[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

Ale o jakim ryżu mowa? Biały ma wysoki indeks glikemiczny i po jego zjedzeniu rzeczywiście czuję się nasycony i pełen energii tylko przez chwilę, bezpośrednio po jedzeniu.

O białym. Woreczek ugotowanego białego ryżu (ok. 100g-150g, zależnie od marki) to mój standardowy, wypróbowany posiłek jaki spożywam na mniej więcej godzinę przed długimi (20km+) biegami w spokojnym tempie (9-10 km/h).

Lepszy jest ryż brązowy z niższym indeksem - dłuższy efekt nasycenia.

Lepsza to jest kasza gryczana. Zwłaszcza z łyżką oleju rzepakowego, odrobiną boczku, zeszkloną cebulką (surowa też daje radę) i doprawiona pieprzem 

Rodica

No coż, potwierdzasz teorię, że roślinożercy są mało lotni, skoro nie potrafisz przeprowadzić prostej kalkulacji matematycznej.

Ale ja nie jestem żadnym wegetarianinem tylko klasycznym wszystkożercą. Więc jeśli jestem mało lotny i nie potrafię przeprowadzać prostych kalkulacji matematycznych, to z pewnością nie zawdzięczam tego diecie wegetariańskiej.

100 gram ryżu zawiera tylko 2,7 gram białka i nie można się tym najeść.

Ależ oczywiście, że można. Przecież u zdrowego człowieka, który nie cierpi na skutek jakichkolwiek niedoborów składników odżywczych, uczucie głodu/sytości zależy przede wszystkim od poziomu glukozy we krwi. A biały ryż nie tylko zawiera sporo węglowodanów (28g/100g) ale ma jeszcze wysoki indeks glikemiczny.

Organizm nie zamienia węgli na białko tylko na tłuszcz.

Ale ja o ryżu nie mówię w kontekście zbilansowanej diety, tylko doraźnego zaspokojenia głodu.

Więc nawet żywiąc się tłuszczem i węglowodanami będziesz miał niedobory białka a mając wypchane bebechy będziesz się czuł głodny.

I właśnie dlatego nikt rozsądny nie postuluje, by ryż traktować jako główne źródło białka. Dla wszystkożerców będzie to mięso, nabiał oraz fasole i soja, a dla wegetarian fasole i soja.


Ps.
Errata – w swoich poprzednich wpisach błędnie wpisałem wartość energetyczną białego ryżu. Powinno być oczywiście nie 350 a 130 kcal. Ciekawe dlaczego Roidica jakoś w swej lotności na tego nie zauważyła?

[lumberjack]

Najlepszym rozwiązaniem tego sporu będzie dążenie do transhumanizmu. Kiedy już się zcyborgizujemy i przeniesiemy świadomość na dyski twarde, przestaniemy żreć mięso i rośliny.

Wtedy spory będą o co innego - czy stosować do swojej "ciałomaszyny" 5W30 czy 5W40

[Rodica]

żeniec:
Cóż, wydawało mi się, że rozmawiamy o diecie bezmięsnej a nie o twojej, czyli diecie osoby która zjadła kotleta dzień wcześniej a potem się popisuje, że wystarcza jej woreczek ryżu.

[Dwa Litry Wody]

Lumberjack

Wtedy spory będą o co innego - czy stosować do swojej "ciałomaszyny" 5W30 czy 5W40

Tylko WD-40.

[żeniec]

żeniec:
Cóż, wydawało mi się, że rozmawiamy o diecie bezmięsnej a nie o twojej, czyli diecie osoby która zjadła kotleta dzień wcześniej a potem się popisuje, że wystarcza jej woreczek ryżu.

Czy Rodica teraz utrzymuje, że wegetarianie jedzą tylko biały ryż? O co Rodice właściwie chodzi?

[Joker]

Głupi ci wegetarianie, jedzą 20 worków ryżu dziennie aby zapewnić odpowiednie minimum białka w diecie, oczywiście niepełnowartościowego.

Serio, jeśli słyszę takie argumenty to wiem, że mam do czynienia z osobą, która nigdy na diecie wege nie była lub może i była ale była to jedna z tych wersji odchudzających z Bravo Girl sprowadzająca się do jedzenia sałaty i szczawiu z naciskiem położonym na kalorykę około 800 kcal /dzień. A właśnie niska kaloryka ma największy związek z niską podażą białka, jedząc te 1500 kcal (kobiety) i 2000 kcal (mężczyźni) normalnie praktycznie nie ma opcji aby nie zapewnić te 0,8-1,2 g/kg. Kiedyś latami wpisywałem mega skrupulatnie każdy jeden produkt spożywany w ciągu dnia z obawy o to nieszczęsne białko i zapewnienie zaplanowanego makro. Teraz wiem, że przy wymienionej minimalnej kaloryce nie ma o co się obawiać, w większości produktów które się je i tak są rożne ilości białka. Jakiś przykład, kilka kanapek chleba razowego z pastą tofu (np. ta z Lidla) i dowolnie przyrządzonymi warzywami (gdzie będzie np. ciecierzyca czy fasola, inne strączkowe), do tego szklanka napoju sojowego to już jakieś 40-50 g białka. Można wsunąć powiedzmy 100 g orzeszków ziemnych, to ponad 25 g białka, inne orzechy podobnie lub nawet więcej. Co ciekawe, mam dostęp do dziennika diety kilku osób nie stosujących wege diet i własciwie nie widzę większej różnicy, jeśli w ogóle w tej kwestii, raczej tylko mocno rośnie ilość tłuszczy w stosunku do węgli i dużo silnie przetworzonego syfu i cukrów.

Obawy o niedostarczenie minimum białka można mieć praktycznie wyłącznie w przypadku radykalnego obniżenia kaloryki dziennej, wtedy dobrze to dokładnie monitorować. A jeśli nawet ktoś na wege diecie i radykalnie niskiej kaloryce stwierdza niską podaż białka są też wegańskie odżywki białkowe ale to już ostateczność i może w przypadku budowania masy mięśniowej a nie cięcia kalorii.

[Rodica]

Joker:

Serio, jeśli słyszę takie argumenty to wiem, że mam do czynienia z osobą, która nigdy na diecie wege nie była lub może i była ale była to jedna z tych wersji odchudzających z Bravo Girl sprowadzająca się do jedzenia sałaty i szczawiu z naciskiem położonym na kalorykę około 800 kcal /dzień.

Nie czytam Bravo Girl nawet nie znam nikogo, kto by z tego źródla czerpał informacje na temat diety czy jakikolwiek inny. Wątpię również, żeby tego typu osoby czytały forum ateista.pl

A właśnie niska kaloryka ma największy związek z niską podażą białka, jedząc te 1500 kcal (kobiety) i 2000 kcal (mężczyźni) normalnie praktycznie nie ma opcji aby nie zapewnić te 0,8-1,2 g/kg

Zjedz sobie kostkę masła, otrzymasz około 1500 kcl i dokładnie dwa gramy białka.

kiś przykład, kilka kanapek chleba razowego z pastą tofu (np. ta z Lidla) i dowolnie przyrządzonymi warzywami (gdzie będzie np. ciecierzyca czy fasola, inne strączkowe), do tego szklanka napoju sojowego to już jakieś 40-50 g białka. Można wsunąć powiedzmy 100 g orzeszków ziemnych, to ponad 25 g białka, inne orzechy podobnie lub nawet więcej. Co ciekawe, mam dostęp do dziennika diety kilku osób nie stosujących wege diet i własciwie nie widzę większej różnicy, jeśli w ogóle w tej kwestii, raczej tylko mocno rośnie ilość tłuszczy w stosunku do węgli i dużo silnie przetworzonego syfu i cukrów.

Wsuwaj sobie orzeszki na zdrowie, ja nie moglabym zjeść wiecej niż pięć dziennie, z powodu bólu żołądka, poza tym orzechy zawierają mytotoksyny, które mogą uszkodzić wątrobę lub doprowadzić do choroby nowotworowej.
A białko pochodzenia rozlinnego ma dużo niższa wartość biologiczną. Dlatego jeden kęs mięsa daje poczucie siły i wrażenie euforii a cała kostka tofu nie.

Białko sojowe charakteryzuje się niższą wartością biologiczną niż serwatkowe  - odpowiednie BV=74 i BV=104, niższym wskaźnikiem wydajności wzrostowej PER=2.2 przy PER=3.2 dla WPC. Co więcej białko serwatkowe jest też niemal o 50% lepiej wykorzystywane w procesach wzrostowych niż białko sojowe (NPU=92 w przypadku WPC  i NPU=62 w przypadku SPI).

Niektórzy zalecają je tylko jako uzupełnienie diety, nawet rodowici Japończycy, którzy stworzyli tofu nie opierają na nim całej swojej diety.
I porzuć ten zarozumiały, arogancki ton dziecko, nie wiadomo jeszcze czy wytrzymasz na tej diecie tyle co ja. Hehe

[Joker]

Zjedz sobie kostkę masła, otrzymasz około 1500 kcl i dokładnie dwa gramy białka.

To już wiemy, że Rodica tak wyobraża sobie każdą zbilansowana dietę. Idąc tym tropem zaraz okaże się, że jest zasadniczo zwolenniczką keto monodiet, bo żaden normalny człowiek nie spożywa kostki masła.

Wsuwaj sobie orzeszki na zdrowie, ja nie moglabym zjeść wiecej niż pięć dziennie, z powodu bólu żołądka

Przykro mi ale nawet gdyby moja czy kogokolwiek czytającego empatia wylewała się uszami nie jest to argumentem w temacie.

poza tym orzechy zawierają mytotoksyny, które mogą uszkodzić wątrobę lub doprowadzić do choroby nowotworowej.

Powinnaś więc także zrezygnować z mięsa, mleka i jaj pochodzących z zakażonych zwierząt, które też są groźne dla człowieka.

Mikotoksyny
Mikotoksyny z NCBI

To ostatnie to bardzo świeże badania, z 2017 r. warto więc się przyjrzeć:

Consumption of mycotoxin-contaminated food or feed can cause acute or chronic toxicity in human and animals. In addition to concerns over adverse effects from direct consumption of mycotoxin-contaminated foods and feeds, there is also public health concern over the potential ingestion of animal-derived food products, such as meat, milk, or eggs, containing residues or metabolites of mycotoxins.

Teraz nie mam za bardzo na to czasu ale jeszcze poszukam badań czy jakichkolwiek danych w ujęciu statystycznym pokazujących jak realny to jest problem, ile osób zakaziło się mikotoksynami. Wygląda raczej na kolejna próbę wzbudzenia paniki, może jakaś korporacja chcę coś ugrać. Więcej się czyta w różnych periodychach o potencjalnych skutkach niż można się dowiedzieć o realnych przypadkach. Jak jednak widać, to nie tylko kwestia orzechów, problem dotyczy także mięsa, mleka i jaj.

Mógłbym tutaj też oczywiście wywalić jakieś kilka setek poważnych badań o szkodliwości wszelkich produktów odzwierzęcych, to kilka chwil przeszukiwania Pub Medu i nie byłoby to cherry picking jak z tymi mikotoksynami.

jeden kęs mięsa daje poczucie siły i wrażenie euforii

Rodica zdaje sobie sprawę, że białko dostarczane w mięsie musi zostać strawione i rozłożone na aminokwasy, z których dopiero powstają potrzebne białka. Podstawy metabolizmu człowieka. Ten proces nie trwa chwilę, raczej godziny i dłużej, na pewno nie sekundy. To co tu opisałaś to raczej ciężki przypadek uzależnienia od mięsa, z przykrością stwierdzam. Najszybciej do krwi dostają się cukry proste i faktycznie dość szybko mogą zostać przekształcane w Adenozynotrójfosforan (ATP) w komórkach dając niezbędną energię do pracy mięśni i jakieś wrażenia "energetyczne", mięso zasadniczo węglowodanów nie zawiera. A glukoneogeneza mięsa spożytego następuje po czasie jeszcze dłuższym, niż zamiana jakichkolwiek dostępnych białek w glukozę. Szczerze, nie wiem o jakie natychmiastowe efekty spożycia mięsa tutaj Rodica chce zahaczyć.

Białko sojowe charakteryzuje się niższą wartością biologiczną niż serwatkowe (...)

Ależ ja nigdzie nie napisałem, że jest lepsze niż to serwatkowe. Natomiast jest w zupełności wystarczające na potrzeby nawet kulturystów w trakcie budowy masy mięśniowej. Niższy wskaźnik przyswajalności o kilka procent nie uzasadnia wykorzystywania w tym celu zwierząt. Można podawać setki i pewnie już tysiące przykładów wegan kulturystów, z pewnościa stosujących białko roślinne, nie sądzę aby szło im gorzej.

Spoiler!

Ukryte, żeby nie być posądzanym o reklamę.

I porzuć ten zarozumiały, arogancki ton dziecko, nie wiadomo jeszcze czy wytrzymasz na tej diecie tyle co ja. Hehe

Styl dostosowuję do poziomu rozmówcy, w zależności od potrzeb. Rzucasz swoje opinie nie poparte niczym poza własna złą wolą, nie spodziewaj się wiele. Jeśli chodzi o "wytrzymywanie na diecie"...nie rozumiem, ja czuje się od wielu lat wspaniale i nie określiłbym tego jako "wytrzymywanie" tylko styl życia, którego prawdopodobnie nie zmienię. Od lat mam wyniki krwi doskonałe, wydolność znacznie poprawiłem, po zmianie diety praktycznie do poziomu wyczynowego, nie wiem dlaczego miałbym to zmieniać.

[Dwa Litry Wody]

Rodica

Jeden kęs mięsa daje poczucie siły i wrażenie euforii

To dlaczego na maratonach na punktach odżywczych rozdają banany, czekoladę, batony zbożowe i cukier w kostkach, a nie kotlety i golonkę?

[Rodica]

Joker:

To już wiemy, że Rodica tak wyobraża sobie każdą zbilansowana dietę. Idąc tym tropem zaraz okaże się, że jest zasadniczo zwolenniczką keto monodiet, bo żaden normalny człowiek nie spożywa kostki masła.

Rodica dopiero po przykrych doświadczeniach zdrowotnych, zdała sobie sprawę, że jest to dieta wymagająca, której praktykowanie wymaga dużej wiedzy o odżywianiu i zestawianiu pokarmów, tak aby była zbilansowana. Wcześniej, z powodu młodzieńczej głupoty zaufała zapewnieniem "ekspertów",  że jest to super zdrowa i przynosząca same korzyści dieta. Z drugiej strony wątpi, żeby tego typu dietę da się zbilansować.
Nawet stosując obliczenia, nie da się dokładnie określić, ile wartości odżywczych przyswoi sobie organizm z produktów roślinnych, ponieważ zawierają substancje hamujace enzymy trawienne, sporo błonnika, szczawiany, fityniany, garbniki  i nie wiadomo co jeszcze. Dodatkowo błonnik sprawia, że człowiek czuje się syty i może odnosić złudne wrażenie, że zjadł pełnowartościowy posiłek.

Powinnaś więc także zrezygnować z mięsa, mleka i jaj pochodzących z zakażonych zwierząt, które też są groźne dla człowieka.

Według mnie, ryzyko skażenia produktów pochodzenia zwierzęcego jest mniejsze. Pasza dla zwierząt jest sprawdzana pod kątem zawartości mitotoksyn. Mięso, jaja muszą zostać szybko skonsumowane i nie ma takiego ryzyka, że leżą w magazynach miesiącami a w przypadku przeterminowania zmienia się datę ważności. Po prostu jaja i mięso szybko się psują.

To co tu opisałaś to raczej ciężki przypadek uzależnienia od mięsa, z przykrością stwierdzam.

Nie jestem uzależniona od mięsa w takim znaczeniu jaki sugerujesz. Nie przepadam za mięsem a zwłaszcza za wędlinami, których prawie nie jem. Po prostu mięso daje energetycznego kopa.
Po zjedzeniu skrobi poziom cukru we krwi gwałtownie rośnie i szybko spada powodując uczucie senności i głodu.
Po mięsnym posiłku jesteś bardziej wydajny.

Natomiast jest w zupełności wystarczające na potrzeby nawet kulturystów w trakcie budowy masy mięśniowej. Niższy wskaźnik przyswajalnoś

Kulturysci żywią się odżywkami bialkowymi i zapewne stąd ten efekt.

ja czuje się od wielu lat wspaniale i nie określiłbym tego jako "wytrzymywanie" tylko styl życia, którego prawdopodobnie nie zmienię. Od lat mam wyniki krwi doskonałe

Od ilu lat? Od dwóch?


Dwa Litry Wody:

To dlaczego na maratonach na punktach odżywczych rozdają banany, czekoladę, batony zbożowe i cukier w kostkach, a nie kotlety i golonkę?

Bo mięso jest łatwo dostepne? W przeciwnym razie ludzie śliniliby się na widok mięsa.

[Dwa Litry Wody]

Rodica

Bo mięso jest łatwo dostepne?

A banany, czekolada  i cukier w kostkach nie są? Zgaduj dalej. Albo jeszcze lepiej – zapisz się na maraton, a na bieg zamiast np. żelu energetycznego, czy innego łatwo przyswajalnego źródła węglowodanów, zabierz ze sobą kilka kotletów i wsuwaj jak tylko poczujesz się zmęczona.

[Joker]

Rodica dopiero po przykrych doświadczeniach zdrowotnych, zdała sobie sprawę, że jest to dieta wymagająca, której praktykowanie wymaga dużej wiedzy o odżywianiu i zestawianiu pokarmów, tak aby była zbilansowana. Wcześniej, z powodu młodzieńczej głupoty zaufała zapewnieniem "ekspertów",  że jest to super zdrowa i przynosząca same korzyści dieta. Z drugiej strony wątpi, żeby tego typu dietę da się zbilansować.

Tak właśnie podejrzewałem, z drugiej strony jednak nie wyobrażam sobie przyjęcia jakiejkolwiek diety bez pełnej wiedzy o niej. Przecież możliwości pozyskania stosownej wiedzy są w epoce Internetu praktycznie nieograniczone. Zbilansować oczywiście diety wege można pod każdym niemal kątem, może za wyjątkiem roślinnej wersji keto (chociaż słyszałem o jakiś próbach). Funkcjonalnie nie ma problemu aby zrobić to pod kątem utraty wagi, budowy masy mięśniowej, standardowego codziennego sposobu żywienia, praktycznie wszystkich dyscyplin sportowych (zarówno ukierunkowanych na wytrzymałość, wydolność, jak i siłę), dla matki w ciąży czy nawet niemowlęcia.

Nie chcąc popaść w kłopoty pamiętać należy tylko i aż o 3 podstawowych zasadach:

1) B12 - należy zwyczajnie suplementować, nie uważam tego za problem, jedna tabletka dziennie wystarczy;
2) proteiny - w zależności od zapotrzebowania (przy siedzącym trybie życia 0,75g /kg masy ciała, kulturyści nawet do 1,6 g/kg), to jest problem niemal wyłącznie osób mocno tnących dzienną liczbę kalorii (tzw. "diety odchudzające") lub nadzwyczaj ekscentrycznie komponujących swój jadłospis.
3) pozostałe (4) - wapń, witamina D, cynk, kwasy tłuszczowe Omega-3.

Dodać można słowo odnośnie 1) Dzisiaj całkiem spora liczba produktów posiada dodatek B12 więc nawet ktoś tego nieświadomy najprawdopodobniej nigdy nie nabawi się jej niedoboru, przykładowo nawet w takim produkcie, który właśnie mam ręce jest 0,5 mikrograma kobalaminy (Be Power Mojito Energy Drink z Biedronki, 0 kcal). Nie jest to szczególnie drogi suplement, pewnie producenci się zorientowali, że warto ją dodawać choćby aby dopisać na etykiecie "B12", choćby z powodu ceny. Oczywiście w przypadku diet wege lepiej nie kombinować tylko suplementować, im większe dawki tym lepiej, nie da się przedawkować (choćby 5000% dawki referencyjnej dziennej, jest słabo przyswajalna).

Jeszcze odnośnie 2) Spożywając jednego dnia więcej protein, kolejnego już nie ma takiej konieczności, organizm w tej kwestii przystosowuje się naturalnie, magazynuje odpowiednia pulę aminokwasów. Ciężko sobie wyobrazić aby ktoś chcący realizować jakikolwiek model żywieniowy nie korzystał w dzisiejszych czasach np. z jednej z dziesiątek aplikacji na komórkę służącej monitorowaniu spożywanych produktów. Od razu widać ile gramów białka ( i wszelkich innych związków) się spożywa, z wielką dokładnością, bazy produktów tych aplikacji są już potężne, można dodawać własne. W skrajnych przypadkach można na dietach wege suplementować białko roślinne (nie tylko sojowe), które może i jest trochę słabiej przyswajane co nie znaczy, że niepełnowartościowe. Przykłady wege kulturystów (a więc z maksymalnym zapotrzebowaniem) stosujących ta metodę podałem wcześniej. Osobiście już się nawet trochę rozleniwiłem, nie wpisuję już tego ale polecam, wiem że dostarczam protein z nawiązką.

Do 3)  W zasadzie dotyczy to każdego człowieka, gdzieś czytałem nawet, że niedobory tych mikro i witamin częściej dotyczą wszystkożerców niż z wegan. Oliwa z oliwek nie tylko poprawia trawienie (np. dużych ilości warzyw) ale jest bogatym źródłem Omega-3. Cynk to sezam, pestki dyni, kakao, nerkowce, słonecznik oraz olej lniany. Witamina D jest dodawana zdaje się obowiązkowo do płatków śniadaniowych, najlepiej też posiadać w ramach suplementu, podobnie jak wapń.

Wszystko ponadto już uważam za lekkie fanaberie, a wegeżercy mają raczej skłonności do przesadnego popadania w suplementację wszystkiego mnie nie wyłączając.

Według mnie, ryzyko skażenia produktów pochodzenia zwierzęcego jest mniejsze. Pasza dla zwierząt jest sprawdzana pod kątem zawartości mitotoksyn.

Przydałoby się coś na poparcie tej opinii, wydaje się na pierwszy rzut oka mocno odrealniona. Dla zwierząt przeznaczane są produkty najniższej jakości, często odrzuty, to czego nie można upchnąć ludziom ze względu na regulacje prawne lub walory estetyczno-smakowe. Skąd pogląd, że to pasza dla zwierząt jest sprawdzana pod kątem mikotoksyn a nie produkty przebaczone do konsumpcji przez człowieka? Nie badałem dokładnie tematu ale wydaje się, że to żywność przeznaczona dla ludzi podlegać będzie znacznie bardziej restrykcyjnych normom niż pasze zwierzęce. W badaniu, które linkowałem w poprzednim poście było nawet nadmienione odnośnie sposobów próbkowania na obecność mikotoksyn i badaniach ukierunkowanych w tym celu. Dotyczyło to produktów spożywczych dla ludzi

Po mięsnym posiłku jesteś bardziej wydajny.

A co znaczy wydajny? Białka nie są podstawowym źródłem energii, własciwie są wykorzystywane jedynie "awaryjnie" gdy nie jest dostępny glikogen mięśniowy/wątrobowy. Proteiny są przede wszystkim budulcem tkanek i narządów.

Na szybko, "na kolanie" znalazłem w formie uproszczonej o pozyskiwaniu energii przez organizm - energia.

Generalnie białka w jakimś istotnym stopniu są wykorzystywane do pozyskania energii dopiero po 60-90 minutach intensywnego wysiłku, a nawet wtedy stanowią zaledwie do 15% źródła energetycznego. W zależności od zasobów glikogenu u danego człowieka. Podsumowując, nie ma natychmiastowego przypływu energii po spożyciu produktu mięsnego gdyż ani nie zostanie strawiony w sensownym czasie ani nie będzie istotnym źródłem energii już jako budulec organizmu. Efekt sytości (siły?) prawie na pewno wiąże się tylko z odczuciem wypełnienia pustego żołądka.

Od ilu lat? Od dwóch?

Już niedługo zacznie się 6 rok, w tym 2 lata 100% wegan ale nie obecnie bo mam okazjonalnie słabość do serów żółtych i zdarza mi się zjeść coś pieczonego z jajami. Nie ma to jednak znaczenia, wiele osób przez dziesiątki lat bez problemow stosuje diety wege. Wystarczy pamiętać o trzech punktach, które wymieniłem na początku, a w zasadzie B12 może być jedynym prawdziwym problemem w dłuższym okresie czasu. Wszystkie pozostałe niedobory pojawić się mogą równie dobrze u wszystkożercy, cięzko to wyłacznie wiązać z dietami wege.

[pilaster]

żeniec policzył, ile wydaje na swoją "bazową dietę wegańską" (czyli taką, by mieć wszystkie słupki w Cronometrze na zielono) i nie licząc kosztów elektryczności na gotowanie itp. wyszło... 7 zł. dziennie.

Minimalna dieta wszystkożerna bazująca na ziemniakach, cebuli i tłuszczu ze smalcu - monotonna i niezbyt smaczna, ale pozwalająca żyć w miarę dobrym zdrowiu i kondycji kosztuje 1 zł dziennie (były kiedyś takie wyliczenia w artykule dotyczącym głodu na świecie) Zatem żeniec udowodnił właśnie, że dieta wegańska jest siedmiokrotnie droższa od naturalnej. 

Wątek ma już dwadzieścia parę stron, a w dalszym ciągu nikt nie wykazał że

1. Mięso jest szkodliwe dla zdrowia, a przynajmniej że jest szkodliwe bardziej niż produkty wegańskie (w tym cukier- najbardziej niezdrowy i szkodliwy składnik współczesnego żywienia, bynajmniej nie będący produktem odzwierzęcym)

2. Zwierzęta hodowlane "cierpią" i jeżeli tak to w jakim stopniu.

3. Uprawiane rośliny nie "cierpią"

Ba, nawet żadnej sensownej, ilościowej (niech będzie nawet że subiektywnej) definicji "cierpienia" jak nie było, tak nie ma. 

 Jeśli dziecko jest własnością rodziców, bo powstało z ich zasobów i pracy, to zgodnie z definicją własności, mogą nim rozporządzać dowolnie z wyłączeniem osób trzecich. Z drugiej strony ludzie się podobno samoposiadają, 

Ludzie dorośli i nieubezwłasnowolnieni.

gawain

mięso doprowadziło do sukcesu ewolucyjnego Homo Sapiens i miało zbawienny wpływ na zwiększenie średniej długości życia ludzi. Startowaliśmy z poziomu szympansów a teraz dobijamy do wyniku dwa razy większego. No i zdolności kognitywne mamy wielokroć większe. Wszystko dzięki mięsu.

A teraz wegenaziści chcą ewolucje cofnąć i ten rezultat odwrócić. Ciekawe dlaczego?

Joker

W ciągu ponad 350 lat z Afryki do obu Ameryk przetransportowano TYLKO 10 mln czarnoskórych niewolników (kolejne 2 mln zmarło w czasie prawie 4 miesięcznej podróży,

Ciekawe jaki poważny biznesmen godzi się z tym, aby tracić 1/6 towaru w trakcie transportu. Straty na transporcie zwierząt są średnio naprawdę znacznie mniejsze

 Nie mówiąc już o tym, że taka liczba wymagała kilkuset rejsów statków niewolniczych przez Atlantyk w ciągu ..roku. Do amerykańskich wybrzeży musiałyby przybijać 1-2 takie statki ...dziennie. Na okrągło. Przez 350 lat 

Zresztą do końca XVIII wieku do Ameryki przybyło z Europy nie więcej niż 200-300 tys ludzi. A z Afryki rzekomo ...kilkadziesiąt razy więcej. 

To są wszystko liczby z d... wzięte. 

ARHIZ

fakt, iż znasz nietolerancyjnych wegetarian nie znaczy, że wszyscy tacy są.

Wegetarian tak. Wegan nie.

A co do tolerancyjnych wegetarian, to są to najczęściej osoby, które po prostu nie lubią mięsa, tak jak inni nie lubią szpinaku, albo kalafiorów. 

I do tego swojego nielubienia nie dorabiają żadnej ideologii.

Natomiast weganie są już wszyscy agresywni i nietolerancyjni.

wśród wszystkożerców są nietolerancyjni.

Jakoś nie spotkał się pilaster z przypadkiem, żeby jakikolwiek wszystkożerca zarzucał weganom, że przez swoje upodobania kulinarne stoją na zerowym poziomie etycznym i gardzą moralnością. 

[zefciu]

A teraz wegenaziści chcą ewolucje cofnąć i ten rezultat odwrócić. Ciekawe dlaczego?

Przecież to jest bzdura i doskonale sobie zdajesz z tego faktu sprawę. Bezpośrednie pozyskiwanie jedzenia już dawno nie jest najbardziej wymagającym intelektualnie zadaniem człowieka. Pozyskanie pokarmu roślinnego przebiega dla większości ludzi tak samo jak zwierzęcego – idzie się do sklepu. Więc pomysł, że ktoś ma zgłupieć, bo je rośliny jest absurdalny. Nikt w tym wątku nie postuluje powrotu do zbieractwa.

Dodać należy fakt, że w innym miejscu pisałeś o tym, jaki to zbawienny wpływ na ludzki potencjał intelektualny miała rewolucja neolityczna. A przecież mocno zwiększyła ona udział pokarmu roślinnego w naszej diecie. Teraz zaś de facto bronisz poglądów, które tam atakowałeś (że paleolityczny szlachetny dzikus mądry jest, bo musi umieć polować).

[pilaster]

Dodać należy fakt, że w innym miejscu pisałeś o tym, jaki to zbawienny wpływ na ludzki potencjał intelektualny miała rewolucja neolityczna. A przecież mocno zwiększyła ona udział pokarmu roślinnego w naszej diecie.

Ale nie do 100%. Zresztą ten wzrost udziału roślin spowodował też kryzys. Pierwsi rolnicy byli niżsi, słabsi i bardziej chorowici niż ich przodkowie - łowcy zbieracze. Głównie właśnie z powodu diety.

Potem, w miarę rozwoju cywilizacyjnego, udział produktów odzwierzęcych w diecie znów stopniowo rósł.

Teraz zaś de facto bronisz poglądów, które tam atakowałeś (że paleolityczny szlachetny dzikus mądry jest, bo musi umieć polować).

Nic podobnego pilaster nie głosił. Presję na wzrost ludzkiej inteligencji wywierały zawsze nie wyzwania ze strony środowiska, ale relacje interpersonalne, wewnątrzgrupowe. A te w społeczeństwie rolników są co najmniej o rząd wielkości bardziej skomplikowane niż w społeczeństwie łowców.

Sama presja jednak nie wystarczy, kiedy brak paliwa. Mózg jest najbardziej energożernym organem ciała i dieta czysto wegańska zawsze będzie miała problemy aby zapewnić odpowiedni dopływ tejże energii.

Weganie głupieją nie dlatego, że zbierają, zamiast polować, ale z braku odpowiednich ilości paliwa do obsługi mózgu.

[Joker]

Ciekawe jaki poważny biznesmen godzi się z tym, aby tracić 1/6 towaru w trakcie transportu.

Zgoda armatora czy organizatora wyprawy  na śmiertelność niewolników w transporcie nie ma żadnego znaczenia. Ludzie ci w przeważającej większości nigdy w Afryce nie byli, podobnie w Indiach Zachodnich czy obu Amerykach gdzie niewolnicy trafiali w ramach tzw.handlu trójkątnego. Rezydowali głównie z takich miast jak Bristol, Liverpool, rzadziej Londyn, skąd też wyruszały statki z dobrami angielskiej rodzącej się produkcji masowej na handel z faktoriami niewolniczymi. Stamtąd niewolnicy transportowani byli do Ameryk (najbardziej dochodowy tzw. "średni etap"), do Anglii wracał cukier, kawa, bawełna. Co ciekawe, również wśród załogi tych statków śmiertelność była na zbliżonym poziomie (choroby).

"To ensure profitability, the owners of the ships divided their hulls into holds with little headroom, so they could transport as many slaves as possible. Unhygienic conditions, dehydration, dysentery, and scurvy led to a high mortality rate, on average 15%"

/Mancke, Elizabeth and Shammas, Carole. The Creation of the British Atlantic World. 2005, s. 30
typowy statek niewolniczy (rycina)
Slave ship (Wiki)

To są wszystko liczby z d... wzięte.

Dokładnie d... dała takie wyniki:

Bez Europy (50 tys.) będzie to 9,5 mln. Liczy zaokrągliłem, traktowałem te dane bardziej jako ciekawą skalę porównawczą niż ostateczne wyliczenia.
(Philip D. Curtin: The Atlantic Slave Trade: A Census. University of Wisconsin Press, 1 marca 1972, s. 87-88 za transatlantycki handel niewolnikami) W innej pozycji książkowej, która obecnie czytam są nawet wyższe.

Zresztą do końca XVIII wieku do Ameryki przybyło z Europy nie więcej niż 200-300 tys ludzi. A z Afryki rzekomo ...kilkadziesiąt razy więcej.

Której Ameryki, Północnej czy Południowej, może Środkowej? Dane "rzekome" niewolników wywiezionych z Afryki wyżej już wskazałem. Może mowa jest o koloniach brytyjskich w Ameryce Północnej (później Stany Zjednoczone), to jedyne sensowne przyporządkowanie. Do 1790 r. imigracja łączna wynosiła tam około 950 tys. osób z tego 360 tys. z Afryki. Dotyczy to nawet tylko okresu ostatnich 130 lat istnienia podległych królowi angielskiemu kolonii (do końca XVIII w.), bez przybyłych do około 1660 r.
(źródło: imigracja do Stanów Zjednoczonych (kolonii brytyjskich w Ameryce Pn.) za Wikipedią w tabeli po prawej stronie, za Ann Arbor, Michigan: Inter-university Consortium for Political and Social Research (ICPS).

Nie mówiąc już o tym, że taka liczba wymagała kilkuset rejsów statków niewolniczych przez Atlantyk w ciągu ..roku. Do amerykańskich wybrzeży musiałyby przybijać 1-2 takie statki ...dziennie. Na okrągło. Przez 350 lat

Cieszę się, że do pilastra dotarła ta informacja, tak własnie było. Imperium Brytyjskie czerpało największe zyski od XVII w. właśnie na handlu niewolnikami w ramach handlu trójkątnego. To właśnie Brytyjczycy zdominowali ten proceder. Statki niewolnicze (przynajmniej w najintensywniejszym okresie handlu) w XVIII w. zwykle mieściły od 300 niewolników wzwyż (do 1 000 największe), niemiłosiernie poupychanych często w pozycji leżącej. Jeśli pilaster szacuje (350 lat x 100 osób w transporcie x 300 statków rocznie) wychodzi 10,5 mln...to błąd leży stanowczo w zaniżonej ładowności statków. Największe nasilenie tego handlu to lata 1700-1850, co przedstawia poniższy wykres:


źródło wykresu (Wiki)

Co ciekawe, zniesienie niewolnictwa w Wielkiej Brytanii udało się dzięki działalności kilku aktywistów (Grenville Sharp, Thomas Clarson, William Wilberforce w Izbie Gmin) wspieranych przez kwakrów, którzy sami byli można powiedzieć prześladowani i pozbawiani "praw obywatelskich". Zbiegło się to z procesem narodzin zaczątków społeczeństwa obywatelskiego z przełomu XVIII i XIX w. (pamiętając o organicznym zasięgu obywatelskości, prawem do głosowania dysponowało zaledwie 5% społeczności Anglii tego czasu). Status prawny niewolnika około 1750 r. był porównywalny do zwierząt hodowlanych obecnie (przedmiot i prywatna własność), podobnie kształtowała się też świadomość ludzi i ich stosunek do zaprzestania takich praktyk, widać wiele podobieństw.

[zefciu]

Sama presja jednak nie wystarczy, kiedy brak paliwa. Mózg jest najbardziej energożernym organem ciała i dieta czysto wegańska zawsze będzie miała problemy aby zapewnić odpowiedni dopływ tejże energii.

Przecież jeśli chodzi o ilość energii dieta wegańska nie ma żadnych problemów. Co bowiem jak co, ale skrobię to ona zawiera.

[ZaKotem]

W ciągu ponad 350 lat z Afryki do obu Ameryk przetransportowano TYLKO 10 mln czarnoskórych niewolników (kolejne 2 mln zmarło w czasie prawie 4 miesięcznej podróży,

Ciekawe jaki poważny biznesmen godzi się z tym, aby tracić 1/6 towaru w trakcie transportu.

Taki, dla ktorego przebicie na cenie towaru wynosiło 1000% i więcej, a transport towaru w takich warunkach, żeby się nie popsuł, wymagałby kilkukrotnego zmniejszenia przewożonej ilości.

 Nie mówiąc już o tym, że taka liczba wymagała kilkuset rejsów statków niewolniczych przez Atlantyk w ciągu ..roku. Do amerykańskich wybrzeży musiałyby przybijać 1-2 takie statki ...dziennie. Na okrągło. Przez 350 lat 

A co nadzwyczajnego w przybijaniu 1-2 statków dziennie do wybrzeży całego kontynentu? Bo przecież niewolnicy to nie tylko USA, ale i Brazylia i Karaiby.

Zresztą do końca XVIII wieku do Ameryki przybyło z Europy nie więcej niż 200-300 tys ludzi.

Tylko między rokiem 1620 a 1640 tylko do angielskich kolonii przybyło 50 tys. zbyt protestanckich protestantów. Nie zawsze i nie wszędzie były takie fale, ale jednak pilastrowa liczba 300 tys. wydaje się podobnego pochodzenia, co owe 10 milionów Afrykanów.

[żeniec]

Minimalna dieta wszystkożerna bazująca na ziemniakach, cebuli i tłuszczu ze smalcu - monotonna i niezbyt smaczna, ale pozwalająca żyć w miarę dobrym zdrowiu i kondycji kosztuje 1 zł dziennie (były kiedyś takie wyliczenia w artykule dotyczącym głodu na świecie) Zatem żeniec udowodnił właśnie, że dieta wegańska jest siedmiokrotnie droższa od naturalnej. 

Proszę zatem zademonstrować, że dieta taka rzeczywiście jest adekwatna i rzeczywiście kosztuje złotówkę, bo pilastrowe stwierdzenie, że gdzieś kiedyś takie wyliczenia były, nie jest satysfakcjonujące (pomijając na razie fakt, że jest jawnie błędne, o czym za chwilę).

Ale policzmy coś za pilastra. Załóżmy, że ziemniaki kosztują 1 zł/kg, smalec 5 zł/kg, cebula 2,80 zł/kg (obecne ceny w Tesco). Ponieważ ziemniaki mają 690 kcal/kg, smalec 9000 kcal/kg, a cebula 400 kcal/kg (źródło: Cronometer), najtańszym produktem z tych trzech (w sensie zł/kcal) jest smalec (0,56 zł za 1000 kcal). Zakładając, że dorosły mężczyzna potrzebuje średnio 2000 kcal, to nawet jedząc sam smalec, nie zmieści się w 1zł dziennie. Ponieważ koszt każdej izokalorycznej diety złożonej z ziemniaków, smalcu i cebuli jest kombinacją wypukłą ich cen za 2000 kcal, nie da się zmieścić w 1 zł. jedząc tylko te trzy produkty, by uzyskać z nich 2000 kcal. QED.

A teraz adekwatność takiej diety. Zauważmy najpierw, że smalec, prócz tłuszczów, nie wnosi do diety praktycznie nic więcej:



Więc do dalszej analizy o adekwatności możemy smalec pominąć. Zostają nam ziemniaki i cebula, co już podraża nam dietę prawie 3-krotnie w stosunku do samego smalcu. Zauważmy tutaj, że jeśli dieta z ziemniaków i cebuli jest adekwatna, to dieta wegańska jest adekwatna, bo wyrugowaliśmy z rozważań smalec (który można zastąpić olejem rzepakowym, cena podobna). Tutaj moglibyśmy zakończyć, ale spójrzmy jeszcze na monodiety ziemniaczane i cebulowe.

Ziemniaczana:



Cebulowa:



No to już jest zdecydowanie lepiej, niemniej żadna kombinacja wypukła tych monodiet nie zaspokoi zapotrzebowania na witaminy A, D, E, K (chociaż pozyskiwanie D w diecie nie jest konieczne), B12 ("nawet" smalec tu nie pomoże) i selenu. Zauważmy przy okazji, że same ziemniaki są słabym źródłem wapnia i należałoby jeść ponad kilogram cebuli, by potrzeby na wapń zaspokoić, choć i tutaj być może wystarczyłoby pić duże ilości wody (z kranu, mineralna jest tu relatywnie bardzo droga) bogatej w ten minerał, aczkolwiek nawet jeśli komuś z kranu leci Żywiec Zdrój, to żeby uzupełnić dietę ziemniaczaną nie "suplementowaną" cebulą do 700 mg wapnia (dolne widełki RDI), to trzeba by jej wypić... circa 8l.

Mam nadzieję, że pilaster nikomu porad dietetycznych nie (sprze)daje, bo najzwyczajniej bredzi i przywołuje jakieś faktoidy, które bezkrytycznie replikuje.

Dedykuję też pilastrowi to. I nie, pilaster nie wykazuje się tutaj nadzwyczajną skromnością w stosunku do swojej rozległej wiedzy w tym temacie.

Wątek ma już dwadzieścia parę stron, a w dalszym ciągu nikt nie wykazał że

1. Mięso jest szkodliwe dla zdrowia, a przynajmniej że jest szkodliwe bardziej niż produkty wegańskie (w tym cukier- najbardziej niezdrowy i szkodliwy składnik współczesnego żywienia, bynajmniej nie będący produktem odzwierzęcym)

2. Zwierzęta hodowlane "cierpią" i jeżeli tak to w jakim stopniu.

3. Uprawiane rośliny nie "cierpią"

Ba, nawet żadnej sensownej, ilościowej (niech będzie nawet że subiektywnej) definicji "cierpienia" jak nie było, tak nie ma. 

1. Weganie i wegetarianie żyją w nie gorszym zdrowiu, niż wszystkożercy. Wskazują na to przytaczane już w tym wątku badania populacyjne. Są też konkretne dane "mechanistyczne", wg których pewne nieodzowne składniki mięsa zwiększają ryzyko śmierci np. z powodu raka. Podawanym przykładem był rak jelita grubego i żelazo hemowe.
Nikt nie próbuje nikomu wmówić, że cukier jest zdrowy, czy nieszkodliwy. W szczególności żeniec z radością przyzna, że cukier jest szkodliwy i należy go najlepiej nie jeść w ogóle. Dalej, kiedy ktoś mówi, że mięso jest niezdrowe, to nie mówi automatycznie, że jak coś nie jest mięsem, to jest zdrowe. Taka implikacja nie zachodzi i pilaster o tym powinien wiedzieć.  Ergo, cukier jest kolejnym chochołem pilastra.

2. i 3.

Żeniec osobiście rozpoznaje u wszystkich napotkanych istot cierpienie w podobny sposób, w jaki rozpoznaje je u ludzi, czyli przez komunikację i obserwowanie zachowań. Na tej podstawie żeniec między innymi wierzy, że inni ludzie mają umysł podobny do żeńcowego, czują i myślą podobnie jak żeniec, oraz mają subiektywny świat. Patrząc na inne rozwinięte zwierzęta, żeniec doszedł do wniosku, że choć w znacznie mniejszym stopniu, to jednak również jakiś umysł mają, czują, i (ubogi, bo ubogi) ale jakiś subiektywny świat mają. To żeńcowi wystarczy, by nadać zwierzętom wartość moralną. Żeniec nie obserwuje, by powyższe przesłanki były prawdziwe wobec roślin, więc żeniec roślin wartością moralną (przynajmniej taką "samą w sobie") nie obdarza.

Można by sprowadzić dyskusję np. na pomiary aktywności mózgu i neurobiologię w ogóle, ale dla argumentu etycznego nie jest to potrzebne. Ani żeniec, ani, jak przypuszczam, pilaster, ani w ogóle nikt normalny (?) nie powie, że aby stwierdzić cierpienie u kogokolwiek, to potrzebuje do tego MRI.

Mając to z głowy...

1. Pilaster nie potrafi podać mierzalnej i obiektywnej skali cierpienia również dla ludzi, choć żąda takiej dla zwierząt. Być może wydaje mu się, że potrafi, a sugerują to tak kuriozalne stwierdzenia, jak to, że pilastra poglądy na etykę i moralność są ufundowane matematycznie.
2. Pilaster straszył, że dieta wegańska jest szczególnie szkodliwa dla dzieci, i nawet weganie posiadający dzieci nie karmią ich dietą wegańską. Niestety pilaster nie chciał zdradzić źródeł tych rewelacji, a istniejące dane wskazują, że wegańskie dzieci jednak istnieją i rozwijają się normalnie.
3. Pilaster zarzucił, że adekwatna dieta wegańska jest "znacznie droższa niż przeciętna dieta wszystkożerna". Czy pilaster policzył ile kosztuje dieta wegańska? Jak wygląda przeciętna dieta wszystkożerna i ile ona kosztuje? Jak na razie pilaster zaproponował jako wzorcową dietę... złożoną tylko z ziemniaków, cebuli i smalcu, ale jak się okazało nie jest ani tak tania, jak pilaster twierdzi, ani adekwatna do ludzkich potrzeb. Ponadto zastąpienie w niej smalcu olejem rzepakowym sprawia, że mamy tak samo dobrą (a raczej złą) dietę wegańską.
4. Zarzutem pilastra była "chemiczność" diety wegańskiej, ponieważ trzeba suplementować kobalaminę. Dlaczego wg pilastra ma to znaczenie? Czy pilaster uznałby zarzut "chemiczności" w jakimkolwiek innym kontekście?
5. Pilaster twierdzi, że dieta wegańska powoduje spadek IQ. Nie przytoczył żadnych danych na ten temat, a istniejące dane wskazują, że wegetarianie są inteligentniejsi, bądź takich różnic nie ma.

Ludzie dorośli i nieubezwłasnowolnieni.

W którym momencie dziecko przestaje być własnością rodziców lub ubezwłasnowolnione? Czy jeśli rodzice nigdy nie chcą zrezygnować z władania dzieckiem, to czy mogą to zrobić? W jaki sposób "chcącemu nie dzieje się krzywda" stosuje się do niedorosłego lub ubezwłasnowolnionego? Czy pilaster uważa, że taka osoba nie ma "chcenia", czy po prostu nie można jej zrobić krzywdy?

Weganie głupieją nie dlatego, że zbierają, zamiast polować, ale z braku odpowiednich ilości paliwa do obsługi mózgu.

Jeszcze kilka postów temu pilaster pisał o wegańskości cukru. Zastanawiam się, czy tej durnoty nie umieścić sobie w sygnaturce

[lumberjack]

Dla rozluźnienia tego napiętego sporu ogłaszam chwilę przerwy i polecam ten filmik:



Gościu ma fajne poczucie humoru. Widać, że ma łeb na karku.

ps
Jakby co, to mogę skasować gdyby to wam jakoś bardzo przeszkadzało.