nie zauważa tego, że gdy Jezus opowiadał przypowieści to często i wprost mówił, ze opowiada przypowieści. Np. "posłuchajcie przypowieści, inną przypowieść wam opowiem".
Natomiast jak się otwiera Biblię i czyta pierwsze zdanie to tam nie ma nigdzie o tym, że "to przypowieść" tylko jest napisane, że Bóg zrobił to i to i jeszcze tamto. Na przykład:

Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.
I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy.
6 A potem Bóg rzekł: «Niechaj powstanie sklepienie w środku wód i niechaj ono oddzieli jedne wody od drugich!» 

Tu nie ma nic o "przypowieści". Tu jest opis tego co Bóg zrobił. Na przykład widać jasno, że nie może sklepienie nieba być "tylko zjawiskiem optycznym" bo zjawisko optyczne nie oddziela wód od wód i nie utrzymuje wód nad sklepieniem. W dalszych częściach Biblii Bóg objawia także, że to sklepienie jest twarde jak metal. Czyli wszystko się zgadza. Twarde sklepienie może utrzymywać wody nieba nad sklepieniem. Zjawisko optyczne -nie może. Inny fragment, o potopie: otworzyły się upusty nieba. Zapewne więc w sklepieniu nieba istnieją jakieś upusty, które po otwarciu sprawiły, że woda nieba (wody nad sklepieniem) wylewała się na ziemię i był potop. W "zjawisku optycznym" trudno sobie takie upusty wyobrazić. 

to jesteś kretynem, bo kompletnie nie zrozumiałeś moralnej istoty tych przypowieści, a skupiłeś się na nieistotnych, odciągających twoją uwagę od istoty sprawy dygresjach.

A dlaczego twierdzisz, ze "nie zrozumiałem moralnej istoty" ? My tutaj rozmawiamy o zjawiskach fizycznych, więc skupiam się na kwestiach fizycznych (opisów biblijnych). To chyba oczywiste, nieprawdaż ?

a za to wyjaśnij wreszcie jakim cudem, mieszając wodę w jeziorze, można wyrównać w nim ciśnienie.

No właśnie. Wyjaśnij mi to ! Wyjaśnij mi to "jakim cudem" tak się w Twojej głowie porobiło, że przypisujesz mi tezy, których nigdy nie stawiałem ?

[Vanat]

Subiektywne pierdoły to jest na przykład to co uroiło się Newtonowi w głowie ("grawitacja" i takie tam rzeczy z tego wynikające)

Doprawdy? Grawitacja jest subiektywna? Gdybym był złośliwy, to poprosiłbym cię, byś wyskoczył z okna skoro w nią nie wierzysz.
Nie zrobię tego jednak, bo grawitacja jest obiektywna, i nawet jak w nią nie wierzysz, i tak cię zabije, gdy skoczysz.

---

Natomiast gdy pisze, że mieszając wodę w naczyniu wyrównuje w nim ciśnienie, to już albo próbuje czytelnika zmanipulować, bo dokładnie wie, że to niemożliwe, albo daje dowód swojej kompletnej ignorancji.

Ale ja nigdy tak nie napisałem. Dlaczego przypisujesz mi to czego nigdy nie powiedziałem ?

Nie musiałeś tego expressis verbis pisać. 
Wielokrotnie pisałeś, że wystarczy zmieszać powietrze by zlikwidować efekt refrakcji.
Byłoby to możliwe jedynie w wypadku, gdy mieszając można było wyrównać ciśnienie. 
Nie, nie jest to możliwe. Nigdy nie pokazałeś jak byłoby to możliwe, a gdy podawałem przykłady hipotetycznych maszyn, likwidujących gradient ciśnień, panicznie uciekałeś od odpowiedzi, jak wyobrażasz sobie efekty działania takich maszyn.

---

Tu nie ma nic o "przypowieści". Tu jest opis tego co Bóg zrobił.

"Gwiezdne Wojny" zaczynają się od tekstu "Dawno temu w odległej galaktyce". Nigdzie nie ma tam informacji, że to przypowieść. Czy to znaczy, że "Gwiezdne wojny" są zapisem prawdziwych wydarzeń?

To że ktoś coś napisał, nie znaczy, że to prawda.

Żeby można było coś uznać za prawdę, musi być to intersubiektywnie sprawdzalne, czyli musi być podany przepis, jak potwierdzić prawdziwość danego twierdzenia.
Jeśli ja twierdzę, że przedmioty spadają na ziemię, według pewnego wzorca, to każdy może sam to sprawdzić i potwierdzić lub obalić moje twierdzenie. Mogę podać dokładny przepis jak przeprowadzić eksperyment i każdy może zrobić to co ja sprawdzając czy wynik jest ten sam.
Jeśli ty twierdzisz, że Bóg stworzył firmament to proszę podaj mi, jakim sposobem sam mogę sprawdzić lub obalić:
1. Że firmament istnieje
2. Że to Bóg go stworzył

Jak nie potrafisz, to nie pisz, że firmament jest bardziej obiektywny niż grawitacja, bo tylko pokazujesz jak bardzo nie rozumiesz znaczenia słowa obiektywny.

---

A dlaczego twierdzisz, ze "nie zrozumiałem moralnej istoty" ? My tutaj rozmawiamy o zjawiskach fizycznych, więc skupiam się na kwestiach fizycznych (opisów biblijnych). To chyba oczywiste, nieprawdaż ?

Nie zrozumiałeś, bo twierdzisz, że ewentualny brak firmamentu przekreślałby moralna istotę przypowieści biblijnych.
Jeśli uznajesz moralne racje płynące z Biblii, powinno być ci kompletnie wszystko jedno, czy istnieje firmament czy nie, czy potop miał miejsce, czy nie, itp.
Przypowieści Biblijne są ilustracją moralnych racji, a nie opisem fizycznych zjawisk, z których moralne racje można rozumowo wywodzić. Więc ich prawdziwość lub poetyckość nie ma znaczenia. Znaczenie mają racje moralne. Jeśli uważasz inaczej, to moim zdaniem "nie zrozumiałeś moralnej istoty" Biblii a zatrzymałeś nie na analizie papieru, na którym ją spisano (uwaga - "zatrzymanie się na analizie papieru" to poetycka przypowieść - nie uważam, że analizujesz jakiś papier, napisałem to jedynie by plastyczniej oddać moralną istotę mojego przekazu - mam nadzieję, że tym razem załapałeś)

---

Natomiast moje obserwacje powierzchni ziemi są bardzo dobrze zgodne z matematyczną idealizacją płaskości ziemi => można przyjmować taką idealizację w rozważaniach teoretycznych.

Nie, nie są, bo ignorują fakt istnienia refrakcji atmosferycznej, która jest skutkiem gradientu ciśnień, którego nie da się usunąć mieszając powietrze.

---

Model sprzeczny z faktami => jest fałszywy.
Model zgodny z faktami     => może być prawdziwy lub fałszywy.
Logika.

Tak jest. Ty żadnego modelu nie przedstawiłeś, ale można go wykoncypować z twoich twierdzeń. I model ten jest sprzeczny z faktami, które są takie, że istnieje gradient ciśnień w powietrzu a to z kolei musi wywołać efekt refrakcji.
A model sprzeczny z faktami => jest fałszywy.
Logika.

---

Fala elektromagnetyczna odbija się od "jonosfery". 
A dlaczego od "jonosfery" ? Jakiś uczony tam w "jonosferze" latał i badał odbijanie tejże fali od tej "jonosfery" ?
A może fala elektromagnetyczna odbija się od sklepienia nieba, twardego jak lustro metalowe (i na przykład przeźroczystego jak szkło) , a nie od żadnej "jonosfery" ?

Jakim dowodem dysponujesz na to, że fala odbija się "od jonosfery" ? Jakim w ogóle niepodważalnym dowodem "na jonosferę" dysponujesz?
Bo tego, że się odbija od "czegoś" chyba nie kwestionujesz, nieprawdaż ?

Odwrócę twoje pytanie:
A dlaczego od sklepienia nieba twardego jak lustro metalowe (i na przykład przeźroczystego jak szkło), a nie od żadnej "jonosfery" ?
Jakim dowodem dysponujesz na to, że fala odbija się "sklepienia"? Jakim w ogóle niepodważalnym dowodem na istnienie "sklepienia" dysponujesz?
Bo tego, że się odbija od "czegoś" chyba nie kwestionujesz, nieprawdaż ?

I teraz dochodzimy do sedna - metoda jak to sprawdzić.
A metoda jest bardzo prosta: puścić balon z kamera i filmować czy jest jakieś sklepienie czy nie
Albo posłać rakietę z kamerą i filmować
Albo polecieć samolotem i filmować.

Nigdy, ale to przenigdy nikomu nie udało się dotrzeć do sklepienia.
A za to wielu udało się polecieć wiele wyżej i żadnego sklepienia nie doświadczyli

Ale nie musisz im wierzyć. Zaprojektuj własny eksperyment, który potwierdzi lub obali istnienie sklepienia. Opisz nam go. Może uda się go przeprowadzić.
A może tak przy okazji zastanowiłbyś się tez czym jest jonosfera i jak można by obalić twierdzenie o jej istnieniu? Nie powinno być to trudne   Do dzieła 

Można jeszcze zrobić coś innego: Zbudować w laboratorium model jonosfery i sklepienia i sprawdzać jak od nich odbijają się fale i co bardziej przypomina obserwowane na niebie zjawisko. Można też je symulować matematycznie. Ja nie potrafię takich rzeczy, ale może ty umiesz. Proszę, do dzieła! A jak nie umiesz, to nie pisz, że się nie da, bo ty nie umiesz.

I tylko nie pisz proszę, że dowodem jest cytat z Biblii, bo jeśli chodzi o to, co kto napisał, to wiele bardziej wierzę w prawdziwość książek pisanych przez współczesnych naukowców, niż przez starożytnych kapłanów. Co innego jeśli chodzi o przekaz moralny - instrukcje jak żyć i co dobre a co złe się nie starzeją od czasów Buddy, Laotsego czy Mojżesza, ale ich wiedza o świecie fizycznym mocno się zdezaktualizowała.

[Fizyk]

Vanat ma rację, toteż wydzieliłem offtop: https://ateista.pl/showthread.php?tid=13966

---

Ale przecież to jest (nawet intuicyjna) oczywistość. Mam dowodzić oczywistości ? Jeśli promienie wychodzące z różnych miejsc obiektu (tu: góra/dół) biegną przez różne optycznie ośrodki, to musi zachodzić zniekształcenie w odwzorowaniu (na obrazie, zwłaszcza w proporcjach wewnętrznych obiektu). To oczywistość.

Skoro to takie oczywiste, to nie powinno być problemu z udowodnieniem, prawda?

I nie, w nauce nic nie jest oczywiste. W momencie gdy coś kwitujesz stwierdzeniem "to oczywistość", kończy się nauka, a zaczyna Twoje widzimisię.

Zresztą z tego równania co wypisałem łatwo zobaczyć, że nie ma zniekształceń, gdy [latex]\Psi'(\varphi) = 0[/latex], a nie jest to wcale równoważne [latex]\Psi(\varphi) = 0[/latex] (czyli brakowi refrakcji).

Ale nie to jest najważniejsze. To (zmiana wymiarów na obrazie do wymiarów rzeczywistych) oznacza pomniejszenie/powiększenie (na obrazie). Lecz to nie jest najważniejsze. Najważniejsza jest zmiana proporcji wewnętrznych obiektu

Zmiana wymiarów w jednym kierunku powoduje zniekształcenie proporcji. Nie mamy powodu oczekiwać zmiany wymiarów w poziomie, wobec czego zmiana rozmiaru w pionie = zniekształcenie proporcji, a równania na zmianę wymiarów w pionie Ci wypisałem i wynika z nich, że może nie być zniekształcenia w obecności refrakcji.

I ciągle uparcie pomijasz też, że zniekształcenie może być, ale zbyt małe, żeby je zauważyć na zdjęciu - a takiej właśnie sytuacji należy się spodziewać w typowych warunkach atmosferycznych.

Znajomość "temperatury" jest tak samo niepotrzebna jak np. znajomość "średniego promieniowania jonizującego". Ponieważ z samego obrazu można wyciągać wnioski. Gdyż oglądany obraz to jest funkcja, odwzorowanie, precyzyjne przekształcenie (czego Ty zdaje się nie rozumiesz).

To Ty nie rozumiesz, że z obrazu to sobie możesz powyciągać wnioski o [latex]\Psi'[/latex], czyli o zmienności refrakcji (a i to w przybliżeniu), ale absolutnie nic o samym [latex]\Psi[/latex], czyli o wielkości refrakcji.

A to skąd wziąłeś?

https://ateista.pl/showthread.php?tid=13...#pid696576

Znajomość "temperatury" jest tak samo niepotrzebna jak np. znajomość "średniego promieniowania jonizującego".

"Ignorujemy wiedzę optyczną" odcinek 12312.
Odpowiednie warunki termiczne mogą powodować miraże. Ale nie, temperatury nie musimy znać, bo przecież nie ma wpływu na refrakcję.

Różnice w gęstości powietrza (wynikające z różnic wysokości rzędu kilku metrów) są w tej kwestii zupełnie nieistotne. Tego rodzaju różnice nie powodują praktycznie żadnych zmian właściwości optycznych ośrodka. [I przecież jesteś tego świadom, bo gdyby było inaczej, to już byś "rozklepał" moje obserwacje podstawiając odpowiednie dane do swego modelu, który bazuje właśnie na różnicy wysokości.]
Większe znaczenie ma wilgoć kisząca się nad wodą. Ale ta wilgoć jest także ujednolicona w sytuacji gdy wieje silny wiatr (intensywne mieszanie ośrodka). Stąd w warunkach o których ja mówię (małe różnice wysokości, niezbyt wielki dystans, zimno i intensywny wiatr) widać jak na dłoni, że ziemia najpewniej jest płaska. Twoja niechęć do tego logicznego wniosku jest bez żadnego znaczenia.

Tu popełniasz największy błąd, przy którym trwasz uparcie.

Różnice gęstości powietrza są na przestrzeni kilku metrów bliskie zeru, powodują odchylenia promieni bliskie zeru, ale te odchylenia bliskie zeru na przestrzeni kilku kilometrów dają już różnice rzędu metrów, które są tak istotne w analizie Twoich zdjęć! Tak, odchylenie o metr na przestrzeni 4 km to stosunek 0,00025, czyli prawie nic, ale ten metr to różnica między wnioskiem z Twojego zdjęcia że Ziemia jest wypukła, a że jest wklęsła! Dlatego tego "prawie niczego" nie możesz zignorować, bo to jest najzwyklejszy w świecie błąd systematyczny, i to w tym wypadku mogący zmienić wnioski o 180 stopni.

A wilgoć? Przy 20 stopniach ciśnienie pary nasyconej to 23 hPa. Czyli przy wilgotności 50% i ciśnieniu powietrza 1013 hPa, para wodna to jakiś 1% atmosfery (ciśnieniowo). Okazuje się, że wpływ takiej ilości pary na własności optyczne jest praktycznie żaden - a żeby było jeszcze lepiej, ważny jest znowu gradient, a nie ciśnienie pary jako takie.

Podsumowując, jak się to przeliczy, to para wodna nie ma praktycznie wpływu na wynik. Temperatura ma ogromny.

Najdziwniejsze jest to, że upierasz się przy własnym błędzie pomimo, że Ci go wskazałem. Jeszcze raz Ci przypominam: przykładasz prawdziwą miarę (kątową, poziomą) do obrazu zniekształconego co do proporcji w pionie i stąd wyciągasz fałszywy wniosek o "zgodności ilościowej". Zdumiewające.

Zdumiewające to mogłoby być to, że do tej pory nie dotarło do Ciebie, że wskazujesz błąd, którego tam nie ma. Ale mnie to nie zdumiewa w ogóle.

Ale ja nie kwestionuję poprawności kątów pod jakimi ogląda się "obiekty niebieskie" z różnych miejsc ziemi. Ja podkreślam to czego Ty zdaje się nie możesz pojąć: że z danych na temat tego "pod jakimi katami widać" (te "obiekty niebieskie", czyli światła nieba) nie możesz powiedzieć nic pewnego na temat rzeczywistego położenia tych obiektów w przestrzeni!

No i? Do mojej triangulacji rakiety nie potrzebuję położenia gwiazd w przestrzeni, potrzebuję jedynie kątów, pod jakimi są widoczne. A czy one są faktycznie kulami plazmy, czy jakimiś projekcjami - jakie to ma znaczenie? One mi w tym przypadku służą jedynie za rodzaj podziałki na zdjęciu, pozwalają odczytać kąty.

---

Fizyk sam napisał: jego model nie nadaje się do "rozklepania" moich obserwacji. Właśnie dlatego, że różnice wysokości oraz dystans są (relatywnie) małe i właśnie dlatego, że tak małe różnice w ciśnieniach jakie wynikają z tak małych różnic w wysokości nie mają żadnego istotnego wpływu (na tak małym dystansie) na właściwości optyczne ośrodka jakim jest powietrze.

Zacytuj albo odszczekaj, bo nic takiego nie napisałem. Napisałem coś kompletnie innego.